La Cité catholique

Entièrement d'accord avec Sapin.

Ce sont nos Evêques qui portent la lourde responsabilité d'avoir foutu en l'air la rénovation liturgique par :
- des demandes inconsidérées
- l'empêchement de l'application des normes

Je tiens tout de même à remettre ce document peu connu qui est pourtant paru 2 ans après la constitution Sacrosanctuml Concilium et qui de ce fait nous éc
laire sur le véritable esprit de la Constitution Dogmatique :

Doctrina et Exemplo a écrit :15. Dans les séminaires, la langue de la liturgie de la Messe et de l'Office divin sera le latin, langue de l'Église latine, que tous les clercs sont tenus de connaître (SC art. 36, §1 et art 101, §1). Il serait néanmoins recommandé d'utiliser la langue vernaculaire dans la célébration de la Messe à des jours spécifiques (par exemple, une fois par semaine) - dans la mesure permise par l'Autorité compétente dans chaque région et confirmée par le Saint-Siège - pour mieux préparer le clergé aux célébrations en langue vernaculaire dans les paroisses. Ainsi, l'utilisation de la langue vernaculaire ne doit jamais devenir la pratique générale aux dépens du latin. En accordant l'usage de la langue vernaculaire, l'Église n'a point l'intention que les clercs se croient dispensés d'aller aux sources, ou autorisés à omettre ou écarter de leur préparation sacerdotale la langue universelle de l'Église latine.

Ensuite, voici quelques mots de la Présentation Générale du Missel Romain (PGMR en français, IGMR en latin) :

PGMR 2002 a écrit :12.
C'est pourquoi, rassemblé pour adapter l'Église aux conditions nécessaires à sa fonction apostolique à notre époque, le IIe Concile du Vatican a scruté profondément, comme celui de Trente, la nature didactique et pastorale de la sainte Liturgie [15]. Et puisqu'il n'est aucun catholique pour nier que le rite accompli en langue latine soit légitime et efficace, il a pu concéder en outre que : « Il n'est pas rare que l'emploi de la langue du pays puisse être très utile pour le peuple », et il en a permis l'usage [16]. L'empressement évident avec lequel ce conseil a été reçu partout a eu pour effet que, sous la conduite des Évêques et du Siège apostolique lui-même, on a permis que toutes les célébrations liturgiques auxquelles le peuple participerait soient faites en langue commune, pour que l'on comprenne plus pleinement le mystère.

Ce à quoi nos Evêques ont répondu par l'interdiction formelle d'utiliser les prières du Missel (même les prières Eucharistiques) et la Latin dans les séminaires.

Boris a écrit : De toute façon, 90% des gens opposés au Latin ne comprennent pas la Messe, même en français, et non le plus souvent pas accès à la véritable messe selon les livres actuels.

J'espère ne pas faire partie de ces gens là

De plus, cette histoire de Latin a été demandée par l'enesmble des Evêques réunis en Concile à Rome (1963), puis redemandée par les Evêques réunis en synode à Rome (2005).

Nous ne remettons pas cela en cause, personnellement je pense qu'il doit ya voir des messes en latin pour ceux qui sont attiré par elle, mais ça ne veut pas dire que tous le monde doit aller à une messe en latin.

Enfin, dans "sacramentum Caritatis", le Pape dit clairement qu'il faut revenir au Latin : au delà la compréhension (aspect très matériel alors qu'il est question de spiritualité), c'est surtout la langue de l'Eglise, permettant de marquer (symboliser ?) l'untié de celle-ci par l'utilisation d'une langue officielle et rituelle (rite latin uniquement).

Hem, il dit qu'il faut que les fidèles voulant y revenir doivent pouvoir avoir accès à ce genre de messe car de toute façon elle n'a jamais été abolie. Mais il ne remet pas en cause la messe en langue vernaculaire.

