Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Ren']

@Belmisof
En fait, comme d'autres l'ont déjà écrit, nous n'abordons pas la question telle que vous nous la proposez

Et tel est l'un des intérêts du véritable dialogue interreligieux : prendre conscience de cette divergence de point de vue.

il est primordial de s'opposer à toute erreur, aussi infime soit elle. Et comme nous considérons l'Islam comme une erreur, nous nous y opposerons aussi - ce qui ne veut pas forcément dire "aux musulmans"

Certes. Mais il est aussi primordial de ne pas négliger l'effort auquel nous appellent les papes actuels (et Benoît XVI en particulier) lorsqu'ils nous demandent sans relâche de collaborer avec nos frères musulmans

Je me tourne maintenant vers notre interlocuteur musulman :

Vous comprenez tout de même qu'un Chretien est mieux "perçu" en Islam qu'un athée ou quelqu'un qui ne croit en rien?

Oui. Mais comprenez-vous que de notre point de vue il n'y a pas à percevoir l'un de nos frères en humanité mieux qu'un autre ?

Chez vous, un musulman ou un athée c'est la même chose, c'est un anti-chretien, quelqu'un qui vous veux forcément du mal

Là, vous faites erreur : "qui nous veut forcément du mal" n'est pas un élément de l'équation chrétienne. Le véritable terme est : "à qui nous devons vouloir du bien"

Quand on me répond d'emblée en premier post que les Chretiens sont des dhimis en Islam, certes; mais dans les sociétés anciennes. Aujourd'hui, aucun pays musulman n'impose ce statut à un non-musulman vivant sur son sol

Là, vous jouez avec les mots. Le statut de dhimmi tel qu'il fut historiquement défini est certes tombé en désuétude ; mais la réalité de la sous-citoyenneté qui fut l'un des aspects de ce statut demeure (l'autre étant l'aspect paternaliste de la protection - cet aspect auquel Abdelkader fit honneur à la fin du XIXe). Je ne me lancerai pas dans une fastidieuse énumération...

vous êtes à l'origine du fait que l'Islam soit incompatible avec la démocratie

Personne n'est innocent, et, on vous l'a dit, être chrétien, c'est d'abord se reconnaître pécheur.
Cependant, permettez-moi de vous signaler que vous avez une vision bien réductrice des responsabilités...

il est admis par les historiens contemporains que l'appel d'Urbain II aux seigneurs médievaux de l'époque à partir libérer les lieux saints avait pour cause les querelles et les guerres internes entre ces mêmes seigneurs

Il est surtout admis par les historiens contemporains que le phénomène que nous appelons rétrospectivement "croisade" est en réalité une réalité complexe. Et, encore une fois, votre point de vue est particulièrement réducteur.
Négliger le fait que la pratique du pèlerinage était pour la société chrétienne occidentale un besoin vital, c'est perdre de vue un ressort essentiel de ce phénomène historique.

PS: ne croyez pas que je vous serve cette critique du point de vue réducteur uniquement parce que vous êtes musulman ; Raistlin m'est témoin que je ne cesse de dire à mes frères et soeurs catholiques que leur point de vue sur l'Islam est réducteur

il est donc plus raisonnable de se dire que les religieux ont un biais et que les non religieux en ont un autre

Comme le dit mon ami John Tolan : "Je ne peux que constater la modestie de l'historien qui, en se penchant sur les eaux troubles du passé, risque d'apercevoir surtout sa propre réflexion" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t17 ... ique#19420 )

[belmisof]

Mais toutes les croisades avaient initialement une vision religieuse des choses, c'est leur principe même.

Oui et non, n'oublions pas l'aspect economique. Souverains européens avides des richesses de l'Orient. Le Sac de Byzance en est la parfaite illustration et ce entre chrétiens eux mêmes.

Le saint sépulcre a-t-il été détruit ou est-il toujours debout ?

Il fut détruit par Al Hakim en 1009 je crois. Ce dernier etait un bigot chiite fatimide du Caire.
La motivation des croisades n'est pas uniquement dans cet évenement. C'est ce qu'on a voulu faire croire aux Européens en décrépitude à l'époque.

Les turcs ont-ils oui ou non envahi Jerusalem ?

