La Cité catholique

J'ai commencé de lire ce livre. Il rapporte qu'une partie du peuple juif se serait séparé des autres en 6OO avant JC, et se serait d'abord installé au bord de la mer rouge. Ensuite (j'ai sauté des pages), ils auraient traversé "la grande eau" vers une terre donnée par Dieu et portant le nom d'Abondance. Séparations, luttes, guerres... et vers l'an 33 (à la mort du Christ) le rédacteur du livre et quelques autres auraient reçu un enseignement du Christ directement. Naturellement, c'est écrit en quatre lignes à peine, mais il faut dire que je me suis vite lassé... Dans un ajout à ce volume, la découverte des fameuses plaques (qui auraient voyagé depuis Jérusalem), comment John Smith les a trouvés etc.

Je me suis demandé si ces fameuses plaques existent encore et si elles sont à ce point nombreuses pour rapporter les pages du livre que j'ai feuilletées.

Mais je me pose une question : comment se fait-il, en définitive, que les Mormons citent les mêmes textes que nous ? J'avoue que je suis étonné et plutôt méfiant.

Juste pour rectifier, c'est Joseph Smith, et non John Smith.

Mais je me pose une question : comment se fait-il, en définitive, que les Mormons citent les mêmes textes que nous ? J'avoue que je suis étonné et plutôt méfiant.

Comment ça ?

Frenkois a écrit :Le terme polythéisme désigne la croyance en plusieurs dieux régissant notre monde (dieu du vent, de la mer, du temps, etc.).
Or nous ne croyons pas ça. Nous croyons qu'il existe un seul Dieu qui régit notre monde. Mais nous n'excluons pas l'idée qu'il existe d'autres mondes avec leur propre dieu.
Devenir un dieu, pouvant créer et gouverner ce nouveau monde, est effectivement une de nos croyances, car nous croyons que nous pouvons devenir parfait comme Lui.
Pour nous, Dieu le Père, Jésus-Christ, et le Saint-Esprit sont 3 personnes bien distinctes, unies dans le même but objectif final. Jésus-Christ reçu l'Autorité et le Pouvoir d'agir et de parler au nom de Dieu le Père.

Ah non, désolé, le polythéisme, en métaphysique, est de reconnaître l'existence de plusieurs dieux, peu importe qu'ils administrent ou non notre planète, notre système solaire ou je ne sais quoi d'autre. Le monothéisme, c'est dire que l'Absolu, Celui qui est à l'origine de tous les Univers, est Unique. Cet Absolu, on l'appelle aussi la Cause Première, ou l'Être nécessaire, Celui qui possède l'être par soi et qui donne l'être à toute chose. Or cet Être est nécessairement unique, il n'y a aucun doute là-dessus (ce n'est même pas une donnée de la révélation, c'est une donnée de la raison).
Bref, le dieu que vous vénérez n'est malheureusement pas le vrai dieu car le vrai Dieu est nécessairement Unique. Voilà la foi de l'Église, et les conclusions de la raison.

Et si c'est vrai que le le Père, le Verbe et l'Esprit sont 3 personnes distinctes, ils sont un seul Dieu et non pas 3 dieux, ni un dieu et 2 demi-dieux ou autres entités divines. Je pense que vous gagneriez à lire saint Thomas d'Aquin. Cela vous aiderait à bâtir sur une saine théologie, illuminée véritablement par l'Esprit-Saint.

Quant à devenir parfait comme Dieu, cela ne peut être que par participation, étant donné que la nature divine et la nature humaine sont radicalement différentes. Il a fallu le pont jeté par le Christ - Verbe de Dieu fait homme - pour que la nature humaine puisse vivre de la vie divine. Mais toujours par participation. Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu qui nous donne la grâce de participer à Sa vie et donc de Lui ressembler. Mais nous ne serons jamais des dieux au sens où nous aurons par nous-mêmes une nature divine.

Bref, à vous lire, je me rends compte à quel point les hommes dérivent lorsqu'ils ne sont plus rattachés à l'Église du Christ. Je dis ça sans haine, mais la théologie du mormonisme est malheureusement entachée de graves erreurs.
Sachez qu'il n'existe qu'une seule Église qui puisse rendre compte historiquement d'une continuité ininterrompue avec l'Église des premiers chrétiens (ce qui n'exclut pas le développement doctrinal, bien au contraire : le Christ l'avait annoncé), c'est l'Église catholique (et dans une moindre mesure les églises orthodoxes). Nous avons déjà suffisamment débattu des erreurs des protestants sur ce forum et de la folie de leur séparation (injustifiable, ni par la foi ni par la raison). Plutôt que de passer mon temps à réfuter les erreurs des mormons, je préfère vous dire que l'Église, comme une mère pour ses enfants, est toujours prête à accueillir dans son sein ses enfants égarés. Ne tardez pas trop quand même...

