La Cité catholique

Lors des fêtes patronales, l'Eglise est pleine (alors qu'elle ne l'est ni pour Pâques, ni pour les Rameaux) : le prêtre préfère déléguer les lectures et la distribution de la Communion à des femmes qui, comme moi, savent de quoi il en retourne, qui sont formées, et qui partcipent à la Messe en semaine quand il y en a une, qu'à un homme qui ne vient qu'épisodiquement à l'église...

Je pense très sincèrement qu'il serait bien plus utile de rappeler que la communion n'est pas un droit et que tous ces gens que vous décrivez et qui ne vont presque jamais à l'église et ne sont sans doute catholiques que culturellement ne devraient pas communier. Cette pratique n'aurait aucun sens. De même, lorsque j'ai assisté à une messe orthodoxe, je n'ai pas communié. Même si le prêtre n'aurait sans doute pas deviné que je ne suis pas orthodoxe, j'aurais trouvé cela très déplacé et aberrant, puisque je n'ai pas la foi orthodoxe. L'exemple n'est peut-être pas excellent, mais voilà...

Vous parlez de "Tradition latine"... Certes, mais la Tradition s'est toujours développée dans une époque, dans un cadre précis : elle est enracinée dans le temps et dans l'espace. Nier le temps et l'espace que nous habitons afin de préserver une Tradition qui serait simplement un regard en arrière n'est pas très "évangélique".

Je ne crois pas que la Tradition nie quoi que se soit. C'est plutôt la liturgie telle qu'elle est pratiquée dans nos contrées qui est une négation incroyable de toute la Tradition.

Suliko a écrit :Il me semble que ce que vous décrivez serait plutôt le propre d'une certaine génération de femmes, nées dans les années 50-60. Je n'ai pas l'impression que la jeunesse, même féminine, est attirée par la liturgie que nous voyons habituellement dans les églises.

Faux ! Nos trois filles, nées dans les années 89-95, se retrouvent parfaitement dans cette Eglise. Leurs frères aussi.

Faux ! Nos trois filles, nées dans les années 89-95, se retrouvent parfaitement dans cette Eglise. Leurs frères aussi.

Mais moi aussi, je me retrouve parfaitement dans l'Eglise (avec un e majuscule)! Par contre, je me retrouve bien moins dans la litugie de l'église que je fréquente.

Dans le diocèse (petit), nous avons la chance d'avoir assez de prêtres et il est très rare que ce soient des laïcs qui distribuent la communion. Dans la paroisse cela est arrivé au plus une dizaine de fois. A la demande du célébrant c'est une religieuse qui a assuré ce service mais aussi une laïque. Une fois par an (le Jeudi Saint) nous communions sous les deux espèces (par intinction ). Le calice est tenu par un laïc et le prêtre, après avoir trempé l'hostie dans le vin, nous donne l'Eucharistie sur la langue bien entendu.
En ce qui concerne la participation active des laïcs voici ce qu'en dit le "youcat" :
[quote]Les laïcs ont la mission de s'engager dans la société afin que le Royaume de Dieu puisse croître parmi les hommes. Le laïc n'est pas un chrétien de deuxième classe car il participe au sacerdoce du Christ (sacerdoce commun des baptisés... Il imprègne de sa foi la société, l'économie, la politique. Il participe à la vie de l'Eglise en effectuant les ministères d'acolyte et de lecteur... [quote]
Nulle part il n'est précisé que ce soit un homme qui doit le faire. Il est conseillé aux jeunes gens de penser à la place que le Seigneur voudrait pour eux dans l'Eglise.
C'est en acceptant les deux rites (extraordinaire et ordinaire) que l'unité de l'Eglise Catholique Romaine pourra se faire. Notre pape Benoît XVI y travaille. Vivons avec notre temps et respectons nous les uns les autres tradis ou non tradis.

Suliko a écrit : Mais enfin, vous généralisez. Je suis une femme et je préfère la forme extraordinaire du rite romain. Et je ne crois vraiment pas être la seule. Il me semble que ce que vous décrivez serait plutôt le propre d'une certaine génération de femmes, nées dans les années 50-60. Je n'ai pas l'impression que la jeunesse, même féminine, est attirée par la liturgie que nous voyons habituellement dans les églises. C'est simplement une question d'esthétique. J'aime le beau et j'aimerais que la liturgie soit belle.

