Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile »

PaxetBonum a écrit :Donc chacun fait ce qui lui plaît, les textes du magistère de Rome ne servent à rien, autant qu'ils économisent de l'encre et du papier ?
Il faudrait songer à supprimer les sites Internet où ces textes sont accessibles, de manière à ce que plus personne n'en ait connaissance. Sa supprimerait du même coup complètement le problème de la désobéissance. :D
J'essaye de trouver en ce moment à un moyen pratique d'économiser aussi les fidèles "trouble-fêtes". On pourrait créer pour eux une sorte de "réserve" où il serait isolé et où ils ne pourraient que très difficilement exprimer leurs "idées personnelles et basses": mais je crois que certains ont déjà eu ce genre d'idées... peu importe! :-D

V.
Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par steph »

PaxetBonum a écrit :Donc chacun fait ce qui lui plaît, les textes du magistère de Rome ne servent à rien, autant qu'ils économisent de l'encre et du papier ?
Ca fait longtemps qu'on le sait! (depuis avant le Ve siècle au moins!)
Il y a quelque chose de très grave, quand on est fidèle, à vouloir faire la police liturgique, tout le monde le sait. Tout dépend du niveau où l'on agit...
Vers 2007-2008, j'avais pensé fabriquer une grille de criètres à remplir après chaque célébration, pour pouvoir faire un rapport le plus objectif de "ce qui n'allait pas"... Je ne l'ai jamais fait finalement... Par lucidité: je me suis dit qu'il y aurait trop de cases vides (les abus ou "minimalismes" étant marqués d'une croix).

Cependant, en sens contraire d'Emmanuel et de Griffon, je me souviens qu'au IVe s. (cours d'histoire de l'Eglise, je ne suis pas si vieux, je vous rassure) la majorité des évêques étaient ariens, l'empereur lui-même et qu'il s'en est fallu de peu que nous soyons les héritiers d'une foi dénaturée. Je me rappelle aussi que Grégoire de Nazianze (Disc. 43, 59) disait que Basile chargeait ceux qui étaient moins exposés que lui de dire plus clairement que lui et avec moins de précaution ce qu'il pensait pourtant (Grégoire était-il déjà évêque, je ne sais pas; je ne sais pas non plus si, outre Grégoire, les prêtres et les fidèles eux-mêmes partageaient cette mission de dire clairement l'orthodoxie).
Il faut prendre garde. Ste Caterine de Sienne n'a-t-elle pas (dans un autre ordre d'idées) conduit tel pape à revenir à Rome?
Parfois des évêques mêmes peuvent donc se tromper... et par là "nous tromper".
Heureusement, on n'est plus tout à fait au IVe s.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3122
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Griffon »

steph a écrit :Cependant, en sens contraire d'Emmanuel et de Griffon, je me souviens qu'au IVe s… (cours d'histoire de l'Eglise, je ne suis pas si vieux, je vous rassure)...
Ben… Moi non plus je ne suis pas si vieux ! :mal:

Et c’est pas bien, Steph, de parler au nom des autres ;)
Pourquoi dites-vous des choses comme ça ? :(

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

PaxetBonum a écrit :
Griffon a écrit :Et moi, cher Emmanuel,
Je trouve que vous avez parfaitement raison.

Ceux qui veulent utiliser des textes du magistère pour faire croire que le prêtre s'oppose à l'évêque, ou que l’évêque se fiche pas mal de son rôle et qu'il ne reste plus que Rome comme seul recours... ceux-là détournent le texte pour l'utiliser à leurs propres vues.

Pfff...

Griffon.
Donc chacun fait ce qui lui plaît, les textes du magistère de Rome ne servent à rien, autant qu'ils économisent de l'encre et du papier ?
Les textes du Magistère sont écrits pour être appliqués par les fidèles, compris ceux qui demandent que les laïcs respectent les pasteurs légitimes, et qui précisent de quelle façon ils peuvent saisir une autorité supérieure à propos d'un pasteur.

Il m'est de plus en plus difficile de croire à votre honnêteté, quand vous choisissez dans les textes du magistère ce qui vous convient, et écartez le reste.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par PaxetBonum »

Emmanuel Lyasse a écrit :
Les textes du Magistère sont écrits pour être appliqués par les fidèles, compris ceux qui demandent que les laïcs respectent les pasteurs légitimes, et qui précisent de quelle façon ils peuvent saisir une autorité supérieure à propos d'un pasteur.