Absence de connaissances historiques. Jerusalem fut envahie et reprise de l'empire byzantin aux tous premiers siecles de L'islam sous le règne du Calife bien guidé Omar Ibn Khattab (que la Benediction de Dieu soit sur lui).
Les fatimides l'ont reprises aux Abbasides (d'autres musulmans). Jerusalem etait depuis belle lurette musulmane.

Autre chose parler de Mahométans reviendrai pour moi à vous qualifier de Koufar "d'infidèles" si j'utilise le language complètement démodé et dépassé de l'époque. Non mais "mahométans" ça veux dire quoi? C'est une insulte pour moi!On s'appelle musulman et rien d'autre! Merci

[belmisof]

Et les tribunaux islamiques dont vous nous vantiez les mérites ci-dessus ?

A quel moment ais-je fais cela? J'ai parlé d'échange entre orient et occident c'est tout. Ne déformez ou n'interpretez pas mes propos svp.

Au passage une petite question : pensez-vous que les musulmans se soient rendus coupables d'exactions ignobles durant les croisades ?

Certainement dans le but de se défendre de l'agresseur étranger.
Quoi qu'il en soit le plus magnanime de tous était muslman, Saladin, si bien qu'en Occident medieval chrétien, c'estait un nom à la mode chez les nobles car il était synonime de magnanimité et de justesse.

[Teano]

Il ne faut pas oublier le rôle des mouvements dits "Trêve de Dieu" et "Paix de Dieu" ainsi que l'essor démographique et économique de l'Europe de l'époque.

[Raistlin]

C'est ce qu'on a voulu faire croire aux Européens en décrépitude à l'époque.

Européens en décrépitude ? Bizarre cette façon de voir et de dire les choses...

Je peux me tromper belmisof mais j'ai une désagréable impression que vous voulez à tout prix :
1) Dédouanner les turcs de la responsabilité des croisades (Êtes-vous turc ?).
2) Faire briller la civilisation dite islamique au détriment de l'Occident au Moyen-Âge.

Vous savez, on rencontre ce genre de dialectique sur des sites de propagande à la rigueur historique douteuse. Pour ma part, j'essaie d'être plus modéré. L'Orient eut certes son heure de gloire (et par Orient, je n'entends pas que les musulmans : les peuples non musulmans vivant en terre d'islam ont joué un rôle non négligeable), mais l'Europe médiévale n'était pas un repère de brigands à peine plus civilisés que des animaux.

Gardons-nous des préjugés.

Cordialement,

[Ren']

Le Sac de Byzance en est la parfaite illustration

Le sac de Byzance doit beaucoup à Venise... Ce qui aujourd'hui peut prendre une résonnance très moderne : l'avidité des marchands qui ne respecte rien (cf par ex ce billet : http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... coupa.html )
Mais cet angle d'approche serait, encore et toujours, trop réducteur (cf mon message ci-dessus). De nombreux éléments ont amené à ce drame.

Il fut détruit par Al Hakim en 1009 je crois. Ce dernier etait un bigot chiite fatimide du Caire

Sauf que les divisions entre musulmans n'ont aucun intérêt du point de vue opposé ; et que cette destruction EST bel et bien un élément incontournable expliquant ce qui se passe ensuite. Nier la foi qui anime l'Europe médiévale en ne voulant voir que les intérêts matérialistes de certains -intérêts que l'on retrouve dans TOUS les conflits de l'humanité instrumentalisant la religion- serait une erreur gravissime.

[Raistlin]

Raistlin m'est témoin que je ne cesse de dire à mes frères et soeurs catholiques que leur point de vue sur l'Islam est réducteur

Je confirme.

[Ren']

Je confirme.

[ti'hamo]

@Belmisof

Houlàlà, je ne pensais pas faire dévier le fil de discussion à ce point... mais enfin, si vous voulez parler Histoire, soit ; cependant, il faudrait vous montrez un peu plus prudent dans vos affirmations. Par exemple, accuser d'emblée vos interlocuteurs d'avoir forcément une vision partiale des choses et affirmer que votre vision est purement analytique et objective, me semble un petit peu péremptoire.