Chère Suliko. Vous avez bien raison. Il est clair que je force trop le trait. Ce que vous dites sur la génération des damames patronesses est d'ailleurs tout à fait exact. Ce sont celles qui sont nées dans les années 1950 (qui avaient .. 18 ans en mai 68..... !!!) qui aujourd'hui se "rendent disponibles" pour le service des paroisses. Ceci explique largement cela....

le fureteur a écrit : Nulle part il n'est précisé que ce soit un homme qui doit le faire. Il est conseillé aux jeunes gens de penser à la place que le Seigneur voudrait pour eux dans l'Eglise.
C'est en acceptant les deux rites (extraordinaire et ordinaire) que l'unité de l'Eglise Catholique Romaine pourra se faire. Notre pape Benoît XVI y travaille. Vivons avec notre temps et respectons nous les uns les autres tradis ou non tradis.

Ce n'est pas exact. Ce n'est pas parce que ce n'est pas toujours précisé que cela ne l'est jamais. Par ailleurs, la question ne se résout pas par un appel à un respect entre les tenants de la forme ordinaire et les tenants de la forme extraordinaire. Il faut tout de même rappeler que justement ce à quoi travaille Benoît XVI c'est l'enrichissement réciproque des deux formes, pas à la "tolérance mutuelle". Or on sait, on constate, on consulte les textes et on voit bien que les ministères liturgiques sont dans l’usage des liturgies latines (rite romain, rite mozarabe, rite ambrosien, rite dominicain ....) mais aussi des liturgies orientales (rite melkite, rite copte, rite maronite...) sont et on toujours été tenues de façon ordinaire par des hommes (de sexe masculin). Ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions (récentes) à cette règle que cette règle est caduque. Et une meilleure compréhension de l’anthropologie de la liturgie devrait justement prêcher dans le sens d'une exclusion féminine du service liturgique. Évidemment ce n'est pas politiquement correct, ce n'est pas conforme "au siècle". Mais c'est tout de même objectivement, rationnellement, historiquement ainsi.

Je constate que François-Xavier refuse de répondre à ma question à propos des messes célébrées par le Pape que je citais en exemple.

Au lieu de ça, un sophisme grandiose résumable par "Ce n'est qu'autorisé [car c'est autorisé, non toléré] donc en fait c'est interdit". Effectivement, la question est du même ordre que celle de la communion dans la main (Voir ce qu'en dit Benoît XVI dans son livre Lumière du monde, p. 207-208). Dans le cas des lecteurs et de la distribution de la communion, c'est particulièrement absurde: l'Église ne peut évidemment imposer que les "ministres extraordinaires" soient des femmes. Elle dit: des laïcs des deux sexes.

On a parfaitement le droit d'être en désaccord sur ce point avec le Pape et le droit de l'Église. Mais il est odieux de se réclamer de Benoît XVI pour condamner fermement ce qu'il autorise et pratique lui-même.

Résumons nous

1) Avant Vatican II, les lectures et la distribution de la communion étaient exclusivement réservées aux clercs. À cette époque, le lecteur et l'acolyte étaient, comme le portier, l'exorciste et le sous-diacre, des clercs. Depuis longtemps, ce n'étaient plus que des étapes vers la prêtrise, qu'on donnait généralement en bloc peu avant l'ordination diaconale.

2) Vatican II a aboli ces ordres mineurs. Désormais, les seuls clercs sont les diacres, les prêtres et les évêques. On a créé à la place deux "ministères institués" de lecteur et d'acolyte (les portiers, exorcistes et sous-diacres passant à la trappe). Ceux-là sont des laïcs, exclusivement des hommes.
Les acolytes (dont la fonction est d'accompagner le prêtre à l'autel) peuvent également, uniquement s'il n'y pas assez de clercs, distribuer la communion aux fidèles.