Il m'est de plus en plus difficile de croire à votre honnêteté, quand vous choisissez dans les textes du magistère ce qui vous convient, et écartez le reste.
Qu'ai-je écarté ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1975
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Théophane »

Toutefois, il regrette également que son appel n’est pas trouvé d’échos parmi la nouvelle génération de prêtre. « Aujourd’hui, l’Eglise est freinée dans sa vitalité par tout un courant de jeunes prêtres qui ont tendance à se replier sur eux-mêmes, à reprendre la pastorale du passé, avec un comportement qui s’apparente parfois à une forme d’intégrisme.
Pourtant c'est cela qui marche... Dans la paroisse de mes parents, le prêtre a remis la messe quotidienne précédée des vêpres et suivie du chapelet. Il est disponible pour les gens qui souhaitent se confesser. Certes, cela peut paraître classique, peu innovateur, passéiste, et de fait il y en a qui critiquent. Malgré tout, il n'en demeure pas moins que l'église n'a jamais été aussi remplie.

On constate que la nouvelle génération de prêtres a des façons de faire qui semblent trop conformistes. Or, ceux qui formulent de telles critiques sont leurs confrères d'une autre génération, ceux dont les initiatives qui se voulaient alors modernes et dynamiques ont été la première cause de la désertion de la pratique catholique.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

PaxetBonum a écrit :
Emmanuel Lyasse a écrit :
Les textes du Magistère sont écrits pour être appliqués par les fidèles, compris ceux qui demandent que les laïcs respectent les pasteurs légitimes, et qui précisent de quelle façon ils peuvent saisir une autorité supérieure à propos d'un pasteur.

Il m'est de plus en plus difficile de croire à votre honnêteté, quand vous choisissez dans les textes du magistère ce qui vous convient, et écartez le reste.
Qu'ai-je écarté ?
Rien qu'en survolant Lumen gentium, je trouve

Ainsi donc, les évêques ont reçu, pour l’exercer avec l’aide des prêtres et des diacres, le ministère de la communauté [47]. Ils président à la place de Dieu le troupeau [48], dont ils sont les pasteurs, par le magistère doctrinal, le sacerdoce du culte sacré, le ministère du gouvernement [49]. De même que la charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des Apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs, constitue une charge permanente, permanente est également la charge confiée aux Apôtres d’être les pasteurs de l’Église, charge à exercer sans interruption par l’ordre sacré des évêques [50]. C’est pourquoi le saint Concile enseigne que les évêques, en vertu de l’institution divine, succèdent aux Apôtres [51], comme pasteurs de l’Église, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ (cf. Lc 10, 16) [52]. (LG, 20)

La charge pastorale, c’est-à-dire le soin habituel et quotidien de leurs brebis, leur est pleinement remise ; on ne doit pas les considérer comme les vicaires des Pontifes romains, car ils exercent un pouvoir qui leur est propre et, en toute vérité, sont, pour les peuples qu’ils dirigent, des chefs [95]. Ainsi, leur pouvoir n’est nullement effacé par le pouvoir suprême et universel ; au contraire, il est affermi, renforcé et défendu par lui [96], la forme établie par le Christ Seigneur pour le gouvernement de son Église étant indéfectiblement assurée par l’Esprit Saint. (LG, 27)

Tout en n’ayant pas la charge suprême du pontificat et tout en dépendant des évêques dans l’exercice de leurs pouvoirs, les prêtres leur sont cependant unis dans la dignité sacerdotale [100] ; et par la vertu du sacrement de l’Ordre [101], à l’image du Christ prêtre suprême et éternel (He 5, 1-10 ; 7, 24 ; 9, 11-28), ils sont consacrés pour prêcher l’Évangile et pour être les pasteurs des fidèles et célébrer le culte divin en vrais prêtres du Nouveau Testament [102]. Participant, à leur niveau de ministère, de la charge de l’unique Médiateur qui est le Christ (1 Tm 2, 5), ils annoncent à tous la Parole de Dieu. C’est dans le culte ou synaxe eucharistique que s’exerce par excellence leur charge sacrée : là, agissant en la personne du Christ [103] et proclamant son mystère, ils réunissent les vœux des fidèles au sacrifice de leur chef, représentant et appliquant dans le sacrifice de la messe, jusqu’à ce que le Seigneur vienne (cf. 1 Co 11, 26), l’unique sacrifice du Nouveau Testament, celui du Christ s’offrant une fois pour toutes à son Père en victime immaculée (cf. He 9, 11-28) [104]. En faveur des fidèles pénitents ou malades, ils remplissent, à un titre éminent, le ministère de la réconciliation et du soulagement ; ils présentent à Dieu le Père les besoins et les prières des fidèles (cf. He 5, 1-4). Exerçant, pour la part d’autorité qui est la leur, la charge du Christ, pasteur et chef [105], ils rassemblent la famille de Dieu, fraternité qui n’a qu’une âme [106], et, par le Christ, dans l’Esprit, ils la conduisent à Dieu le Père. Ils rendent à Dieu le Père, au milieu de leur troupeau, l’adoration en esprit et en vérité (cf. Jn 4, 24). Enfin, ils peinent à la parole et à l’enseignement (cf. 1 Tm 5, 17), croyant ce qu’ils lisent et méditent dans la loi du Seigneur, enseignant ce qu’ils croient, pratiquant ce qu’ils enseignent [107]. (LG, 28)