Mais reprenons encore une fois le Concile : seules les lectures et les prières universelles peuvent être en vernaculaire.
Les prêtres de la Communauté Saint Martin sur ma paroisse célèbrent en latin selon la nouvelle forme en semaine : tout sauf les oraisons et les lectures.
Quel besoin avons-nous de dire en français "Et cum Spiritu tuo" ? D'ailleurs "Amen" et "Alléluia" n'ont jamais été traduit !
Si le catéchisme est fait correctement, alors la question ne se pose plus. Si les jeunes apprennent ce qu'est vraiment la Messe et la Liturgie, les répons et leur sens, alors il n'y a pas plus besoin de latin/grec au collège que cela ne fut nécessaire dans les siècles passés !
Et pourtant combien de saints ont suivi des messes en Latin selon l'ancienne forme sans comprendre les mots (surtout pour les parties à vois basse) !
Visiblement, cela ne les a jamais génés pour aimer Jésus ni pour comprendre l'importance de la Messe et son sens !

Le fait est que nous ne vivons plus dans ces temps là.

Yves54 a écrit :

Boris a écrit : De toute façon, 90% des gens opposés au Latin ne comprennent pas la Messe, même en français, et non le plus souvent pas accès à la véritable messe selon les livres actuels.

J'espère ne pas faire partie de ces gens là

Je pense malheureusement que si. Sans quoi cette discussion tournerait court et s'orienterait sur le sens profond de tel ou tel symbole.

Regardez la Communauté Saint Martin : au séminaire tout est en latin puis dans les paroisses ils sont obligés d'aller au français. Alors ils profitent des messes de semaines souvent pour revenir au latin.
Mais cela développe un sens ecclésiale bien plus profond chez eux que chez la majorité des personnes.
Ensuite en français, ils ne se permettent pas de faire n'importe quoi pour autant : car derrière le latin il y a la compréhension de chaque acte, de chaque symbole (ou en tout cas d'une grande partie) permettant de les faire correctement.

A partir de cette histoire de Latin, plusieurs notion théologique concrète ont été perdue : par exemple l'orientation de la prière.
Orienté vient du mot "Orient", Est. L'Est est le coté du soleil levant. Ce qui symbolise la résurrection. Encore une fois, on se retrouve à la Croix.
Ainsi se tourner vers l'Est pour prier c'est se tourner vers le Christ ressuscité.
Donc la question de la messe "dos au peuple" est une hérésie : l'important n'est pas le peuple mais Dieu et le Christ. Il est donc naturel pour un chrétien de se tourner vers l'Orient, surtout pour la Messe.

Mais moi-même je passe encore à coté de nombreux détails dans la Liturgie.

Pour revenir à votre réponse où vous dites que chacun doit être libre d'aller ou non à une messe en Latin, je vous dis qu'il y a un relent de relativisme : ce qui compte c'est l'opinion propre d'une personne et non l'enseignement de Dieu via l'Eglise et le Magistère.
Je grossis le trait exprès.
Mais voilà : le vernaculaire pousse plus les gens à leur auto-célébration, Dieu passe au second ou troisième plan.
On ne va plus à la Messe sur convocation divine mais par bonne-volonté de se retrouver pour quelque chose avec les autres paroissiens.

Ce n'est pas comme cela que l'Eglise peut être présente dans un assemblée.
Or le Latin permet de comprendre cela. Il ne le réalise pas à lui tout seul mais il en est le symbole essentiel dans les rites latins de l'Eglise Catholique.

Yves54 a écrit :Le fait est que nous ne vivons plus dans ces temps là.

J'ai gardé cette réflexion de votre part car elle démontre parfaitement ce que je dis ci-dessus : les fidèles se tournent vers eux-même au lieu de se tourner vers Dieu.

De quel temps parlez-vous ? Celui de notre siècle qui ne durera pas et passera comme une mode ? Dans ce cas il faut sans cesse tout changer car les moeurs évoluent avec la société. Bienvenu à l'instabilité à par conséquence à l'infidélité.
L'ancien testament ne vous sert-il pas de démonstration probante de l'impasse que cela constitue ?

