Sur l'avortement

[elisseievna]

je ne change pas d'avis Charles, mais je peux le redire :



la femme estime s'il est absurde ou non, affreux ou non, irresponsable ou pas, de laisser se developper la vie qu'elle porte, ( il ne s'agit pas de "valeur" de cette vie, qui a toujours de la valeur bien sur),

et elle l'estime pour elle meme, par elle meme, il ne s'agit jamais d'estimer à la place de la femme enceinte, en fonction d'une "echelle de valeur" eugenique des vies,
c'est toujours du choix de la femme enceinte et d'elle seule qu'il s'agit, en fonction de ce qu'elle juge le moins pire pour elle et le foetus qu'elle porte, en fonction de ce qu'elle estime elle de leur eventuelle vie future si elle avorte ou non,

elle decide pour elle et pour le foetus : cela oui, c'est tout a fait vrai.

[elisseievna]

" l'arbitraire d'un individu"


la femme enceinte par rapport à l'embryon qu'elle porte, c'est à vos yeux "un individu" ?

c'est là le gouffre qui separe nos visions je pense

[wanderer]

qu'il y ait une identité unique de l'etre humain des la conception, tout le monde en est d'accord.

Je ne comprends guère toute vos pirouettes.

[elisseievna]

qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
quel(s) point(s) precisement ?

[wanderer]

qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
quel(s) point(s) precisement ?

La compatibilité entre ces deux propositions qui sont toutes les deux de vous:

qu'il y ait une identité unique de l'etre humain des la conception, tout le monde en est d'accord.

la femme enceinte par rapport à l'embryon qu'elle porte, c'est à vos yeux "un individu" ?

c'est là le gouffre qui separe nos visions je pense

Un embryon a une identité sans être un individu?

Avant de répondre, attention à ne pas faire un raisonnement qui implique l'infanticide jusqu'à deux ans. Sujet auquel vous ne répondez toujours pas. Enfin, je suis peut-être passé à côté.

De même sur le côté arbitraire et bien d'autres encore...

Je suis sûr que tôt ou tard, le Saint Esprit fera son oeuvre en votre coeur et que vous reviendrez à plus de douceur pour tous les foetus éradiqués. :roll:

[elisseievna]

Non, effectivement, je n'ai pas encore repondu à toutes vos questions ou arguments,
il y a tant de differences de lectures et d'explications qui apparaissent necessaires sur chaque point, que je ne peux repondre à tout d'un coup.

Dans ce que vous demandez ici il y a deux points differents :
- la notion d'individu
- l'utilisation d'arguments qui pourraient conduire à des infanticides ( j'y reviendrai)

Je reprenais le mot "individu" a la suite d'une phrase me demandant pourquoi je donne le droit de tuer un foetus à "n'importe quel individu".
La femme enceinte, mere potentielle, n'est pas, par rapport à l'embryon qu'elle porte, "n'importe quel individu" : c'est ce point que je voulais souligner.
On ne croise pas "son" foetus dans la rue " ha pardon je vous ai bousculé" .., on le porte dans son propre corps.

A entendre les discours contre l'avortement, on a l'impression que les femmes sont perçues comme des "couveuses", des boites mécanismes, et que les foetus seraient des etres humains miniatures, comme des hommes qui auraient retrécis, et dont la croissance consisterait à atteindre une taille normale, des etres dont on pourrait considerer le sort INDEPENDAMMENT de celui de la femme qui les porte,
et c'est là qu'il y a un gouffre entre cette vision et la mienne.
Une femme enceinte n'est pas une "mere porteuse", une couveuse, elle n'a pas un "enfant en depot", avec un devoir de garde de cet etre.

L'embryon est des sa conception un "individu" dans le sens ou il est un etre vivant, ayant une identite propre, une vie propre, distincte de celle des autres dont de celle de sa mère future ;

mais en même temps,
il est au fur et mesure nourrit, construit, constitué par elle,
il est dépendant d'elle, il n'est pas un être complet des le debut, c'est pas la mere et les echanges avec elle qu'il devient au fur et mesure un etre humain en entier.

Il n'y a pas de "fusion" comme le disent des psy, pas de confusion entre la femme enceinte et le foetus,

mais
il y une dependance extreme, d'un etre vis a vis d'un autre, les deux n'étant, contrairement aux "siamois", pas du tout au meme niveau de developpement.