Les laïcs, comme tous les fidèles, doivent embrasser, dans la promptitude de l’obéissance chrétienne, ce que les pasteurs sacrés représentant le Christ décident au nom de leur magistère et de leur autorité dans l’Église ; en cela, c’est l’exemple du Christ qu’ils suivent, lui qui, en obéissant jusqu’à la mort, a ouvert aux hommes la voie bienheureuse de la liberté des fils de Dieu. Qu’ils ne manquent pas de recommander à Dieu, dans la prière, leurs chefs qui veillent sur nos âmes comme devant en rendre compte, afin qu’ils puissent le faire avec joie et non en gémissant (cf. He 13, 17). (LG, 37)


Mais, avant tout, le texte que vous citiez, avec une impudence rare, comme preuve de ma mauvaise foi, qui, comme j'ai eu l'occasion de vous le prouver sans peine (encourant, cette fois, l'accusation de naïveté) donnait comme moyen de recours ceux que j'envisageais, et ne citait pas comme légitime la recherche du scandale public.
Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par steph »

Griffon a écrit :
steph a écrit :Cependant, en sens contraire d'Emmanuel et de Griffon, je me souviens qu'au IVe s… (cours d'histoire de l'Eglise, je ne suis pas si vieux, je vous rassure)...
Ben… Moi non plus je ne suis pas si vieux ! :mal:

Et c’est pas bien, Steph, de parler au nom des autres ;)
Pourquoi dites-vous des choses comme ça ? :(

Griffon.
Oh, Oh...
Pardon, j'ai extrapolé vos propos... ce n'est pas bien en effet...
Mais je voulais dire que parfois les textes du magistère, etc. ne servent pas à "faire croire que": parfois des évêques sont vraiment de mauvaise foi: cf. IVe siècle où se sont la majorité d'entre eux...
De là à faire aux évêques les reproches que j'ai eu l'occasion de lire quand on me montrait des textes de pro liturgia... il y a un pas.

Oui, le sens n'est donc pas tout à fait contraire à vos propos mais les nuance un peu... (peut-être pas tout à fait opportunément, c'est vrai)
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
Avatar de l’utilisateur
GuilhemMaurice
Quæstor
Quæstor
Messages : 320
Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:19
Localisation : France
Contact :

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par GuilhemMaurice »

Théophane a écrit :
Toutefois, il regrette également que son appel n’est pas trouvé d’échos parmi la nouvelle génération de prêtre. « Aujourd’hui, l’Eglise est freinée dans sa vitalité par tout un courant de jeunes prêtres qui ont tendance à se replier sur eux-mêmes, à reprendre la pastorale du passé, avec un comportement qui s’apparente parfois à une forme d’intégrisme.
Pourtant c'est cela qui marche... Dans la paroisse de mes parents, le prêtre a remis la messe quotidienne précédée des vêpres et suivie du chapelet. Il est disponible pour les gens qui souhaitent se confesser. Certes, cela peut paraître classique, peu innovateur, passéiste, et de fait il y en a qui critiquent. Malgré tout, il n'en demeure pas moins que l'église n'a jamais été aussi remplie.