Ou parlez-vous de celui de Dieu qui est de toute éternité ? Donc qui ne s'égraine pas comme les années et les siècles.

2P 2, 8 a écrit :Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, " et mille ans sont comme un jour

Ps 90, 4 a écrit :Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.

Et le latin d'Eglise est une langue intemporelle : elle est figée, les mots ne changent pas de sens tous les 4 matins et en plus elle n'est pas une langue vernaculaire ni vulgaire. Ce n'est pas le latin parlé dans les temps anciens et qui est mort en ne subsistant que dans d'autres langues (français, italien, espagnole, ...)

Boris,

je ne suis pas opposé au latin à partir du moment où on ne me l'impose pas. J'ai bien le missel de 2002 chez moi donc ne vous inquiétez pas je ne suis pas à coté de la liturgie, par ailleurs je vais à la messe chez les oratoriens qui sont très rigoureux au niveau de la liturgie. Je sais les attitudes à adopter lors des différentes "parties" de la messe. La messe, c'est un mystère donné par Dieu, un mystère qui doit pouvoir accepté tout les enfants de Dieu, y compris ceux qui ne comprennent pas un mot de latin. L'amour de Dieu ne doit pas s'arrêter à une langue, ça serait vraiment dommage.

Concernant le temps, Saint Pie V a donné une seule et unique forme de messe car avant tout le monde faisait un peu ce qu'il voulait, je ne crois pas qu'il ait céder à une quelconque mode. Le même raisonnement peut être fourni pour Vatican II. Savoir parler à ceux que l'on doit évangéliser et très important et pour cela, la messe, rituel divin, doit pouvoir être approché par les "gueux".

Si la messe se ferme aux Hommes, alors la messe ne servira plus à rien. Si elle ne parle pas aux Hommes du mystère de Dieu Eucharistie alors elle ne sert plus à rien, si elle fait fuir les fidèles alors elle ne sert plus à rien.

Yves54 a écrit :je ne suis pas opposé au latin à partir du moment où on ne me l'impose pas.

Vous retournez la norme : il vaut mieux dire "Je ne suis pas opposé au français à partir du moment où on ne me l'impose pas".

Il faut remettre les choses dans l'ordre. Les langues vernaculaires ne sont que secondaires dans la Liturgie.

Yves54 a écrit : J'ai bien le missel de 2002 chez moi donc ne vous inquiétez pas je ne suis pas à coté de la liturgie

Missel qui n'existe pas en français : comment faites-vous pour avoir la messe selon le missel du Pape sans imposer la Latin ?
Vous voyez vous-même le non sens de votre remarque.

Yves54 a écrit :La messe, c'est un mystère donné par Dieu, un mystère qui doit pouvoir accepté tout les enfants de Dieu, y compris ceux qui ne comprennent pas un mot de latin. L'amour de Dieu ne doit pas s'arrêter à une langue, ça serait vraiment dommage.

Effectivement : alors pourquoi ses enfants refusent la langue de l'Eglise ?
Comme vous le dites, la Liturgie vient de Dieu, nous ne faisons que la recevoir. Nous n'avons aucun droit dessus, notamment pas celui de refuser la langue de l'Eglise et d'imposer la langue vernaculaire.
Ni encore moins de faire n'importe quoi.
Or on voit bien comment la langue vernaculaire engendre plus le n'importe quoi que la langue de l'Eglise.

Yves54 a écrit :Concernant le temps, Saint Pie V a donné une seule et unique forme de messe

FAUX !
Il a autorisé toutes les rites ayant plus de 200 ans d'existence, comme le rite dominicain, le rite ambrosien, le rite cartusien, ...

Le but était de vaincre l'hérésie protestante qui se propageait par une modification de la Liturgie en utilisant justement les langues vernaculaires, en refusant les antiennes grégoriennes et en les remplaçant par des cantiques dont les paroles propageaient les idées hérétiques. Or ces modifications avaient moins de 100 ans.

Yves54 a écrit :Savoir parler à ceux que l'on doit évangéliser et très important et pour cela, la messe, rituel divin, doit pouvoir être approché par les "gueux".