[wanderer]

Je reprenais le mot "individu" a la suite d'une phrase me demandant pourquoi je donne le droit de tuer un foetus à "n'importe quel individu".
La femme enceinte, mere potentielle, n'est pas, par rapport à l'embryon qu'elle porte, "n'importe quel individu" : c'est ce point que je voulais souligner.
On ne croise pas "son" foetus dans la rue " ha pardon je vous ai bousculé" .., on le porte dans son propre corps.

Je n'avais pas compris votre propos. Je croyais que vous appliquiez le mot individu au foetus pour lui nier ce statut. Je rappelle votre phrase pour que nous nous comprenions. la femme enceinte par rapport à l'embryon qu'elle porte, c'est à vos yeux "un individu" ? qui me semblait donc contraire à votre autre phrase. Je reconnais que c'est moi qui avait mal compris votre propos. Maintenant que je l'ai compris, je ne suis toujours pas d'accord, mais je sais de quoi vous parlez. Votre conception a dès lors deux failles en plus de toutes celles que vous avez laissées de côté et dont je ferai une liste à l'occasion.

légitimer le meurtre au nom de la dépendance comme l'a dit Charles. Opinion subjectiviste et inhumaine.
légitimer le meurtre d'enfants âgés de deux ans. Point sur lequel vous n'avez pas le droit de vous défiler sous peine de perdre toute crédibilité. Je vous cite

L'embryon est des sa conception un "individu" dans le sens ou il est un etre vivant, ayant une identite propre, une vie propre, distincte de celle des autres dont de celle de sa mère future ;

mais en même temps,
il est au fur et mesure nourrit, construit, constitué par elle,
il est dépendant d'elle, il n'est pas un être complet des le debut, c'est pas la mere et les echanges avec elle qu'il devient au fur et mesure un etre humain en entier.

C'est quoi un être humain en entier? Je ne comprends pas. Quand un être humain est-il entier? Au bout de 5 semaines de grossesse? Pourquoi? Le subjectivisme semble assez profondément ancré dans votre défense.

A entendre les discours contre l'avortement, on a l'impression que les femmes sont perçues comme des "couveuses", des boites mécanismes, et que les foetus seraient des etres humains miniatures, comme des hommes qui auraient retrécis, et dont la croissance consisterait à atteindre une taille normale, des etres dont on pourrait considerer le sort INDEPENDAMMENT de celui de la femme qui les porte,
et c'est là qu'il y a un gouffre entre cette vision et la mienne.
Une femme enceinte n'est pas une "mere porteuse", une couveuse, elle n'a pas un "enfant en depot", avec un devoir de garde de cet etre.

Qui a dit cela? Sans doute nous défendons nous bien mal pour que vous nous imputiez ce genre de propos. Qui veut des mères porteuses? Ce que nous voulons, c'est que les enfants vivent et soient élevés dans l'amour par leurs parents. Dans certains cas extrêmes (viol, démence ou mère violente pour l'enfant) l'adoption peut être une solution, mais ce n'est pas ce que nous voulons en général, Christophe vous l'a déjà dit je crois. C'est vous qui refusez de voir le sort de ces mères de famille qui ont tué leur enfant et qui font des dépressions. Nous sommes tous ici pour que les mères soient aidées matériellement et psychologiquement. Le droit à la vie est justement légitimé par ce lien indissoluble de la maternité. En vertue de ce lien, vous voulez légitimer l'enfanticide, excusez moi de ne pas comprendre. Il y a un lien si fort entre une mère et son enfant qu'elle a le droit de le tuer. Même si vous rajouter un "tuer pour son bien", avouez que cela est un peu insuffisant. Un peu beaucoup.

Une femme enceinte n'est pas une "mere porteuse", une couveuse, elle n'a pas un "enfant en depot", avec un devoir de garde de cet etre.

Comment pouvez nier être eugéniste en tenant de tels propos? Je vous en supplie, réagissez.

[Shaka]

Par rapport à l'avortement, il y a un argument récurrent dans la société actuelle qui consiste à établir un distingo entre l'enfant désiré et l'enfant accidentel, c'est d'ailleurs l'approche dominante aujourd'hui. Cela s'inscrit dans une rationalisation de la procréation et cela débouche sur une nouvelle "éthique": le bien c'est ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal c'est l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes. L'avortement se veut donc l'anéantissement de ce qui n'aurait pas du être, la suppression radicale de ce qui n'est qu'un "accident".