Cordialement,

P.S.: Pour les catholiques, et pour y voir plus clair : le baptême administré par les mormons ne semble pas être reconnu comme valide par l'Église (à la différence de celui de nombre de communautés protestantes). Cela semble dû aux graves erreurs de la théologie trinitaire mormone : http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_en.html.

Raistlin a écrit :P.S.: Pour les catholiques, et pour y voir plus clair : le baptême administré par les mormons ne semble pas être reconnu comme valide par l'Église (à la différence de celui de nombre de communautés protestantes). Cela semble dû aux graves erreurs de la théologie trinitaire mormone

Si je comprends ce que j'ai lu dans le lien, l'Eglise Catholique valide certains baptêmes administrés par d'autres confessions religieuses (mais n'accepte pas celui des Mormons).

Sur le site, il est mis : "The Bishop of Hippo affirms that the validity of the sacrament depends neither on the personal sanctity of the minister nor on his belonging to the Church(...)This validity is possible because Christ is the true minister of the sacrament(...)The Council of Trent, confirming this tradition, defined that Baptism administered by heretics in the name of the Father, the Son and the Holy Spirit, with the intention of doing what the Catholic Church does is true Baptism"

Donc un baptême réalisé sans l'Autorité divine (vu que les autre églises ne sont pas Catholiques, donc pas vraies logiquement), mais qu'il a été pratiqué par certaines églises qui font partie de la "liste verte", et que c'est fait avec l'intention de faire comme l'Eglise Catholique, alors il n'y a pas de soucis et il est validé.
En résumé, l'Autorité n'est pas réellement importante tant qu'il y a l'intention et que ca respecte certains points

Là, c'est l'étonnement total de ma part

Raistlin a écrit :Bref, à vous lire, je me rends compte à quel point les hommes dérivent lorsqu'ils ne sont plus rattachés à l'Église du Christ. Je dis ça sans haine, mais la théologie du mormonisme est malheureusement entachée de graves erreurs.

C'est marrant mais nous pensons la même chose : non pas envers moi, mais envers vous

Et sinon, la personne qui a rédigé l'article aurait dû mieux se renseigner sur nos croyances :

Mormons hold that there is no real Trinity, no original sin, that Christ did not institute baptism

C'est totalement faux !

Bonjour,

un peut tardivement, je reviens sur ce que m'inspire la lecture de votre dernier message. il me semble que vous ne saisissez pas le caractère très curieux de la situation de votre communauté.

Les divergences doctrinales entre l'Eglise catholique et les différentes confessions chrétiennes font l'objet d'un dialogue incessant - ce qu'on appelle le dialogue oecuménique. Il est tout de même surprenant que votre communauté ait toujours refusé de participer à un tel dialogue. Cette attitude, plus que tout le reste, nous renseigne donc assez adéquatement sur l'impossibilité d'un véritable dialogue avec votre communauté: non pas qu'il soit rendu impossible de notre fait, mais parce d'emblée il ne vous semble pas nécessaire. Ni urgent, ni nécessaire - ni même indispensable ou fondé dans une Foi commune en Jésus-Christ (une Espérance commune, une Charité commune) - malgré toutes les différences.

Je tenais absolument à écrire ceci, afin qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de quiconque: lorsque vous écrivez que "nous pensons exactement la même chose à propos de vous", le "vous" désigne aussi tous les chrétiens catholiques, tous les chrétiens protestants et tous les chrétiens orthodoxes qui consacrent leur temps, leur énergie et leurs prières pour l'Unité de l'Eglise.

En somme, les divergences entre chrétiens sur des points de doctrines exigent qu'il y ait un dialogue. Mais le refus du dialogue en vue de l'Unité de l'Eglise ne peut pas être une attitude chrétienne - et c'est bien ce qui empêchera toujours un catholique, un protestant ou un orthodoxe de pouvoir vous considérer comme de véritables frères en Jésus-Christ.

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :Il est tout de même surprenant que votre communauté ait toujours refusé de participer à un tel dialogue.

En quoi consiste réellement le dialogue œcuménique ? Quel est l'objectif final d'un tel dialogue ?

Virgile a écrit :Mais le refus du dialogue en vue de l'Unité de l'Eglise ne peut pas être une attitude chrétienne

De quelle Eglise parlez-vous ?