C'est bien pour cela que le Concile concède la Liturgie de la Parole à la langue vernaculaire mais pas le reste.
Mais en vernaculaire, la Liturgie Eucharistique ne peut être comprise sans une catéchèse. Dès lors qu'il y a catéchèse, alors il n'y a pas besoin d'user du vernaculaire pour cette partie de la Liturgie.

Vous parlez des gueux : cela n'a jamais empêché d'avoir de grands saints. Le Saint Curé d'Ars est un bon exemple !
Il célébrait en latin/grégorien alors qu'il ne comprenait rien au latin ! Et il est un très grand saint. Il savait très bien ce qu'il faisait dans les sacrements ....
Donc cet argument est irrecevable.

Yves54 a écrit :Si la messe se ferme aux Hommes, alors la messe ne servira plus à rien. Si elle ne parle pas aux Hommes du mystère de Dieu Eucharistie alors elle ne sert plus à rien, si elle fait fuir les fidèles alors elle ne sert plus à rien.

On voit bien, avec le motu proprio qui vient de sortir, que ce n'est pas la messe en Latin qui a fait fuir les fidèles mais bien les messes en français !
C'est bien le constat qui est fait à propos des communautés "tradis" : elles sont largement composées de jeunes, d'où le groupe "Iuventutem" pour les JMJ !
Tournons sept fois notre main avant d'écrire de telles choses.

On voit depuis 40 ans que les fidèles vont là où il y a le moins d'effort de fait pour aller vers les Hommes mais bien plus pour aller vers Dieu.

La Liturgie n'est pas pour l'Homme mais pour Dieu !

A la messe, nous ne sommes pas là pour nous mais pour Dieu, non pas pour recevoir mais pour nous offrir en sacrifice à Dieu :

Missel Romain, toutes éditions, a écrit :V/. Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem Priez mes frères pour que mon sacrifice, aussi le vôtre, soit accepté par Dieu le Père tout puissant
R: Suscìpiat Dòminus sacrificium de mànibus tuis ad laudem et glòriam nominis sui ad utilitàtem quoque nostram totius que Ecclesiae suae sanctae. Le Seigneur reçoive de vos mains, pour la louange et la gloire de son nom, le sacrifice, pour aussi notre besoin et celui de toute sa sainte Eglise.

L'aspect bénéfique du sacrifice n'est que secondaire. L'Eucharistie, qui veut dire action de grâce, est bien une action pour Dieu avant tout. De plus, cette recherche secondaire n'est pas limitée à la communauté locale mais étendue à l'Eglise entière : à travers le temps et les lieux.

Toute la prière Eucharistique qui suivra ce répons sera tournée vers Dieu le Père : Te igitur clementissime Pater, ...

Le missel de 2002 qu'en latin ? J'ai bien un missel tout en français Et je l'ai acheté dans une librairie catho il y a pas très longtemps.

Le pape célèbre bien les messes en italien à Rome. Alors quoi ? Il ne respecte pas la liturgie ? Et on peut remettre en cause le concept de langue de l'Eglise, le Christ parlait arménien et non latin.

Et pour les "gueux", vous avez rencontré beaucoup de "gueux" à la messe en latin ?

Par ailleurs on reçoit cette catéchèse quand on est enfant, la liturgie nous est expliqué quand on est enfant, au besoin on peut aller acheter le Copendium (orthographe pour les latinistes) pour mieux saisir le sens divin de la messe.

Par ailleurs, la messe est aussi pour l'Homme (enfin c'est ce que je pense) car c'est grâce à elle que l'Homme peut avoir Dieu en lui.

Yves54 a écrit :Le missel de 2002 qu'en latin ? J'ai bien un missel tout en français Et je l'ai acheté dans une librairie catho il y a pas très longtemps.

Votre missel n'est pas celui du Pape Jean-Paul II, promulgué le Jeudi Saint de l'année 2002.
Avez-vous les prière sur le peuple pour les dimanches du temps pascal ?