D'ailleurs, vous commettez, justement, de grosses erreurs d'analyse :

1. Il est amusant de voir que pour vous la version historique des faits, basée sur l'étude des chroniques de l'époque, est une "version officielle", alors que la version que vous donnez, qui dépeint des francs uniquement motivés par le pillage et la conquête, manipulés par le pape, est justement la... version officielle depuis maintenant plusieurs décennies voire quelques siècles, servie régulièrement par ceux qui veulent toujours dénigrer ceux qui les ont précédé (sorte de racisme temporel), dénigrer la foi en en donnant une image malfaisante, et qui n'arrivent de toute façon pas à imaginer que la foi des gens de l'époque ait pu réellement les pousserà risquer ainsi leur vie.

Il est donc amusant de voir que, finalement, vous tombez ici exactement dans ce que contre quoi vous vouliez nous mettre en garde : cette version des croisades est servie justement par les tenants du matérialisme, qui ne peuvent pas imaginer ce qu'était la foi de leurs ancêtres, qui ne peuvent pas imaginer d'autres motivations que financières puisqu'eux-mêmes n'en ont pas d'autres dans leur vie, et qui essayent de dénigrer la foi en la dépeignant comme une source de violences et d'hypocrisie.
Vous tombez dans le piège de ceux que vous accusiez d'être "le Mal" !


2. "il est admis par les historiens contemporains", est une introduction dont il faut se méfier : bizarrement, on la trouve toujours lorsqu'il s'agit de présenter des lieux communs comme des faits avérés sans se donner la peine de vraiment les appuyer.
(Je vous rappelle au passage, à tout hasard, qu'Amin Maalouf n'est pas historien, mais romancier.)


3. Supposer que le pape Urbain, lorsqu'il appelle au pèlerinage en terre Sainte (et pas à la "croisade", terme qui n'est pas utilisé à l'époque), le fait par pur calcul politique, est une affirmaton complètement gratuite, qui ne découle pas des faits.
D'ailleurs, vous noterez que vous n'avez, justement, aucun fait ni aucun auteur à citer pour appuyer votre "analyse" : vous l'affirmez, simplement. Mais rien ne permet d'étayer votre affirmation.
(ou alors, ne vous privez surtout pas : démontrez le nous)

D'autant moins que, si la mentalité des seigneurs de l'époque était bien celle que vous dites, alors il n'y avait AUCUNE raison de s'inventer des alibis tordus et de lancer des appels vibrants à la foi : il suffisait d'annoncer une grande expédition en orient pour se faire plein de butin : si les seigneurs francs étaient tels que vous le dites, tout le monde aurait marché.
(devant quels médias ou quelle opinion internationale fallait-il faire bonne figure ? aucune. Donc, aucune raison d'inventer ces histoires de pèlerinage)


4. De même, vous affirmez que tous les faits auxquels le pape fait allusion dans son appel sont inventés. Sauf que la destruction du St Sépulcre ne s'explique plus, dans ce cas : quelle est votre explication analytique, dans ce cas ?


5. Mais surtout, une grosse confusion de votre part nous apprend que vous ne connaissez pas du tout ce sujet, que vous ne l'avez pas étudié, que vous ne connaissez pas encore les faits, et donc que vous ne pouvez pas du tout en avoir une "vision analytique" puisque pour analyser des faits il faut les connaître :

Alors qu'un intervenant évoque ce que plus tard on a appelé la "croisade populaire", le mouvement spontané de plein de gens du peuple - paysans, artisans, pauvres, mendiants... - qui suite à l'appel du pape partent à Jérusalem et se font massacrer par les turcs sans atteindre leur but,
vous croyez ou interprétez immédiatement qu'il s'agit là de "gueux" qui auraient été enrôlés sous les ordres de chefs militaires nobles :

autrement dit, vous n'avez aucune connaissance des faits. Les paysans n'étaient pas "enrôlés", il n'y a pas de conscription ni de service militaire obligatoire (et je doute qu'un seigneur ait eu le droit "d'enrôler" quiconque de force, même sur ses terres).

Là, il est bien question de gens du peuple qui se sont soulevés tous seuls, sont partis tous seuls, se sont choisi une sorte de chef charismatique en la personne de "Pierre l'Ermite", n'ont suivi aucun chef de guerre - puisque les seigneurs, eux, connaissant l'art de la guerre, savent qu'on ne part pas comme ça sur un coup de tête pour une pareille expédition, et en sont encore à préparer minutieusement leurs itinéraires.