Bon, Frenkois, je doute que mon message vous fasse très plaisir mais il faut parfois dire la vérité.

Frenkois a écrit :Donc un baptême réalisé sans l'Autorité divine (vu que les autre églises ne sont pas Catholiques, donc pas vraies logiquement), mais qu'il a été pratiqué par certaines églises qui font partie de la "liste verte", et que c'est fait avec l'intention de faire comme l'Eglise Catholique, alors il n'y a pas de soucis et il est validé.

Oui car Dieu est plus grand que les contingences humaines. Sachez qu'en cas de force majeur, même un non chrétien peut baptiser s'il a la bonne intention et prononce les bonnes paroles. Dans ce cas, Dieu pourvoit au fait que nul prêtre ou chrétien n'est disponible immédiatement. Mais il s’agit de cas de force majeure.

Frenkois a écrit :En résumé, l'Autorité n'est pas réellement importante tant qu'il y a l'intention et que ca respecte certains points

L'autorité est importante puisque le Christ a donné à ses Apôtres des pouvoirs que les autres n'ont pas eus. Cependant, en ce qui concerne le Baptême, le cas est un peu spécial.

Frenkois a écrit :C'est marrant mais nous pensons la même chose : non pas envers moi, mais envers vous

Hélas, si vous pensez cela, c’est que vous ne vous y connaissez pas vraiment en théologie ou métaphysique. Sachez que le simple fait du polythéisme est déjà une grave erreur que la seule raison suffit généralement à lever. Pourquoi ? Hé bien tout simplement parce que l’Être nécessaire, source et origine de tous les êtres de tous les Univers, est nécessairement unique, infini, immuable, parfait, etc. : ça, c’est la raison qui le dit. Ainsi, dire que Dieu le Père, selon vous, n’est peut-être pas le seul dieu existant revient tout simplement à confesser qu’il n’est pas l’Absolu, qu’il n’est pas le Dieu Créateur et éternel de la Bible.

Mais bon, je ne vais pas vous faire un cours.

Frenkois a écrit :Et sinon, la personne qui a rédigé l'article aurait dû mieux se renseigner sur nos croyances :

Mormons hold that there is no real Trinity, no original sin, that Christ did not institute baptism

C'est totalement faux !

Est-ce si faux que ça ? Il me semble bien avoir lu que les mormons ne reconnaissaient pas le péché originel au sens où nous catholiques l’entendons. Quant à la Trinité, le fait est que la foi mormone n’est pas trinitaire puisqu’elle ne confesse pas un seul Dieu en trois Personnes.

Frenkois a écrit :De quelle Eglise parlez-vous ?

Il n’y a qu’une seule Église : l’Église du Christ contre laquelle, selon les promesses du Christ, les portes de la mort ne peuvent pas prévaloir, et qui est fondée sur les 12 apôtres, en particulier sur Pierre (tout ça est dans le Nouveau Testament).

Or il y a un fait historique indiscutable, c’est que l’Église catholique est la SEULE à être en continuité avec l’Église des premiers apôtres. Sachez que des choses comme la succession apostolique ou l’Eucharistie sont attestées dès les premières décennies. Or les protestants sont arrivés 15 siècles après et les mormons 19, avec des doctrines souvent en rupture totale et non selon un développement continu et harmonieux comme c’est le cas pour l’Église catholique. La conclusion est donc simple et imparable : lorsqu’on est mormon, protestant, TJ ou autre, on affirme que Dieu a abandonné son peuple pendant au minimum 15 siècles et que – pouf ! – tout d’un coup, il envoie un « prophète » pour rétablir les choses. Cette vision des choses est complètement contraire à l’Écriture qui affirme la fidélité de Dieu et l’assistance de l’Esprit-Saint envers l’Église.

Si Dieu a pu abandonner son peuple – contre toutes ses promesses – pendant 15 siècles (si les protestants ont raison) ou plus (si les mormons ont raison), on se demande sur quels critères objectifs lui faire confiance. Vous dites que votre église est la vraie ? Mais comment vous croire alors qu’il n’existe, dans votre théologie, strictement AUCUNE garantie que Dieu assiste la véritable Église ? Aussi bien, votre fondateur était peut-être un prophète mais ses disciples l’ont trahi et ont falsifié la vérité et Dieu a laissé faire. Après tout, il est bien censé avoir laissé les chrétiens errer pendant des siècles alors qui peut nous garantir qu’il ne va pas recommencer, hein ? Ca a toujours été la grande faiblesse de ceux qui affirment leur foi en disant que tout le monde avant eux s’est trompé ou a corrompu la « vraie » foi : cet argument se retourne aisément contre eux.

La vision catholique est la seule cohérente et en phase avec les Écritures. Nous savons que l’Église ne peut se tromper lorsqu’elle parle de foi ou de morale parce qu’elle reçoit, depuis ses origines, l’assistance de l’Esprit-Saint comme le Christ l’a promis. Nous savons que les pouvoirs remis aux apôtres sont encore dans l’Église car les évêques sont leurs successeurs, selon une chaîne ininterrompue depuis les temps apostoliques. En clair, l’autorité des évêques est celle des apôtres et vient donc du Christ. Chaque prêtre et chaque évêque peut dire de manière certaine que son autorité peut remonter jusqu’au Christ. Pour ce qui est de votre clergé à vous, on peut se demander ce qu’il en est. Il ne suffit pas d’une vision isolée pour faire de vous un ministre de Dieu.

En conclusion, il faut un peu arrêter d’imaginer une espèce de théorie du complot avec une Église primitive qui aurait apostasié et qu’il aurait fallu restaurer des siècles plus tard. Avec ce genre de théorie, on peut tout dire. Demain, je me fais prophète, j’affirme que le mormonisme a dévié – sans preuve, bien entendu – et qu’il faut tout repenser et basta !, le tour est joué. Un peu facile, non ?
Bref, lorsqu’on analyse les choses simplement, l’évidence saute aux yeux. Le Christ a fondé UNE Église et non pas des myriades de communautés. Et la seule candidate possible, c’est l’Église catholique. Les mormons arrivent 19 siècles après la bataille, en prétendant rétablir la vérité. Leurs preuves ? Aucune, bien entendu.


Cordialement,

P.S. : Je n’ai pas ici parlé des églises orthodoxes mais elles sont à part. Elles ont en effet conservé la succession apostolique et la validité de sacrements. Il leur manque « simplement » l’unité avec le successeur de Pierre, chef des Apôtres.

Je respecte vos convictions.
Cela dit, j'ai le témoignage que mes croyances sont vraies.

Pourquoi, ces témoignages, ne pas les exposer?

Isabelle47 a écrit :Pourquoi, ces témoignages, ne pas les exposer?

Comment pourrais-je les exposer ? Comment feriez-vous pour partager les vôtres ? Partagez-moi aussi les vôtres !

Vous pourriez, par exemple, lire les messages qui vous ont été adressés, notamment le dernier posté par Raistlin!

Isabelle47 a écrit :Vous pourriez, par exemple, lire les messages qui vous ont été adressés, notamment le dernier posté par Raistlin!

Vous ne répondez pas à mes questions ^^. Et j'ai déjà lu le message de Raistlin.

Frenkois a écrit :Comment pourrais-je les exposer ? Comment feriez-vous pour partager les vôtres ? Partagez-moi aussi les vôtres !

Bonjour,

il est sans doute inutile d'exposer vos témoignages. Ce sont ceux que contiennent le Livre de Mormon, ou encore le Doctrine et Alliances, ou encore la Perle de Grand Prix...

Et vous voudriez sans doute présenter ces "témoignages" comme la preuve de l’authenticité de vos prophètes et de leurs prophéties?

Parce que je suppose que votre raisonnement c’est que vous avez des prophètes alors que nous n’en avons pas. Que ces prophètes prophétisent alors que nous en sommes intrinséquement incapables puisque nous sommes apostats. Et que ces prophéties constituent le "complément" nécessaire aux Ecritures dont nous ne posséderions qu’un version traffiquée...

Mais si la totalité de l’Eglise chrétienne est apostate parce qu’elle n’ajoute pas foi à votre façon de concevoir le canon des Ecritures, et si votre communauté est la restauration de la vérité révélée, la question n'en demeure pas moins de savoir pourquoi aucune prophétie véritablement significative n’a été ajoutée au canon de votre communauté depuis 1918 - pourquoi les 13 prophètes successifs de votre communauté n’ont vraiment rien ajouté de sérieux à ce canon, alors que 2 n’y ajoutent qu’une "révélation" seulement chacun...

Et la question principale, que vous devriez tout de même vous poser, c’est de savoir si votre communauté, qui prétend avoir renversé l’apostasie générale survenue dans l ‘Eglise primitive n’est pas elle même apostate.

Vous allez me répondre que votre communauté ne l’est pas pour la raison qu’en elle, et elle seule est survenu la restauration du don de prophétie et que les prophètes de votre communauté nous parlent aujourd’hui. En conséquence, toute Eglise qui ne posséderait pas le témoignage des prophètes serait apostate. Argument circulaire et qui ne nous fait en rien avancer.