Mais soyons précis : en liturgie, nous entendons par Missel de 2002 la 3e édition typique du Missel Romain selon la forme ordinaire.

Je vous mets au défi d'en trouver une version francophone.

Yves54 a écrit :Le pape célèbre bien les messes en italien à Rome. Alors quoi ? Il ne respecte pas la liturgie ? Et on peut remettre en cause le concept de langue de l'Eglise, le Christ parlait arménien et non latin.

Regardez KTO : toutes ses messes sont en latin !

Yves54 a écrit :Et pour les "gueux", vous avez rencontré beaucoup de "gueux" à la messe en latin ?

Je n'ai pas la chance d'aller à la messe en latin : les seules qu'il y a autour de chez moi sont à 8h30 en semaine à 20 min de chez moi, ce qui est incompatible avec mon travail. Sinon le dimanche je vais à la forme ordinaire mais c'est en français.
Par contre je suis allé quelques fois à la chapelle "tradi" de Versailles et il y avait des gens de toutes conditions sociales. Toutes les classes étaient représentées.
J'ai des cousins qui allaient à des messes "tradis" jusqu'à l'année dernière, et ils m'ont témoigné qu'il y avait également toutes les classes sociales.

Descendez de votre nuage : le français n'attire pas plus, pas moins les basses couches sociales.

Yves54 a écrit :Par ailleurs on reçoit cette catéchèse quand on est enfant, la liturgie nous est expliqué quand on est enfant, au besoin on peut aller acheter le Copendium (orthographe pour les latinistes) pour mieux saisir le sens divin de la messe.

Si le catéchisme est réservé aux enfants pourquoi les Evêques de France ont publié un "Catéchisme pour adultes" ?
Donneriez-vous le Catéchisme de l'Eglise Catholique à des enfants ?
Pourquoi enfin le Pape Jean-Paul II a-t-il demandé lors de la dernière visite ad limina des Evêques d'Ile de France de mieux respecter la Liturgie et d'y trouver une catéchèse ?

Yves54 a écrit :Par ailleurs, la messe est aussi pour l'Homme (enfin c'est ce que je pense) car c'est grâce à elle que l'Homme peut avoir Dieu en lui.

Il ne faut pas confondre communion et présence de Dieu en en tout homme.
Primo, la communion n'est pas obligatoire tous les Dimanches. Seule la participation à la messe l'est.
Relisez le CIC et "Ecclesia de Eucharistia"

Il est demandé à tous catholiques d'assister ou de participer à la Messe tous les dimanches et fêtes de précepte (solennités et fêtes de NSJC).
Il est demandé de communier au une fois par an de préférence à Pâques.

Cela vous montre que la communion n'est pas le but premier de la Messe mais bien le sacrifice qui y a lieu.

Pourquoi alors les messes sont dites en français si elles doivent être dites en latin ?

Par ailleurs, Je n'ai jamais entendu le pape dire une messe en latin.

Et vous ne m'avez pas compris sur le catéchisme, je faisais juste remarquer que normalement on doit avoir appris le sens de la messe au catéchisme. Et que l'on va au catéchisme quand on est enfant généralement. Je n'ai pas dit que le catéchisme n'était réservé qu'aux enfants.

Bien évidemment :

Il ne faut pas confondre communion et présence de Dieu en en tout homme.
Primo, la communion n'est pas obligatoire tous les Dimanches. Seule la participation à la messe l'est.
Relisez le CIC et "Ecclesia de Eucharistia"

Il est demandé à tous catholiques d'assister ou de participer à la Messe tous les dimanches et fêtes de précepte (solennités et fêtes de NSJC).
Il est demandé de communier au une fois par an de préférence à Pâques.

Cela vous montre que la communion n'est pas le but premier de la Messe mais bien le sacrifice qui y a lieu.

Mais reconnaissez que c'est à la messe qu'on a une relation plus profonde avec Dieu.

Boris a écrit :A la messe, nous ne sommes pas là pour nous mais pour Dieu, non pas pour recevoir mais pour nous offrir en sacrifice à Dieu :

Ouille...mon pauvre coeur !

Cher Boris,

Vos connaissances en matière de Liturgie sont admirables, il faut l'admettre et je m'incline devant tant de zèle à vouloir rendre toute gloire à Dieu. Par ailleurs, je sursaute à lire la phrase citée. Pardonnez-moi mon indigence mais... nous sommes là pour effectivement avant tout recevoir. Que puis-je offrir à Dieu que je n'ai reçu de Lui ? L'initiative vient de Dieu : c'est Lui qui nous a aimé le premier. Je ne peux en aucun cas m'offrir à Lui si je n'ai pas d'abord reconnu le Don qu'Il me fait de Lui-même... ma pauvre réponse d'amour ne peut être que la reconnaissance, la gratitude, l'adoration, la louange...

Les esclaves se donnent à leur maître par révérence mais aussi par peur. Les fils de Dieu s'offrent à Lui parce qu'ils reçoivent tout de Lui et savent que c'est Lui seul qui peut les élever... Se recevoir de Lui pour se redonner à Lui : en passant par nos frères .

Union de prière,
Hélène

Franck a écrit :

Bonjour à tous,

Le latin est l'un des nombreux trésors de l'humanité dont la préservation revient de fait à l'Église d'Occident. Je regrette vivement que l'usage du latin ne soit pas davantage répandu alors que la forme ordinaire du rite romain est très claire sur ce point comme l'a rappelé Boris notamment. Je fréquente de manière régulière des messes célébrées selon d'autres rites -liturgies de Saint Jean Chrysostome et de Saint Jacques- qui possèdent des langues liturgiques aussi folkloriques que le slavon, le grabar ou encore le syriaque et l'absence de compréhension formelle de ces langues ne m'empêche aucunement de participer au mystère eucharistique. A contrario, certaines messes célébrées en français me rendent toute communion difficile tant le divin semble être absent de la liturgie.

Sinon je confirme n'avoir jamais vu le Pape célébrer une messe en italien -cela dit j'ai remarqué qu'il prononçait le latin à l'italienne- et le Christ parlait araméen, langue liturgique (syriaque) de certains rites de l'Église catholique et des Églises orthodoxes orientales.

En Christ,
Franck

C'est exact pour le Christ, je me suis emmêler les pinceaux.

Pour les messes en Latin du Pape : regardez KTO, allez sur le site KTO tv et regarder la rubrique "Evènements" : il n'y a que cela !

Les messes sont dites en français par gallicanisme. C'est pourquoi tant de personnes se plaignent des Evêques qui sont incapables de faire appliquer les normes Liturgiques.
J'ai demandé à un prêtre : il m'a répondu que le Missel de 1979 en français qui est une adaptation de celui de 1975 (latin) n'est pas abrogé bien que celui de 1975 lui est abrogé puisque ré-édité en 2002.

Pour moi, si le Missel Latin servant de référence à toutes les adaptations ou traduction est abrogé, alors les adaptations et traduction le sont aussi.
Or en France, Jean-Paul II a demandé à ce que les traductions soient refaites. Nous sommes en attente. Il a fallu 10 ans pour le rituel du mariage.

En parallèle, les Evêques ont interdit l'usage du latin dans les séminaires depuis 40 ans et ce sans raison sinon par désobéissance à l'Eglise. Donc par conséquence, les prêtres ne savent pas célébrer en latin et ne veulent ni le faire ni apprendre.
Les Evêques actuels ont subit ce lavage de cerveau et ne sont pas prêts à faire le pas pour revenir à la normale.

En Afrique : les messes sont régulièrement célébrées intégralement en latin/grégorien.

Conséquence de cette attitude :
- nous ne pouvons pas recevoir les "oratio super fideles" lors des Messes du temps Pascal car elles ne sont pas dans le Missel de 1975 (et donc dans les adaptations en français). Je me suis fait jeté par mon curé sur cette question (et pourtant je lui demandais de la faire en français).

- nous avons des prêtres et des Evêques qui ne savent pas célébrer la Messe ni la Liturgie en général : certains Evêques sont persuadés que la Prière Eucharistique s'adressent aux fidèles.

Concernant le catéchisme :
Comme je l'ai souvent dit, et selon nos Evêques (qui ne se rendent pas compte de ce qu'ils disent), la Liturgie est l'expression de la Foi , lex orandi lex credendi.
Or à partir du moment où la Liturgie est déformée, n'est pas reçue telle qu'elle doit l'être, alors il en va de même pour la Foi et par conséquence pour sa transmission.

C'est ce à quoi nous assistons depuis 40 ans : l'abandon des catéchismes au profit de "parcours catéchétiques".
Ainsi les Vérités et les bases de la Foi ne sont plus enseignées. Combien de jeunes sortant du cursus "caté" et arrivant en aumônerie de collège (voyez : le caté ne dure que 4 ans) ne savent pas que Jésus est mort et ressuscité pour nous sauver, ne savent pas que le Baptême nous lave du péché originel (dont ils ignorent tout autant l'existence et par conséquent ne comprennent pas ce qu'est l'Immaculée Conception) .
Alors beaucoup prendrons la défense des jeunes : mais voyez mon bon monsieur, même les adultes ne savent pas tout cela et ils vivent bien et vont la messe quand même !

Laissez-moi rire !
Certes ils vont à la Messe mais il ne savent pas pourquoi. Par leur méconnaissance, ils entretiennent le n'importe quoi et par conséquent la déformation de la Foi au lieu de son expression authentique.

C'est un cercle vicieux qui a débuté lorsque les prêtres, fidèles sous couvert des Evêques ont commencé à faire n'importe-quoi. Depuis ces personnes entretiennent un conservatisme autour de leur n'importe-quoi et refusent le latin par exemple, même à petite dose.
Lisez le Card. de Lubac : il est très clair là dessus. Il montre même que cette attitude est le signe d'une crise spirituelle profonde.


Quand à la relation avec Dieu, je n'ai jamais dit que la Messe ne permettez pas cette relation ni n'ai-je parlé de la profondeur de celle-ci.
Le Concile dit dans ses constitutions dogmatiques que la Liturgie et en particulier l'Eucharistie sont la source et le sommet de la Vie Chrétienne.
Donc comme vous le dites, il s'agit bien de la relation la plus profonde avec Dieu.

Mais il ne faut pas négliger pour autant le reste de la Liturgie :
- l'Office Divin composé de plusieurs Heures (qui ne forment qu'un seul Office par jour en plusieurs morceau : "priez sans cesse" de St Paul). Un moine de Solesmes (Dom de Reynald) dit de la Liturgie des Heures que c'est comme la communication dans le couple : l'époux et l'épouse ne cessent pas de se parler car ils s'aiment. Un intérêt de l'Office est que chaque fidèle peut en être le ministre et dire l'Office tout seul ou en communauté et ainsi, s'il prend les bons textes et n'invente rien, l'Eglise prie par lui.
- les autres sacrements, qui sont manifestations de Dieu

La Messe ne peut pas être détachée de tout cela !
Un des grands torts des chants en français et de l'abandon du grégorien est la perte de lien avec la Liturgie des Heures : en réalité 95% des pièces grégoriennes de la Messe sont des extraits de psaumes pour de la Bible.
Le "Graduale Simplex" qui fut demandé par le Concile ne prose que des psaumes comme chants pour la Messe et non des cantiques d'hommes. Rien à voir avec nos chants niais.

Ouvrez d'un coté le Prière du Temps Présent et de l'autre la Liturgia Horarum : surprise ! Les hymnes vénérables de la Tradition tournés vers Dieu ont été remplacées par des chants "modernes" centrés sur les hommes.
Quelle pauvreté !

Hélène a écrit :Que puis-je offrir à Dieu que je n'ai reçu de Lui ? L'initiative vient de Dieu : c'est Lui qui nous a aimé le premier.