3) S'il n'y a pas de ministre institué, ils peuvent être suppléés par n'importe quel laïc, homme ou femme, d-pour ce qui est de la lecture ou de la distribution de la communion.
Le seul point qui fait débat concerne la fonction propre de l'acolyte. Actuellement, c'est possible, mais soumis à l'autorisation de l'évêque. Cela me semble (mais, là, ce n'est que mon opinion), un peu paradoxal, puisque c'était avant la seule fonction qui pouvait être exercée par des laïcs (certes mâles).

Donc pour ce qui est de la lecture ou de la distribution de la communion, il n'y a aucune distinction entre laïcs (non institués) des deux sexes, et il n'y en a jamais eu.

Deux remarques:

Pour les lectures, l'usage (y compris celui du Saint Père) est en avance sur le droit, puisque le recours à des "extraordinaires" hommes et femmes est désormais presque systématique, y compris pour des messes comme celle de la béatification de Jean-Paul II, pour laquelle on aurait certainement pu trouver des lecteurs institués. (Vous voyez bien que je ne suis pas rubriciste)

Parmi les propositions du récent synode sur la parole de Dieu, figurait l'ouverture du ministère permanent de lecteur aux femmes. Elle n'a pas été retenue par le Pape. Mais qu'elle ait pu être présentée au Synode montre que la discussion sur ce point est licite (contrairement à celle sur l'ordination presbytérale de femmes).


Je note enfin que l'interprétation que fait François-Xavier du sens en droit du mot extraordinaire

Or, on voit bien que les ministres extraordinaires de la sainte communion sont des choses qui ne sont pas souhaitées (c'est extra - ordinaire)

risque de le fâcher avec les amateurs du missel de 1962, qui sont nombreux ici

Emmanuel Lyasse a écrit :
Parmi les propositions du récent synode sur la parole de Dieu, figurait l'ouverture du ministère permanent de lecteur aux femmes. Elle n'a pas été retenue par le Pape.

Vous voyez, vous savez lire le français, en y mettant un peu de bonne volonté.....

Emmanuel Lyasse a écrit :1) Avant Vatican II, les lectures et la distribution de la communion étaient exclusivement réservées aux clercs.

Faux. La distribution de la communion était réservée au prêtre seul (et à l'évêque) Pas au diacre ni au sous diacre. De plus la communion se faisait généralement en dehors de l'action liturgique. Renseignez vous.

Emmanuel Lyasse a écrit :2) Vatican II a aboli ces ordres mineurs.

Faux. C'est Paul VI qui l'a fait, par un motu proprio ("de son propre mouvement") bien après Vatican II. L'editio typica du Missel de Paul VI mentionne même le rôle du sous-diacre à la messe. Renseignez -vous.

Emmanuel Lyasse a écrit :3) S'il n'y a pas de ministre institué, ils peuvent être suppléés par n'importe quel laïc, homme ou femme, d-pour ce qui est de la lecture ou de la distribution de la communion.

Faux encore. Vous prenez vos désirs pour des réalités. Ce n'est pourtant pas faute de vous avoir indiqué les textes sur la collaboration des fidèles laïcs au ministère du prêtre. Si vous ne lisez pas ce que j’écris ici ne vous plaignez pas ensuite que soit disant je ne réponds pas à vos questions.

Emmanuel Lyasse a écrit :Le seul point qui fait débat concerne la fonction propre de l'acolyte. Actuellement, c'est possible, mais soumis à l'autorisation de l'évêque. Cela me semble (mais, là, ce n'est que mon opinion), un peu paradoxal, puisque c'était avant la seule fonction qui pouvait être exercée par des laïcs (certes mâles).

Les évêques peuvent autoriser dans certains cas les femmes pour le service de l'autel et jamais de façon ordinaire. Mais c'est une telle rupture d'avec la tradition latine, que le droit de l’Église conserve à chaque curé la possibilité de ne pas utiliser de filles enfants de chœur. Et cette possibilité contrevient justement entièrement avec l’idée que c'est l’évêque qui est le régulateur de la liturgie dans son diocèse. Ce n'est donc en aucun cas un "droit" comme vous continuez à l'affirmer au mépris du sens commun, du sensus fidelium, de l'usage de la coutume du rite romain,et ... Des textes.