Alors, si l’on jette un coup d’oeil au site officiel de votre communauté, il est possible de constater que monsieur Thomas Monson, en terme de "prophétie" pour l’année 2012 nous cite William James, Charles Swindoll, le Cardinal Wolsey (ou est-ce Shakespeare?), Thomas Fuller et autres Ralph Waldo Emerson : mais pas un seul "ainsi parle le Seigneur".

A l’évidence, il semble bien que vos prophètes ne prophétisent pas grand chose, et que votre canon est est plus fermé qu’il n’est ouvert. En fait, pour interpréter votre religion, il semble bien que vous ne puissiez avoir que le recours à divers "spécialistes" – qui ne sont certainement pas des prophètes, quand ce n’est pas à des sources "officieuses" dont le caractère "inspiré" est plus que sujet à caution...

Il serait temps de reconnaître que les témoignages (que vous ne voulez pas partager... et pour cause) ne sont pas fondés sur les Ecritures et que votre communauté, qui prétend avoir renversé l’apostasie générale de toute l’Eglise primitive est tout simplement apostate. Parce que si la communauté des Mormons peut subsister comme Eglise authentique sans une prophétie vivante et fiable qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire sur l’Eglise des chrétiens depuis deux mille ans? A tout le moins qu’il ne s’agissait pas d’une restauration de l’esprit prophétique authentique mais tout au plus d’une réforme comme il y en a eu tant d’autres... à cette différence près qu’une grosse majorité des communautés réformées professent avec nous la foi en Dieu Père, Fils et Saint Esprit, en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, Rédempteur de l’humanité, crucifié pour le péché du monde, et en l’Esprit qui donne vie.

Quant à répondre à vos questions, il me semble que nous ne faisons que cela. Notre difficulté provient du fait que vous n'êtes toujours pas entré, sur ce site catholique dans le dialogue qui concerne votre religion. La question que nous pourrions légitimement nous poser, c'est de savoir pourquoi exactement vous êtes venu nous rendre visite?

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :Argument circulaire et qui ne nous fait en rien avancer.

Exactement. Et c'est le même argument circulaire pour les TJ, pour l'islam ou autre. Bref, pour tous ceux qui, pour justifier leur foi, doivent accuser ceux les ayant précédé de menteurs, de falsificateurs ou d'apostats.

Eh puis, comme vous le soulignez aussi, qui peut nous garantir que les mormons n'ont pas apostasié non plus ? Ils prétendent qu'il y a des prophètes dans leur église mais sont-ce de vrais prohpètes ? Jésus lui-même a mis en garde contre les faux prophètes qui viendraient après lui. Bref, comment être certain que l'église mormonne est bien la vraie si Dieu, de toute façon, ne préserve pas son Église de l'erreur (alors qu'il l'a promis mais passons) ?

Finalement, avec ce genre de théories de l'apostasie généralisée ou de la falsification, on arrive à une seule conclusion logique : rien n'est fiable, rien n'est solide, rien n'est certain. Triste perspective. Je préfère de loin faire confiance aux promesses du Seigneur qui nous a assuré que l'Esprit de Vérité assisterait son Église dès les Apôtres, et qu'Il serait avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde (Matthieu 28, 20).

Ajoutons en outre, sur cette histoire de prophètes, qu’il n’y en a plus besoin depuis l’avènement du Christ. Car dans le Christ, Verbe éternel de Dieu venu dans la chair, le Père a tout dit ! Certes, le chrétien est prophète mais certainement pas dans le sens où il viendrait compléter et enrichir la Révélation.

Cordialement,

P.S.: Ce matin, pour l’office des laudes, la parole de l'Écriture m’a particulièrement interpelé compte tenu de ce qu’on s’était dit sur la foi mormone polythéiste : Sache donc en ce jour et grave dans ton coeur que c'est Yahweh qui est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre; il n'y en a point d'autre. (Dt 4, 39) Notons que traditionnellement, la terre désigne le monde visible, et le ciel le monde invisible, étant entendu que Dieu ne réside pas dans l'espace.

Raistlin a écrit :Ajoutons en outre, sur cette histoire de prophètes, qu’il n’y en a plus besoin depuis l’avènement du Christ. Car dans le Christ, Verbe éternel de Dieu venu dans la chair, le Père a tout dit ! Certes, le chrétien est prophète mais certainement pas dans le sens où il viendrait compléter et enrichir la Révélation.

Pourtant Amos 3:7 nous dit : "Car le Seigneur, l'Eternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes"
Comment comprenez-vous ce passage ?