Si l'on essaie de scruter les tenants et aboutissants de cette approche on s'aperçoit que cette tendance moderne porte en elle-même sa contre-tendance, car en effet même si mon existence est désirée, elle est toujours désirée par un autre, moi en tant qu'être libre je n'ai pas eu mon mot à dire, voilà le grand scandale de la conscience moderne résumée par cette phrase de Châteaubriand "Le jour où ma mère m'infligea la vie", mon existence n'est pas véritablement mon existence et je ne trouve aucune légitimité dans le fait qu'elle ait été désirée puisque ce désir n'est pas mon désir mais celui-d'un autre et que je peux fort bien avoir un désir totalement opposé.

Justifier l'existence d'un individu par le désir d'un autre ne permet donc pas d'éluder la question existentielle, et comme le disait un commentateur sous forme de boutade le jour est proche où des enfants traîneront leurs parents devant les tribunaux au sujet d'une vie dont ils ne voulaient pas.

[MB]

Bonsoir

Chère Elisseievna, pourriez-vous être un peu plus claire dans votre argumentation ? j'ai du mal à la suivre. De fait, le foetus est totalement dépendant du corps de la mère, un lien très fort existe entre eux ; mais en quoi est-ce une justification de l'IVG ? De ces constats, on a plutôt le sentiment qu'il faut tirer une conclusion inverse.

Bien à vous

[Charles]

Bonjour Elisseievna,

je voudrais revenir sur ce vous avez écrit : "a partir du moment ou l'on estime le foetus conscient meme vaguement, il est interdit de le tuer" et aussi la réaction de Wanderer, en vous citant ce texte très intéressant :

"Or selon le Simmias de Plutarque, les hommes ordinaires sont davantage à l'écoute quand ils dorment que quand ils veillent. A l'état vigile, ils sont en proie à leur désordre intérieur, et le vacarme de leurs soucis et de leurs pensées les empêche d'entendre quoi que ce soit d'autre. Le calme auquel le sommeil réduit leur corps les rend plus réceptifs, ils peuvent mieux être atteints par les puissances spirituelles. L'abandon du sommeil se fait paradoxalement attention plus aiguë." (Jean-Louis Chrétien, L'appel et la réponse, Editions de Minuit, p 69)

Il s'agit d'une pensée étonnante selon laquelle l'inconscience, celle du sommeil et dans le cas qui nous préoccupe de l'embryon, en tant qu'abandon et paix souveraine, serait la circonstance d'une attention ou présence supérieures à celle que nous connaissons dans nos veilles agitées...

Bien à vous

[mc]

Incidemment, pour les psy - depuis plusieurs décennies - la mémoire commence à la conception.
(sujet déjà abordé, il y a plus de 20 ans, dans le best seller de Bernard Martino: "Le bébé est une personne")

[Charles]

- Une femme enceinte n'est pas une "mère porteuse", une couveuse, elle n'a pas un "enfant en depôt", avec un devoir de garde de cet être.

- à partir du moment ou l'on estime le foetus conscient même vaguement, il est interdit de le tuer

Il semblerait que pour vous, l'inconscience d'un individu permette qu'on le tue et que la seule chose qui retienne de le faire quand il est conscient est que "l''embryon est des sa conception un "individu" dans le sens ou il est un etre vivant, ayant une identite propre, une vie propre, distincte de celle des autres dont de celle de sa mère future" comme si son individualité nous dégageait de toute responsabilité à son égard. Peut-être pour vous "être un individu" signifie-t-il qui se garde lui-même, qui ne peut compter que sur lui-même pour se défendre et qui, s'il en est incapable, s'expose de lui-même à tous les périls dont la mort ? Vous insistez sur l'individualité de l'embryon comme pour mieux le rejeter et le renvoyer à sa propre responsabilité de veiller de lui-même sur lui-même ou de défaillir et se livrer de lui-même au péril de mort...