Ce n'est pas parce qu'il y a des usages à la basilique vaticane ou ailleurs que cela reflète l'idéal de la liturgie romaine. Tous les mélomanes vous mentionneront par exemple la piètres qualité des chœurs de S. Pierre de Rome ; pour autant l’Église promeut t'elle al mauvaise qualité du chant liturgique ? Ne confondez pas tout.

@Salésienne
. Ben, justement, il me semble qu'on venait de rappeler une gradation dans l'usage (prêtre, diacre, sinon acolyte, etc...) : en l'appliquant au cas que vous présentez, concernant la Messe à laquelle vous participez, alors il est tout à fait possible que l'on conclue que c'est aux femmes de distribuer la communion. Dans ce cas là.

Il s'agit donc bien d'une gradation, d'une application à chaque situation particulière, et non du principe "peu importe, c'est qui on veut" qui semble prévaloir dans beaucoup de paroisses.
Vous voyez bien qu'il y a une différence, justement sur le plan de l'importance du sacrement, que je rappelais, entre se dire "c'est nous qui sommes là, c'est à nous d'aider le prêtre", et "de toute façon n'importe qui peut distribuer la communion".

(après, bon, quand vous êtes 10, je suppose qu'il n'y a besoin de personne pour aider le prêtre à distribuer la communion)



. Concernant la bénédiction, je ne sais pas si vous répondiez plutôt à Emmanuel, mais de mon côté je m'interrogeais surtout sur le fait qu'une personne se substitue au prêtre ET aux parents, et c'est ce qui m'étonnais : ce n'est plus là une question de distinguer entre homme et femme, mais on retrouve l'oubli de la gradation des rôles :
qui bénit l'enfant ? le prêtre, puis ses parents, pas M. ou Mme Michu qui passait là et quand bien même ils étaient en train de distribuer la communion - je prenais justement cet exemple parce qu'il me semble montrer que ces personnes pensent de bonne foi "remplacer le prêtre", et non simplement "distribuer la communion par délégation du prêtre".

D'où l'importance du rappel des règles, du sens de ces règles, du rôle de chacun.



Si on hausse les épaules et qu'on râle contre l'obsession des rubriques à chaque fois que quelqu'un veut au moins discuter des règles et de leur application, ou du sens et de la raison d'être des usages en cours, c'est à ce type de confusion qu'on arrive. Et de bonne foi.
(et allez expliquer à Mme Machin, après, que, bon, non, finalement elle n'a pas à distribuer la communion parce que le prêtre y arrive très bien tout seul ou que maintenant il a un acolyte homme à demeure... nous sommes humains, et les rôles deviennent assez facilement et assez vite des sortes "d'acquis sociaux" sans que plus personne ne se soucie de leur sens et auxquels on ne peut plus toucher... il faut bien, alors, des gens pénibles pour venir discuter des rubriques et remettre un peu d'ordre.)

(et je précise que dans ma réflexion personnelle au cours des années, je suis passé de "non c'est seulement le prêtre qui distribue la communion de toute façon" à "ça n'a pas à être fait comme une chose anodine, il faut marquer le rôle particulier de celui qui distribue, lui faire porter une aube et une croix",
et que concernant la liturgie je me dis que ce qui serait bien c'est que le prêtre soit tourné vers les fidèles pendant l'offertoire, et dans le même sens que les fidèles pour la consécration - alors, vous voyez, moi, les rubriques, hein...)

Emmanuel Lyasse a écrit :2) Vatican II a aboli ces ordres mineurs.

C'est Paul VI qui les a aboli, Vatican II n'y est pour rien (quand arrêterons-nous d'attribuer tout et n'importe quoi à "Vatican II"...)

Quant à la licéité d'abolir des ordres mineurs qu'on rencontre dans toute la Tradition d'Orient et d'Occident, on peut en discuter. Paul VI avait aussi prétendu abolir l'ancien missel... qui pourtant s'est maintenu jusqu'à ce qu'il soit confirmé qu'il n'a jamais été aboli. Quant aux ordres mineurs latins, s'ils ont disparu du droit canon actuel, ils ne continuent pas moins d'être conférés par des évêques aux séminaristes traditionnels, alors que d'un autre côté, les nouveaux ministères restent utilisés de la même façon que les anciens, i.e. dans les séminaires (donc ils ont complètement manqué leur but). A quand la confirmation que les ordres mineurs traditionnels, eux non plus, n'ont jamais été abolis?

Ce qu'il faut se rappeler dans tout cela, c'est que le Pape est au service de la Tradition et pas au-dessus...

Donc pour ce qui est de la lecture ou de la distribution de la communion, il n'y a aucune distinction entre laïcs (non institués) des deux sexes, et il n'y en a jamais eu.

La Tradition est unanime à exclure par principe les femmes du service de la liturgie eucharistique, de quelque côté qu'on envisage les choses. Les diaconesses, avant leur disparition, donnaient la communion aux malades, mais leur rôle proprement liturgique s'est toujours limité à l'accompagnement des femmes lors du baptême.

Puisque vous aimez les textes liturgiques, rappelons une fois de plus ceci, tiré de la PGMR et repris à plusieurs reprises dans les documents romains:

PGMR2002 a écrit :On observera aussi le principe selon lequel chaque Eglise particulière doit être en accord avec l’Église universelle, non seulement sur la doctrine de la foi et sur les signes sacramentels, mais aussi sur les usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue, qui sont à observer non seulement pour éviter les erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, car la lex orandi de l’Église correspond à sa lex credendi

Il n'est donc même pas licite juridiquement de lire la loi de l'Eglise en faisant abstraction de la Tradition constante.

Après, on va dire qu'il y a dans toutes les Eglises des exceptions récentes pour la lecture et le chant, ce qui les rend recevables... mais ça ne suffit pas.

En effet, le port de vêtements liturgiques fait partie de la tradition de toutes les Eglises, et un "ministre" qui agit dans le choeur sans porter aucun vêtement est une aberration - je dirais même qu'avec la messe "face au peuple", je ne vois pas d'abus moderne plus anti-liturgique que de voir un lecteur non vêtu rentrer dans le choeur et s'installer au micro. Tant qu'à faire, une fille enfant de choeur, vêtue de l'aube, malgré la rupture avec la Tradition que ça représente, ferait à mes yeux un effet moins désagréable qu'un lecteur en costard-cravate.

N'oublions pas que le principe est que les prêtres et les lévites qui servent le Temple sont mis à part... ce que la Tradition, dans le cas des ordres mineurs qui s'ajoutent aux ordres majeurs, manifeste par l'imposition de la main, la bénédiction, la tonsure, les vêtements... Le lecteur qui lit depuis l'ambon en costard-cravate ou la lectrice en tailleur ne portent aucun de ces signes.

C'est pourquoi, je me répète, mais même si le lecteur ou la lectrice laïque par substitution se rencontre aujourd'hui dans d'autres Eglises et peut donc être considéré comme acceptable faute de mieux, ce lecteur devrait rester hors du choeur. Et soit dit en passant, il serait temps de remettre à l'honneur la clôture du sanctuaire.

Pour les lectures, l'usage (y compris celui du Saint Père) est en avance sur le droit, puisque le recours à des "extraordinaires" hommes et femmes est désormais presque systématique, y compris pour des messes comme celle de la béatification de Jean-Paul II, pour laquelle on aurait certainement pu trouver des lecteurs institués. (Vous voyez bien que je ne suis pas rubriciste)

Les messes de Jean-Paul II orchestrées par Mgr Piero Marini n'étaient certainement pas de bons exemples des signes liturgiques "universellement reçus de la tradition apostolique ininterrompue".

Benoît XVI a nettement amélioré les choses mais n'a pas supprimé tous les usages novateurs, y compris celui de l'autel "face au peuple", qu'il avait largement dénoncé dans le passé. Je ne sais pas s'il peut vraiment faire tout ce qu'il souhaite de ce côté (c'est une interrogation permanente chez moi, le Pape supposé maître absolu chez lui doit néanmoins composer non seulement avec les autres évêques, ce qui est normal, mais avec une Curie qui est censée être son auxiliaire), et d'autre part son style est plutôt celui d'une explication lente et patiente, ainsi il préfère mettre en avant un arrangement "plus liturgique" de l'autel face au peuple que le retour direct au "ad orientem". Je ne sais pas s'il pourrait faire autrement, ou s'il devrait, même si je ne sais pas ce qui peut s'opposer à ce qu'il célèbre systématiquement vers l'Orient quand il célèbre hors de son diocèse (Rome étant un cas particulier où le ad orientem et le versus populum sont confondus).

De là à dire qu'il est "en avance" sur le droit, c'est introduire un principe "progressiste" qui n'a rien à faire là... Et le fait est que les innovations des 60 dernières années ont totalement désintégré le cadre rituel de la liturgie latine. La tendance actuelle est plutôt à y revenir, certes très lentement, mais la tendance est bien là.

Parmi les propositions du récent synode sur la parole de Dieu, figurait l'ouverture du ministère permanent de lecteur aux femmes. Elle n'a pas été retenue par le Pape. Mais qu'elle ait pu être présentée au Synode montre que la discussion sur ce point est licite (contrairement à celle sur l'ordination presbytérale de femmes).

Le Concile de Trente (qui est bien plus important que le synode susmentionné) avait aussi discuté sans la retenir la proposition que la liturgie soit réservée aux seuls clercs et que les laïcs restent vaquer à leurs occupations courantes. Croyez-vous que ça suffit à en faire une proposition licite et conforme à l'essence du culte chrétien?

Pour reprendre, du point de vue de la Tradition, tel que ça a été transcrit dans le droit avec des variations au cours des âges:
- le lecteur sans habit liturgique dans le sanctuaire est contraire à l'esprit de la liturgie
- le ministre liturgique est par principe ordonné au moins aux ordres mineurs (même si on a vu des exceptions)
- la communion est par essence un rôle sacerdotal et non pas ministériel, qui n'est confié que de façon extraordinaire aux ordres mineurs
- la tradition universellement reçue confie les ministères lors de la célébration de l'Eucharistie aux seuls hommes (même si on a vu des exceptions)

- les règles et coutumes liturgiques ne sont pas assez rigides pour ne tolérer aucune exception à l'une de ces règles; mais quand on ignore presque tout le temps tous ces principes à la fois (lecteurs et lectrices sans habit, dans le sanctuaire, + femmes ministres extraordinaires de la communion, + filles enfant de choeur, sans parler de bien d'autres points comme l'orientation), c'est bien que le principe central a disparu et qu'on peut douter que la liturgie représente encore correctement le Mystère qu'elle est censée manifester.

In Xto,
archi.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :1) Avant Vatican II, les lectures et la distribution de la communion étaient exclusivement réservées aux clercs.

Faux. La distribution de la communion était réservée au prêtre seul (et à l'évêque) Pas au diacre ni au sous diacre. De plus la communion se faisait généralement en dehors de l'action liturgique. Renseignez vous.

Vous êtes décidément l'ennemi de toute logique.
"Renseignez vous" sur le sens des mots en français.
"exclusivement réservées aux clercs" ne signifie pas "tous les clercs avaient le droit de le faire". Le portier n'était pas lecteur, le lecteur n'était pas acolyte… etc

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :2) Vatican II a aboli ces ordres mineurs.

Faux. C'est Paul VI qui l'a fait, par un motu proprio ("de son propre mouvement") bien après Vatican II. L'editio typica du Missel de Paul VI mentionne même le rôle du sous-diacre à la messe. Renseignez -vous.

Exact. Mea culpa (mais non, je pense, maxima culpa). Il aurait fallu dire Paul VI, le 15 août 1972, (pas bien après, donc), dans le cadre des réformes qui ont suivi Vatican II. Le motu proprio dit d'ailleurs
"Pendant la préparation du Concile œcuménique Vatican II, de nombreux pasteurs de l'Eglise demandèrent que les ordres mineurs et le sous-diaconat soient révisés. Bien que le Concile n'ait rien décidé à ce sujet pour l'Eglise latine, il a énoncé certains principes d'orientation permettant de résoudre la question, et il n'est pas douteux que les normes conciliaires concernant la rénovation générale et or­donnée de la liturgie [2] n'embrassent aussi ce qui a rapport aux ministères dans l'assemblée liturgique, de telle sorte que, par l'ordonnance même de la célébration, l'Eglise appa­raisse structurée selon ses divers ordres et ministère"

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :3) S'il n'y a pas de ministre institué, ils peuvent être suppléés par n'importe quel laïc, homme ou femme, pour ce qui est de la lecture ou de la distribution de la communion.

Faux encore. Vous prenez vos désirs pour des réalités. Ce n'est pourtant pas faute de vous avoir indiqué les textes sur la collaboration des fidèles laïcs au ministère du prêtre. Si vous ne lisez pas ce que j’écris ici ne vous plaignez pas ensuite que soi disant je ne réponds pas à vos questions.

Vous m'avez indiqué de vos œuvres, j'ai cité des textes romains. Manifestement, il y a désaccord entre nous sur l'endroit où est l'autorité la plus haute.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :Le seul point qui fait débat concerne la fonction propre de l'acolyte. Actuellement, c'est possible, mais soumis à l'autorisation de l'évêque. Cela me semble (mais, là, ce n'est que mon opinion), un peu paradoxal, puisque c'était avant la seule fonction qui pouvait être exercée par des laïcs (certes mâles).

Les évêques peuvent autoriser dans certains cas les femmes pour le service de l'autel et jamais de façon ordinaire. Mais c'est une telle rupture d'avec la tradition latine, que le droit de l’Église conserve à chaque curé la possibilité de ne pas utiliser de filles enfants de chœur. Et cette possibilité contrevient justement entièrement avec l’idée que c'est l’évêque qui est le régulateur de la liturgie dans son diocèse. Ce n'est donc en aucun cas un "droit" comme vous continuez à l'affirmer au mépris du sens commun, du sensus fidelium, de l'usage de la coutume du rite romain,et ... Des textes.

À ce stade, je me demande si vous êtes un fieffé menteur, ou incapable de lire correctement un texte simple en français.
Vous me faites dire exactement le contraire de ce que je dis: précisément que le service à l'autel est le seul point où le droit maintienne une distinction entre les laïcs des deux sexes.
Je n'ai évidemment pas parlé de droit. Il n'y a aucun droit pour un laïc, homme ou femme, d'exercer telle ou telle fonction particulière dans la liturgie.
Il y a un droit pour le prêtre célébrant de demander à des laïcs d'exercer des fonctions, dans le respect des normes romaines, et des normes diocésaines là où les normes romaines laissent à l'évêque une part des décisions.

François-Xavier a écrit :Ce n'est pas parce qu'il y a des usages à la basilique vaticane ou ailleurs que cela reflète l'idéal de la liturgie romaine. Tous les mélomanes vous mentionneront par exemple la piètres qualité des chœurs de S. Pierre de Rome ; pour autant l’Église promeut t'elle al mauvaise qualité du chant liturgique ? Ne confondez pas tout.

Je n'ai rien à répondre à une comparaison aussi absurde.

Emmanuel Lyasse a écrit :le 15 août 1972

Soit 8,5 ans après Sacrosanctum concilium. Oui. Bien après.

Emmanuel Lyasse a écrit :j'ai cité des textes romains.

Je vous ai cité Christefideles laici.

Emmanuel Lyasse a écrit :le seul point où le droit maintienne une distinction entre les laïcs des deux sexes

Pas le seul loin s'en faut; et c'est logique : il n'y a pas d'évêques femmes, pas de prêtre femmes, pas de diacres femmes, donc pas de lecteur institué femme, pas d'acolyte institué femme, une interdiction des femmes au lavement des pieds et une forte réticence pour les filles enfant de chœur.

Emmanuel Lyasse a écrit :Je le répète: une femme a un droit à distribuer la communion et à faire des lectures qu'un homme qui n'est ni ordonné, ni institué. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Rome.

Emmanuel Lyasse a écrit :Je n'ai évidemment pas parlé de droit. Il n'y a aucun droit pour un laïc, homme ou femme, d'exercer telle ou telle fonction particulière dans la liturgie.

Mettez-vous d'accord avec vous même.

Emmanuel Lyasse a écrit :À ce stade, je me demande si vous êtes un fieffé menteur, ou incapable de lire correctement un texte simple en français.

Je pense également qu'il est possible de discuter sans insulter les gens.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :le 15 août 1972

Soit 8,5 ans après Sacrosanctum concilium. Oui. Bien après.

Six ans et huit mois après la clôture du concile.
Inutile de prolonger sur ce point. Nous n'avons apparemment pas la même notion du temps, ce qui certes n'est pas grave. Question d'âge, peut-être.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :j'ai cité des textes romains.

Je vous ai cité Christefideles laici.

Non, d'ailleurs.
Vous avez cité une INSTRUCTION SUR QUELQUES QUESTIONS CONCERNANT LA COLLABORATION DES FIDÈLES LAÏCS AU MINISTÈRE DES PRÊTRES de la congrégation du clergé du 15 août 1997 (Christifideles laici est une exhortation apostolique de Jean-Paul II de 1988 )
Vous l'avez surtout truffée de commentaires personnels contredisant le texte.
Cette instruction ne fait aucune distinction entre les laïcs des deux sexes.
Le mot "femme" y apparaît deux fois seulement
"Le Synode des Évêques de 1987 a constaté « de quelle façon l'Esprit a continué de rajeunir l'Église, en suscitant en elle de nouvelles énergies de sainteté avec la participation de nombreux fidèles laïcs. Nous en trouvons un témoignage entre autres, dans le nouveau style de collaboration entre prêtres, religieux et fidèles laïcs; dans la participation active à la liturgie, à l'annonce de la Parole de Dieu, à la catéchèse; dans les multiples services et tâches confiés aux fidèles laïcs et assurés par eux; dans la floraison exubérante de groupes, d'associations et de mouvements consacrés à la spiritualité et à l'engagement des laïcs; dans la participation plus large et plus marquée des femmes à la vie de l'Église et au développement de la société »".
"il existe un champ particulier, celui qui concerne le ministère sacré du clergé, à l'exercice duquel les fidèles laïcs — hommes et femmes —, peuvent être appelés à apporter leur aide"

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :le seul point où le droit maintienne une distinction entre les laïcs des deux sexes

Pas le seul loin s'en faut; et c'est logique : il n'y a pas d'évêques femmes, pas de prêtre femmes, pas de diacres femmes, par de lecteur institué femme, pas d'acolyte institué femme, une interdiction des femmes au lavement des pieds et une forte réticence pour les filles enfant de chœur.

Je parlais de laïcs (Il aurait certes fallu préciser "laïcs non institués").
Quant au lavement des pieds… pas très sérieux comme argument.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :Je le répète: une femme a un droit à distribuer la communion et à faire des lectures qu'un homme qui n'est ni ordonné, ni institué. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Rome.

Emmanuel Lyasse a écrit :Je n'ai évidemment pas parlé de droit. Il n'y a aucun droit pour un laïc, homme ou femme, d'exercer telle ou telle fonction particulière dans la liturgie.

Mettez-vous d'accord avec vous même.

Honte à moi ! Il manquait un mot. Il faut lire un même droit (sans cela, ma phrase ne signifie rien, donc pas ce que vous lui faites dire). Désolé.

François-Xavier a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :À ce stade, je me demande si vous êtes un fieffé menteur, ou incapable de lire correctement un texte simple en français.

Je pense également qu'il est possible de discuter sans insulter les gens.

J'aimerais que vous me le prouviez, en ce qui vous concerne.
Vous avez commencé par m'interpeller ainsi

Il ne faut pas être "néo rubriciste" c'est à dire appliquer sans aucune conaissance ni aucun recul n'importe quelle directive liturgique sans en comprendre le contexte et la cohérence d'ensemble.

et continué sur le même ton.