. Le fait que vous ne connaissiez pas du tout cet épisode montre que vous ne connaissez donc rien du tout, mais alors rien du tout, des faits relatifs à ce qu'on appelle "les Croisades". Donc, vous ne pouvez pas en avoir une "vision analytique".

. Le fait que vous vous trompiez aussi lourdement sur les rapports entre catégories (seigneurs, artisans, mendiants, paysans...) et sur le fonctionnement des armées et des expéditions, montre que vous ne connaissez rien, pour le moment, au fonctionnement de la société franque à cette époque. Donc, rien non plus de leur mentalité.
Là aussi, cela fait que vous ne pouvez pas du tout avoir une "vision analytique" des faits.

(comme si j'essayais de donner un avis sur un épisode passé de la vie des kanaks, alors que je n'ai pas du tout étudié ce peuple)


Conclusion : il faut faire preuve de prudence avant de s'avancer de façon aussi arrogante sur un terrain qu'on maîtrise aussi peu.
Ceci dit sans haine (ni armes ni violence) ni colère ni mépris ni quoi que ce soit. C'est simplement une mise au point. :-)
(on vous l'a dit, pourtant : nous combattrons toute erreur, aussi infime soit-elle)

[belmisof]

C'est ce qu'on a voulu faire croire aux Européens en décrépitude à l'époque.

Européens en décrépitude ? Bizarre cette façon de voir et de dire les choses...

Je peux me tromper belmisof mais j'ai une désagréable impression que vous voulez à tout prix :
1) Dédouanner les turcs de la responsabilité des croisades (Êtes-vous turc ?).
2) Faire briller la civilisation dite islamique au détriment de l'Occident au Moyen-Âge.

Vous savez, on rencontre ce genre de dialectique sur des sites de propagande à la rigueur historique douteuse. Pour ma part, j'essaie d'être plus modéré. L'Orient eut certes son heure de gloire, mais l'Europe médiévale n'était pas un repère de brigands à peine plus civilisés que des animaux.

Gardons-nous des préjugés.

Vous avez raison, gardons nous des préjugés. Celui auquel je m'oppose est la conception sacrée que vous avez des croisades, comme une mission divine et motivée que par des questions religieuses. C'est faux. Ce ne sont pas les seules raisons:
- canaliser la violence et les affrontements entre seigneurs européens de l'époque
- appat du gain
- croissance démographique et nécessité pour certains (les gueux) d'aller s'installer ailleurs
- volonté des nobles de devenirs "Rois" dans un espace nouveau quand cela ne leur était pas permis en Europe

Je ne suis pas Turc, je suis français d'origine algerienne.

[Teano]

J'ajoute que le départ à la croisade posait un certain nombre de problèmes légaux, les seigneurs n'étaient pas seulement des soudards assoiffés de pouvoir, de sang et de droit de cuissage mais aussi des détenteurs de la puissance publique.

http://www.youtube.com/watch?v=k-gTUUgZCQo

La Croisade, c'est aussi des chansons de croisade, qui racontent le désarroi des seigneurs, leurs hésitations à s'y engager : en lien, un chancon composée au 13ème siècle par le comte de Champagne, Thibaut IV le Chansonnier. Il n'y est pas vraiment question de s'enrichir, de piller.

in Christo

[ti'hamo]

@Belmisof

Bon, maintenant il faudrait scinder cette discussion en deux sujets : "les croisades" et "le mal dans le monde : point de vue chrétien et point de vue musulman".

Concernant les "croisades", quelques précisions qui vous seront nécessaires :

. Je ne sais pas d'où vous sortez que "le flambeau du savoir fut repris par l'Occident à partir de la Renaissance" ?? Bien avant ce qu'on appelle "la renaissance", l'Europe ne manque ni d'intellectuels, littéraires, philosophes, artistes,... non, pas de "flambeau" à reprendre. (cette représentation erronnée vient... de hommes la renaissance, qui ont beaucoup dénigrés leurs prédécesseurs, sans doute pour se faire mieux valoir).