"Qui, sauf l'homme du ressentiment, s'indigne ou s'irrite que l'on veille sur lui ? Mais qui aime aime à être surveillé ? Surtout, que l'on veille sur moi à mon insu, c'est tendresse et amour ; le monde chrétien, et d'autres anciens mondes, étaient pleins d'anges veillant ainsi ; le nôtre, déchristianisé, est encombré de surveillants. (...) Or, sur quoi, auprès de quoi doit-il y avoir doit-il d'abord y avoir veille ? Sur la moindre vie, sur la faiblesse de l'animal dont le berger prend soin et a souci, ou sur cette vie sans esprit, que révèle un sommeil d'homme." (Pierre Boutang, Ontologie du secret, PUF/Quadrige, p 286)

Ce "que l'on veille sur moi à mon insu, c'est tendresse et amour" est un démenti implacable à toutes vos considérations car pourquoi "à partir du moment ou l'on estime le foetus conscient même vaguement, il est interdit de le tuer" sinon parce que sa conscience surprendrait ce qui, de "tendresse et amour", est l'absence et le contraire : la dureté, la violence de qui le tue ? Et qu'il faut en venir à cela, à la tendresse et à l'amour, dont toutes vos explications sont désespérément vides.

[elisseievna]

Pour quelqu'un qui est favorable au droit d'avorter :

- Un foetus dans les premières semaines a beau être "identifiable" individuellement, il n'est pas complet dans le sens de pas complètement formé, et même très loin de l'être,
pour la mère il est encore imperceptible sauf a travers l'absence de règles,
il est donc incapable ou extrêmement peu capable de souffrir,
alors que le foetus plus âgé qu'il deviendra, devient peu a peu, de plus en plus proche de l'être humain sensible et conscient

- un foetus se développe avec sa mère, par sa mère, dans son corps, et perçoit les choses par elle : sa nicotine, ses chocs, ses émotions sans doute (?), ses angoisses sans doute,

- ce qui est bon pour la mère est des lors bon pour le foetus et inversement, ce qui la fait souffrir, lui fait peur, est mauvais (?) pour lui

- évidemment la science ne prouve pas encore tout cela : mais demandez vous :
si vous êtes pour (la thèse de) l'hypersensibilité du foetus dès l'embryon, comment pouvez vous pensez que par rapport a la mère, il y a si peu de sensibilité du foetus que peu importerait ce qui arrive à la mère ?

- à cause du développement progressif de la sensibilité, sensibilité en soi et par rapport à la femme qui le porte, il apparaît absurde et barbare de laisser se développer un embryon qui se trouvera très vite dans une situation douloureuse, avec une femme qui a peur ou qui le rejette très profondément, alors qu'il serait encore temps, d'interrompre un développement de cellule qui n'est encore qu'ensemble inconscient, et non souffrant

- il y a des raisons économiques, je dirai plus "physique", car la nécessite économique se traduit par des efforts physiques allant jusqu'a l'insupportable, au besoin d'avorter, mais il y a aussi des nécessites psychologiques :
le fait de savoir qu'on n'aimera pas, qu'on haïra peut être même l'enfant qui naîtrait, et dont on sait qu'il ne le mérite pas,
cela peut être souvent parce qu'on n'aime pas, plus, le "géniteur", parce qu'il s'est mal conduit, parce que lui même rejette l'enfant éventuel, parce qu'il est violeur, violent ou méprisant ou ...
cela peut être aussi pour des raisons psychologiques personnelles

- l'amour ne se commande pas
on peut savoir qu'un enfant mériterait comme tout enfant d'être aimé de sa mère : on ne peut pas se forcer pour autant à l'aimer,

- qu'il y ait des femmes qui ont des cauchemars ou des remords après avoir avorté, c'est possible,
que ceci soit provoqué par la culpabilité inculquée après coup par des chrétiens c'est possible, ( cela ne signifie rien en soi sur la justification de cette culpabilité, mais juste que cette culpabilisation va faire souffrir ...)
une femme fut même poussée au suicide par une personne "bien intentionnée" qui le lendemain de son avortement déposa deux petits chaussons tricotés sur son lit : elle l'a tuée...

- mais il y a aussi cette femme, qui voulu (du ?) garder l'enfant d'un viol de guerre, qui voulu l'élever... et qui devint folle

- un enfant ne demande pas a vivre, il peut dire à ses parents, s'il vit trop mal : "mais pourquoi m'avez vous mis au monde, sachant ce qui allait m'arriver ? je n'ai pas demandé à naître !"
autrement dit, un enfant a le droit d'avoir ce minimum de chance, de bonheur, qui est de naître en étant désiré !
si un foetus doit devenir un être qui n'est pas désiré, pour lequel on éprouve du rejet, alors que l'on prenne ses responsabilité, que l'on arrête sa vie AVANT qu'il ne connaisse la souffrance

- la mère est la seule qui sait...
elle sait ce qu'elle ressent, ce qu'elle éprouve, pas pour les décennie à venir certes, mais pour maintenant, là dans les semaines et les mois où elle portera l'enfant, dans au moins les premières années de sa vie, elle sait ce qu'elle peut faire avec ou pour lui et ce qu'elle se sent incapable de faire, elle sait l'angoisse ou le rejet qu'elle ressent compte tenu de cela, elle le sait avec certitude, elle sait si elle veut ou peut faire le pari que tout ira bien ou si elle ne peut pas...