Effectivement, Il nous a aimé le premier jusqu'à mourir.
Puisque nous avons reçu un tel Amour, nous pouvons alors le rendre par notre sacrifice lors de l'Action de Grâce de la Messe.

Hélène a écrit : Je ne peux en aucun cas m'offrir à Lui si je n'ai pas d'abord reconnu le Don qu'Il me fait de Lui-même...

Il vous a donné la Vie Eterrnelle lors de votre Baptême et l'Esprit ses dons lors de la Confirmation.
Vous êtes donc d'une richesse insoupçonnée.

Hélène a écrit :Les esclaves se donnent à leur maître par révérence mais aussi par peur. Les fils de Dieu s'offrent à Lui parce qu'ils reçoivent tout de Lui et savent que c'est Lui seul qui peut les élever... Se recevoir de Lui pour se redonner à Lui : en passant par nos frères .

C'est un des points de la Liturgie en général : la double action descendante et ascendante de Dieu vers l'Homme et de l'Homme vers Dieu.

Franck a écrit :Je fréquente de manière régulière des messes célébrées selon d'autres rites -liturgies de Saint Jean Chrysostome et de Saint Jacques- qui possèdent des langues liturgiques aussi folkloriques que le slavon, le grabar ou encore le syriaque et l'absence de compréhension formelle de ces langues ne m'empêche aucunement de participer au mystère eucharistique.

J'imagine que le fait ne pas voir les prêtres et l'autel lors de la consécration ne vous empêche pas plus de participer aux Saints Mystères non plus ?

Je n’ai jamais compris pourquoi des gens s’opposent si farouchement au latin à la messe à tel point que ça devient ridicule. Par exemple à ma paroisse, des gens ne veulent absolument rien entendre à propos du latin à la messe mais acceptent volontiers d’y entendre des passages en anglais. Ce qui est rigolo c’est que ces mêmes gens ne comprennent pas plus l’anglais que le latin, alors pourquoi s’opposer plus au latin? De plus je remarque que ceux qui réclament du latin à la messe sont les générations plus jeunes. Ces générations qui n’ont pas connu les messes en latin mais qui découvrent ce trésor de l’Église. À mon point de vue cette attitude de la part des générations plus jeunes est remplie d’espérance pour l’Église.

Or en France, Jean-Paul II a demandé à ce que les traductions soient refaites. Nous sommes en attente. Il a fallu 10 ans pour le rituel du mariage.

C’est que les conférences épiscopales de toute la francophonie doivent s’entendre pour un même et unique missel, voilà pourquoi le retard.

En parallèle, les Evêques ont interdit l'usage du latin dans les séminaires depuis 40 ans et ce sans raison sinon par désobéissance à l'Eglise. Donc par conséquence, les prêtres ne savent pas célébrer en latin et ne veulent ni le faire ni apprendre.

Boris, pour votre information : en terre d’Amérique, au Grand Séminaire de Montréal, le latin a repris ses lettres de noblesse. Il est à nouveau enseigné aux séminaristes depuis trois ans environ. La plupart des séminaristes au GSM et des jeunes ordonnés dans le diocèse sont plutôt pro latin. Donc dans un avenir rapproché, des prêtres seront aptes à célébrer en latin, cela ne sera plus une excuse.

En Afrique : les messes sont régulièrement célébrées intégralement en latin/grégorien.

En Amérique latine également, des latino-américains sont toujours surpris de voir que les chants en grégorien sont complètement absents de nos liturgies, alors que chez eux c’est régulièrement.

Ouvrez d'un coté le Prière du Temps Présent et de l'autre la Liturgia Horarum : surprise ! Les hymnes vénérables de la Tradition tournés vers Dieu ont été remplacées par des chants "modernes" centrés sur les hommes.

Il faut reconnaître, Boris, que dans la Liturgie des Heures en 4 volumes, il est proposé des hymnes latines, ils ont fait quand même un petit effort pour en conserver quelques unes, mais c’est rarement ou jamais utilisées, trop compliquées diront certains.