. Les exactions commises par des musulmans : pas seulement pour se défendre, puisque c'était aussi entre eux ! Exactement comme, de nos jours, des chiites et des sunnites peuvent être en guerre, ou même des pays de même confession musulmane. Même Saladin, dont la valeur était effectivement reconnue par tous, a atteint le pouvoir par des manœuvres que de nos jours nous réprouverions (exécution d'un héritier d'un trône, notamment).

La guerre, à l'époque, ce n'est pas tendre, de toute façon : tous la pratiquent donc telle qu'ils ont appris à la pratiquer, et ce n'est pas forcément très joli à voir.


. Le pillage et l'attrait du butin : de même, pratiqué par tous. Il faut se rappeler qu'à l'époque, le soldat a une solde assez modeste, et se paye sur le butin. C'est admis, et c'est une pratique qui leur vient déjà de loin, déjà les francs, vandales et wisigoths pratiquaient ainsi, et les armées musulmanes de même.
Il est à noter, d'ailleurs, que déjà du temps des "invasions barbares", et à nouveau pendant les "croisades", tant d'un côté que de l'autre, le pillage peut être une pratique tout à fait organisée, ou au moins autant que faire se peut (ça doit être un peu difficile à tenir, des soldats) : on voit parfois les défenseurs d'une ville vaincue discuter des modalités de pillage avec leurs vainqueurs. Ça nous surprend, mais c'est comme ça.


. Le sac de Byzance semble aussi un fait assez complexe : la supposée soif de richesses des seigneurs francs n'en est pas franchement le premier moteur ; le république de Venise y joue un rôle non négligeable, mais aussi... les (graves et cruelles) querelles de succession des byzantins eux-mêmes, qui poussent un héritier détrôné à faire appel à Venise et aux francs.

Et sur ce sujet, "l'avidité des marchands qui ne respecte rien" dont parle Ren est effectivement frappante. (de même pendant d'autres épisodes des états latins de Jérusalem) (comme de spéculer sur le blé en période disette à l'aide de fausses rumeurs...)


. Puisqu'on parle de cannibalisme : ça me rappelle cet épisode ou Bohémond de Sicile, pour faire peur aux traîtres et aux espions, fait courir le bruit que les chefs francs mangeront à leur dîner tous les traîtres et espions faits prisonniers.
(et pour faire bonne figure, fait exécuter et dépcer quelques prisonniers)
Et oui, c'est un peu spécial, comme époque...



. Vous parlez de civilisation florissante, brillante, dont les européens auraient tout repris : ça dépend du point de vue et de ce qu'on considère comme "marqueurs de civilisation". Par exemple : la condition de la femme, qui n'a tout de même rien à voir ; les femmes franques sont libres, jusqu'à grandement étonner certains chroniqueurs musulmans, pour qui la femme c'est surtout un butin de guerre qu'on offre au Sultan ou à son seigneur

(je me souviens notamment d'un qui s'offusque qu'une femme chrétienne, prise à la guerre par son père après la reddition et le sac d'une ville franque, et envoyée en cadeau à un seigneur musulman, qui l'ajouta à son harem et dont elle conçu un fils, s'évada 10 ans plus tard pour rejoindre une ville franque ou elle épousa un artisan : le chroniqueur musulman ne comprend pas que, ayant un fils prince, et vu le grand honneur qui lui est fait, elle s'enfuit épouser un artisan... ).

Rien qu'à cause de ce point, je n'irais pas trop fort chanter les louanges de la brillante et florissante culture musulmane du XIIe siècle : vous voyez que c'est un peu plus subtil que ça.


Tout ça pour dire : étudiez l'Histoire, plutôt que de recopier tels quels sans les analyser des opinions toutes faites dans le premier roman ou site internet venu.




Edit :
une autre erreur de votre part qui montre à nouveau que vous n'avez pas du tout étudié la question, mais que vous construisez des hypothèses à partir de notre mentalité moderne et non de la mentalité de l'époque :

"croissance démographique et nécessité pour certains (les gueux) d'aller s'installer ailleurs"
Faux. Les "croisades" ne sont, à l'origine, pas du tout des expéditions de conquête : le but est un pèlerinage. Les gens du peuple dont on a parlé, qui se lancent tout seul dans leur désastreuse expédition, n'ont à aucun moment l'intention de s'installer là-bas : c'est un élan de ferveur : aller en pèlerinage là où a vécu le Christ, comme les musulmans vont en pèlerinage à la Mecque. Le but est d'y aller, point. (et d'en revenir, si on est toujours vivant)

De même pour les seigneurs :
volonté des nobles de devenirs "Rois" dans un espace nouveau quand cela ne leur était pas permis en Europe
Faux, à plus d'un titre :
. même là-bas, même ceux qui restent, ne sont pas "rois" : ils sont seigneurs, soumis à un suzerain, exactement comme ils l'étaient chez eux.
. de même, comme le peuple, ils partent avec l'idée de délivrer les lieux saints, puis de revenir. D'ailleurs, ceux qui, une fois là-bas, décidèrent de rester sur place pour défendre la ville reprise aux turcs, se retrouvèrent justement bien seuls et très peu nombreux : parce qu'une fois accompli le vœux de pèlerinage, la plupart s'en revenaient chez eux.

À nouveau, vous ne connaissiez même pas ce fait : vous n'avez pas une "vision analytique" de faits et d'une époque que vous ne connaissez manifestement pas.

[Raistlin]

Vous avez raison, gardons nous des préjugés. Celui auquel je m'oppose est la conception sacrée que vous avez des croisades, comme une mission divine et motivée que par des questions religieuses.

Comme vous nous connaissez mal ! Les croisades n’ont jamais été un objet de fierté. Vous savez, lorsqu’un chrétien se montre violent, il le fait toujours en s’éloignant de l’exemple du Christ. Donc non, nous ne sommes pas fiers des croisades et nous ne les considérons pas comme une mission sacrée. Jamais il n’a été chrétien d’annoncer le Bonne Nouvelle par les armes.

Mais il y a un monde entre ça et dire que les croisades furent un vaste complot motivé par l’appât du gain ou autre (par contre, l'argument de la pression démographique ne me semble pas crédible une seule seconde : l'Europe était loin d'être surpeuplée à l'époque). Il y eut de vraies violences à l’encontre des chrétiens en Terre Sainte et c’est elle qui a déclenché la croisade. Qu’il puisse y avoir d’autres motivations chez tel ou tel Seigneur, sans aucun doute. Mais il me semble aussi douteux de nier la dimension religieuse de la première croisade, que d’en faire une sorte de mouvement de libération purement altruiste voulu par Dieu.

Cordialement,

[ti'hamo]

(Oh, vous savez quoi ? Après une recherche rapide, j'apprends que les faits de cannibalisme dont il est question, sont rapportés effectivement par un certain Raoul de Caen, mais surtout qu'ils sont sensés s'être produits au cours du ...siège d'Antioche, celui-là même durant lequel Boémond, le normand de Sicile, met en scène la préparation culinaires de prisonniers exécutés, dans le but de répandre la terreur parmi les espions à la solde des turcs... )

(visiblement, son étrange manœuvre a eu l'effet escompté, bien au-delà de ses espérances. Des effets secondaires de la guerre psychologique...)

[belmisof]

J'ai étudié l'Histoire et je crois rendre service à beaucoup d'entre vous ayant une vision uniquement religieuse des croisades et qui ont toujours cru que ces évenements étaient du "à la destruction du Saint Sepulcre et le massacre des pélerins chrétiens par des mahométans sanguinaires". La pure vision biaisée du sujet est de croire celà.
J'ai apporté plus de complexite en introduisant les aspects economiques et sociaux de l'époque dont certains n'avaient jamais eu connaissance...

C'est en cela que ma vision est plus analytique que religieuse.

Quand au degré de civilisation, bien sur que l'Europe n'en était pas dénuée mais il faut tout de même reconnaître que l'Orient musulman était plus avancé à l'époque et l'est moins aujourd'hui du point de vue du savoir, des techniques, de l'éducation, de la démocratie, de la condition féminine (quoique je ne suis pas complètement d'accord la dessus), du droit, des libertés individuelles.
Pourquoi n'avez vous aucun mal à reconnaître que l'Orient musulman d'aujourd'hui est en retard sur l'Occident (qui n'est plus chrétien) mais des difficultés à reconnaître qu'au Moyen Age c'etait l'inverse?

Bien cordialement