- bien sur il y a de la subjectivité à plusieurs niveaux dans ces appréciations :
subjectivité du "ressenti" par rapport à l'enfant à venir éventuel,
subjectivité de la sensation de ses propres capacités,
subjectivité de la sensibilité ou non que l'on suppose à l'embryon de quelques semaines,
(peut-être que la science un jour vous donnera raison mais pour l'instant la plupart des gens ressentent qu'un être humain de quelques semaines n'est pas encore conscient , qu'on peut encore lui éviter de l'éveiller a la souffrance,
on le sent par rapport a tout ce qui manque a un être guère plus lourd qu'un colibri, par rapport a ce qu'est un bébé capable de vivre hors du corps de sa mère et qui est a peu près deux cent plus lourd),

- mais dans cette subjectivité il y a d'abord une concordance objective entre les perceptions de la majorité des gens et des médecins qui estiment qu'un embryon est trop peu développé pour ressentir,

- et surtout cette subjectivité de la mère, c'est elle qui est essentielle, c'est par elle que l'enfant peut se développer, il n'y a qu'elle qui peut dire, si l'enfant va se développer comme un être humain, aimé, attendu, ou comme un être repoussé d'avance, entièrement ou malgré soi,
si la mère ne peut pas l'aimer, l'enfant est d'une certaine façon impossible, impossible en tant qu'être humain mis au monde humainement,
par contre si la femme enceinte, malgré les difficultés insurmontables qui paraissent se dresser dans le futur, sent qu'elle a le souhait d'avoir cet enfant, qu'elle a une force qui lui donne espoir de pouvoir s'en sortir avec lui en étant heureux ensemble, même avec certains malheurs, alors l'enfant a sa chance, malgré toutes les difficultés, alors il aura au moins un début de vie comme une vraie promesse

- il n'y a que la mère qui sait, si elle peut aimer et donner la vie a un être humain désiré, c'est a dire une vraie vie humaine, ou si elle aura un jour un enfant qui lui dira ( ou la regardera en pensant) : mais enfin pourquoi m'a tu fais naître sans me vouloir, je n'ai pas demande a naître moi !

- une mère n'est pas une couveuse, on ne peut pas élever des bébés dans des batteries de femelles humaines pour assurer nos retraites ...
enfin on peut bien sur, on peut tout, il suffit d'envisager tranquillement qu'un jour un enfant vienne vous dire :
" ma mère m'a donc mis au monde parce qu'on l'a forcé à ne pas avorter, c'est comme cela que je suis né ? on a forcé ma mère ? on l'a traitée de salope, on l'a méprisée, on a méprisé sa volonté, elle m'a haï peut-être, elle a été désespérée peut-être, elle ne voulait pas de moi dans son corps, son corps, et vous m'avez rendu comme un parasite grossissant dans son corps alors qu'elle ne voulait pas, vous avez fait de moi quelque chose qui forçait ma mère a ce qu'elle ne voulait pas, c'est comme cela, c'est de cela que je suis né ?"

[wanderer]

J'en ai assez maintenant. Si c'est pour anoner les mêmes arguments incohérents et inhumains, il vallait mieux se taire.

Et pesez vos mots car employer le mot absurde dans ce cas est déplacé et bien d'autres encore. Si j'étais modérateur, votre message serait à la poubelle.

Quand on discute avec quelqu'un, on l'écoute. Si on oppose des arguments à vos propos, l'attitude responsable est de répondre aux objections, pas de redire ce qu'on a dit la première fois en faisant comme si l'autre n'avait rien dit.

[elisseievna]

rien de nouveau , pas de reponse ?!

je reponds notamment la question qui m'avait été posée de la "subjectivité,
pour le reste, je reprendrai vos questions une par une pour faire, en détail, le lien ( qui me parait a moi évident) avec les éléments que je viens de donner.