On constate que la nouvelle génération de prêtres a des façons de faire qui semblent trop conformistes. Or, ceux qui formulent de telles critiques sont leurs confrères d'une autre génération, ceux dont les initiatives qui se voulaient alors modernes et dynamiques ont été la première cause de la désertion de la pratique catholique.
Vous êtes plein de perspicacité! C'est exactement le problème. J'ai fait la même observation que vous. D'ailleurs, il serait intéressant de faire un sondage sur l'âge des personnes du forum défendant les deux points de vue (être observants des normes ou être laxistes sur les normes). Ce serait intéressant, et je serai prêt à parier qu'on tomberait sur votre analyse.
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino
Avatar de l’utilisateur
GuilhemMaurice
Quæstor
Quæstor
Messages : 320
Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:19
Localisation : France
Contact :

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par GuilhemMaurice »

@ Steph: Vous dîtes que la majorité des évêques au IVème siècle étaient ariens. Mais comment ce fait-il alors qu'au concile la majorité était contre l'arianisme. Un sauvetage de l'Eglise par l'Esprit-Saint?
Auriez-vous des chiffres? Je ne dis pas çà en tant que critique de vos propos mais juste par curiosité et afin de dormir moins bête ce soir ;)
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par PaxetBonum »

Emmanuel Lyasse a écrit :
Mais, avant tout, le texte que vous citiez, avec une impudence rare, comme preuve de ma mauvaise foi, qui, comme j'ai eu l'occasion de vous le prouver sans peine (encourant, cette fois, l'accusation de naïveté) donnait comme moyen de recours ceux que j'envisageais, et ne citait pas comme légitime la recherche du scandale public.

Quel texte ai-je cité avec une impudence rare ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par archi »

GuilhemMaurice a écrit :@ Steph: Vous dîtes que la majorité des évêques au IVème siècle étaient ariens. Mais comment ce fait-il alors qu'au concile la majorité était contre l'arianisme. Un sauvetage de l'Eglise par l'Esprit-Saint?
Auriez-vous des chiffres? Je ne dis pas çà en tant que critique de vos propos mais juste par curiosité et afin de dormir moins bête ce soir ;)
Bonne question!
Le Concile de Nicée date de 325. La majorité des évêques présents a condamné l'arianisme mais il est loin d'y avoir mis fin. Le Concile de Constantinople et l'action de Théodose ont assuré le triomphe de l'orthodoxie, mais le summum de l'hérésie arienne eut lieu entre les 2, autour des années 350. Quelques conciles ont entre temps voté des formules plus ou moins hétérodoxes et banni les évêques orthodoxes comme St Athanase ou St Hilaire de Poitiers.

Maintenant, j'ai effectivement souvent lu que la fidélité du peuple à la Tradition avait largement contribué à la survie de l'orthodoxie aux pires moments de la crise.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par steph »

Bonjour GuilhemMaurice!

Il me semble que j'ai vu (en réalité ou en rêve, mais je prends le parti de parier sur la réalité) un graphique ou un tableau reprenant les évêques ariens et les évêques catholiques/orthodoxes... Mais je ne sais plus où.
Par ailleurs, j'ai trouvé des confirmations de ce que j'ai étudié (on ne sait jamais, que tel enseignant ou vague d'enseignants soit partial(e)), notamment dans un mot de Jérôme: Ingemuit totus orbis, et Arianum se esse miratus est (Dialogue contre les Lucifériens, PL 23, 172C)... Il y a peut-être une amplification rhétorique... En l'absence de chiffres, je me vois en effet mis à mal par votre question pleine de bon sens... Je continue mes recherches...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
Avatar de l’utilisateur
GuilhemMaurice
Quæstor
Quæstor
Messages : 320
Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:19
Localisation : France
Contact :

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par GuilhemMaurice »

Merci pour vos réponses. Je cherche aussi de mon côté bien qu'infructueusement...
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino
Emmanuel Lyasse
Quæstor
Quæstor
Messages : 241
Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05

Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Je ne crois pas qu'on puisse chercher où était la majorité entre l'arianisme et l'orthodoxie parmi les évêques, pour une raison simple: on est loin, très loin, de connaître même les noms de tous les évêques de l'époque. À plus forte raison, on connaît mal leurs positions théologiques: l'Histoire n'a retenu que les vedettes.

Ce qui est certain, c'est que tous les conciles œcuméniques se sont clairement prononcés contre l'arianisme, de Nicée à Chalcédoine (mais bien évidemment, tous les évêques n'étaient pas présents). Ce qui est à peu près établi historiquement (et est certain du point de vue de la foi), c'est que les évêques de Rome sont toujours restés dans l'orthodoxie.

Quant au rôle du peuple qui aurait fait triompher l'orthodoxie contre les mauvais évêques, ça me semble de l'ordre du conte bleu, vue la complexité des questions débattues.

Cela dit, il n'y a pas besoin de remonter si loin pour savoir qu'un évêque peut hélas être hérétique. Mais, je le répète, sa condamnation relève alors soit du pape, soit d'un concile.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités