La Cité catholique

(soit dit en passant : l'exemple de podarcis Sicula serait donc plus en faveur de ceux qui voient l'évolution comme un phénomène potentiellement rapide plutôt qu'à ceux qui ne jurent que par de lents glissements sur des millions d'années...)

archi a écrit :Pourquoi "naturel"? Le but de l'Eglise est-il la recherche scientifique ou bien d'enseigner la foi? Le but de la Papauté est-il d'intervenir dans tous les domaines ou bien d'être le pivot de la communion des Eglises?

Il suffit de regarder les messages de ce forum pour constater que l'avancée de la science et des technologies questionne la foi, qu'elle soulève de nouveaux problèmes éthiques et de société. Il est donc nécessaire pour guider ses fidèles que l’Église s'y intéresse un minimum.

Il faut tout de même rappeler que la base de la science est expérimentale et donc basé sur l'observation.
Ce qui est observable, ce sont les faits. La théorie qui les relie entre eux, c'est... une théorie, et Dieu sait que des théories très en vogue à certaines époques se sont plus tard avérées périmées...

La théorie de l'évolution se base sur des faits, des observations et des expérimentations...

L'apparentement de tous les êtres vivants est impossible à observer, impossible à réfuter...

Dans ce cas, les lois de Newton et de la relativité ne sont pas vraiment possibles à démontrer puisqu'on ne les a pas testées en tout point de l'espace ? Même si il est possible de démontrer des similitudes anatomiques, génétiques etc sur des espèces vivantes et disparues, que l'on puisse mettre au point des schémas cohérents (classification phylogénétique) d'évolution, et qu'à ce jour aucune espèce ne déroge à cette règle n'est pas pour vous suffisant ? Il aurait fallu assister à toute l'évolution pour conclure de sa véracité ?

ti'hamo a écrit :@Archi
"Il faut tout de même rappeler que la base de la science est expérimentale et donc basé sur l'observation.
Ce qui est observable, ce sont les faits. La théorie qui les relie entre eux, c'est... une théorie, et Dieu sait que des théories très en vogue à certaines époques se sont plus tard avérées périmées..."

Certes. Mais ici le rappel exact que vous faites induit une conclusion fausse : vous semblez laisser entendre que toute théorie serait fumeuse par nature.

Fumeuse? Non... susceptibles d'être remise en question. Et c'est l'idée même de cette remise en question - qui est pourtant indispensable au processus scientifique - que certains semblent avoir du mal à admettre dans le cas de l'évolution (alors qu'ils l'admettent sans problème pour les théories astrophysiques pourtant échafaudées sur la base de mathématiques rigoureuses, ce qui n'est pas le cas des théories de l'évolution).

Le fait que certaines théories fausses aient existé n'autorise pas à rejeter a priori toute théorie du seul fait
qu'elle soit une théorie. C'est une erreur logique.

C'est vous qui voulez voir cette erreur chez moi!

Et au sujet de la théorie de l'évolution, il ne faut pas la confondre avec l'une ou l'autre des versions que certains proposent.
(qui disait, déjà, lorsqu'on lui demandait si la théorie de l'évolution était réfutable et quelle observation permettrait alors de la réfuter, "des lapins fossiles dans le précambrien" ?)

Mais pour la nième fois, quelle est donc "la théorie de l'évolution", cet truc répété à chaque message mais que personne ne prend la peine de définir mais que d'aucuns veulent nous faire avaler comme incontestable?!

In Xto,
archi.

Anonymus a écrit :

L'apparentement de tous les êtres vivants est impossible à observer, impossible à réfuter...

Dans ce cas, les lois de Newton et de la relativité ne sont pas vraiment possibles à démontrer puisqu'on ne les a pas testées en tout point de l'espace ?

Les mouvements des astres sont observés. La chute des corps et les calculs découlant de la formule de Newton sur notre planète sont connus, vérifiés à longueur de journée.

Que prévoit donc la théorie de l'évolution qui soit vérifiable? Quand on nous dit que 2 fossiles sont apparentés, il y a une erreur de logique flagrante. Tout ce qu'on peut dire est qu'ils partagent certaines caractéristiques communes. Même pour l'espèce humaine, on n'est pas capable de dire à l'aide des données de la science si tous les hommes descendent d'un couple unique ou non... alors pour 2 fossiles? Vous ne croyez pas que c'est un peu fort?

Même si il est possible de démontrer des similitudes anatomiques, génétiques etc sur des espèces vivantes et disparues, que l'on puisse mettre au point des schémas cohérents (classification phylogénétique) d'évolution, et qu'à ce jour aucune espèce ne déroge à cette règle n'est pas pour vous suffisant ? Il aurait fallu assister à toute l'évolution pour conclure de sa véracité ?

Quand cette "règle" comprend le fait de tirer un trait entre les dinosaures et les oiseaux, on peut difficilement s'en satisfaire...

In Xto,
archi.

roll a écrit :Bonjour,

Pour les faits:
- les fossiles, bien sur, qui montre la transformation progressive des espèces au cours du temps, et mieux même: pas de n'importe quelle manière, mais de celle attendue en pensant à la sélection naturelle (la transition entres les dinosaures et les oiseaux en est un bon exemple)

Mais il n'y a aucune transformation progressive avérée entre les dinosaures et les oiseaux!

- la génétique, ou plus précisément la phylogénétique qui montre que les différents gènes (ainsi que les caractères anatomiques ou embryonnaires) des différentes espèces sont telles qu'il doivent être si on prend en compte quels sont les ancêtres communs les plus proches. On peut voir ainsi que nous somme bien plus proche du cœlacanthe que de la truite puisque notre dernier ancêtre commun avec le cœlacanthe a existé bien après notre dernier ancêtre commun avec la truite.

Bof, il y a tellement d'interprétations différentes entre les différences génétiques... Je peux difficilement admettre cela comme convaincant. Si je prends en compte, en plus, les biais avérés dans la recherche scientifique (tendance à écarter les faits discordants par rapport à la théorie, tendance au sensationnel pour se faire remarquer), j'ai du mal à admettre pour fondé l'idée que les gènes confirment systématiquement l'ensemble des arbres évolutifs (et pas le contraire, que les arbres sont modifiés en fonction des découvertes génétiques et du rôle supposé de chaque gène).

Ceci dit, si vous connaissez une référence qui s'attache à prouver ce lien systématique (et pas à citer 1 ou 2 exemples isolés), n'hésitez pas. Et je parle bien de tout l'arbre supposé des premières bactéries jusqu'à l'homme...

- l'évolution «en direct»: pour ne citer que le cas le plus spectaculaire, on peut citer Podarcis siculus, un petit lézard qui a évolué de manière notable en une trentaine de générations. Ils sont devenus plus grands, leurs machoires plus puissantes, d'insectivores ils sont devenus herbivores, et enfin des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins pour s'adapter à leur nouveau régime alimentaire. On peut mentionner aussi les virus et bactéries, ou encore les animaux domestiques pour voir des cas d'évolutions observés directement.

Ah, je ne connaissais pas ce cas. Première réaction... le lézard... est toujours un lézard! Mais il est vrai que le lézard qui change de régime alimentaire et qui développe un organe, c'est un peu plus consistant à première vue que le sempiternel exemple de la phalène du bouleau qui sert de justification habituelle à l'évolution...

Bon, j'ai cherché quelques infos sur le net. Ce lézard a en fait un régime mixte, donc il n'y a rien de nouveau dans son alimentation, si ce n'est les proportions de chaque type de nourriture. Ensuite, les valves intestinales ne sont pas apparues totalement ex nihilo... il y a un organe préexistant qui s'est agrandi. Autrement dit, il pourrait bien s'agir d'une fonction restée atrophiée chez la plus grande partie des individus.

On semble finalement être un peu dans le même cas que la phalène du bouleau, finalement: des conditions qui favorisent la sélection des gènes les plus adaptés parmi des gènes préexistants dans l'espèce, et toujours à l'intérieur de cette espèce. Même le créationniste le plus obtus ne nie pas cette forme d'évolution par sélection naturelle, ni même certaines mutations, très rarement avantageuses d'ailleurs. Ce qui est nié, c'est la revendication extraordinaire selon laquelle de telles choses justifieraient un passage non seulement d'une espèce à l'autre (on peut encore en discuter vu que la définition d'une "espèce" n'est pas absolue), mais d'une famille et même d'un embranchement à l'autre, justifieraient des schémas organisationnels complètement nouveaux.

C'est pourtant cela, la théorie de l'évolution, popularisée par Darwin... non pas ce qu'il a observé, que les espèces présentent des variations dans le temps (ce qu'on savait avant lui...), même pas la sélection naturelle pour expliquer au moins en partie ces variations, mais la généralisation gratuite qui veut que ces variations expliquent toute la diversité du monde animal en la faisant descendre d'une souche commune. Et ce au prix de traits tirés directement d'un type d'être vivant complètement différent à l'autre, et en passant sous silence le fait que les fossiles ne montrent aucunement de formes intermédiaires entre ces espèces...

In Xto,
archi.

"quelle est donc "la théorie de l'évolution", cet truc répété à chaque message mais que personne ne prend la peine de définir mais que d'aucuns veulent nous faire avaler comme incontestable?!"

Que les espèces ne sont pas immuables, et qu'elles n'apparaissent pas déjà formées,
mais qu'elles descendent les unes des autres, par différenciation.
(je réitère : quel fait pourrait remettre en question cette théorie ? "Des lapins fossiles dans le précambrien")

Se pose ensuite toute la question des mécanismes et moteur(s) de cette évolution, ou de ce évolutions.


Mettons qu'on écarte l'idée d'évolution :
alors, d'après les faits (fossiles découverts), les poissons, ou les mammifères, ou les oiseaux, sont chacun apparus spontanément, sans lien avec les autres êtres vivants ;
mais alors, à partir de quoi apparaissent-ils ? de l'eau ? de la terre ? de l'air ? Rejeter l'évolution expose à devoir multiplier la naissance ex-nihilo et la génération spontanée, encore plus que la question des "origines de la vie", et à postuler de multiples mécanismes inexplicables.

ti'hamo a écrit :"quelle est donc "la théorie de l'évolution", cet truc répété à chaque message mais que personne ne prend la peine de définir mais que d'aucuns veulent nous faire avaler comme incontestable?!"

Que les espèces ne sont pas immuables, et qu'elles n'apparaissent pas déjà formées,
mais qu'elles descendent les unes des autres, par différenciation.
(je réitère : quel fait pourrait remettre en question cette théorie ? "Des lapins fossiles dans le précambrien")

Hmmm... comment date-t-on les couches géologiques déjà? Ca ne serait pas justement par les fossiles qu'elle contient?

Enfin si aucun fait ne permet de remettre en question la théorie, c'est qu'elle n'est pas scientifique...

Il y a bien une réfutation possible, qui semble avoir d'ailleurs été prévu par Darwin, c'est la complexité irréductible. Bon, il y a quelques cas de complexité irréductible pour lesquels je n'ai pas encore vu d'explication satisfaisante (la girafe, par exemple)... Mais les évolutionnistes rejettent systématiquement cette idée... avec jusqu'ici des justifications trop sommaires pour être crédibles.

Sinon, ça veut dire que l'"évolution" permet des mutations simultanées et coordonnées... ce qui serait tout de même complètement autre chose.

Tiens, au passage, il y a un détail majeur que je m'étonne de ne jamais voir aborder dans ces débats, c'est l'instinct animal. On suppose qu'une mutation (majeure) donne un avantage évolutif, conduit à un changement de milieu... mais on ne se demande jamais comment l'instinct animal peut s'adapter à cette situation et en tirer profit. Enfin si vous avez un lien qui en parle...

Mettons qu'on écarte l'idée d'évolution :
alors, d'après les faits (fossiles découverts), les poissons, ou les mammifères, ou les oiseaux, sont chacun apparus spontanément, sans lien avec les autres êtres vivants ;
mais alors, à partir de quoi apparaissent-ils ? de l'eau ? de la terre ? de l'air ? Rejeter l'évolution expose à devoir multiplier la naissance ex-nihilo et la génération spontanée, encore plus que la question des "origines de la vie", et à postuler de multiples mécanismes inexplicables.

Je ne sais pas si la génération spontanée est inenvisageable... d'autant que j'ai tendance à croire que le monde ne se limite pas à ce que nous en percevons par les sens. Et que la physique quantique, après tout, ouvre énormément de possibilités conceptuelles...

Maintenant, la véritable attitude scientifique ne serait-elle pas de reconnaître qu'en la matière, nous ne pouvons qu'émettre des suppositions, dont aucune n'est pleinement satisfaisante, et que le mystère des origines nous est caché? C'est bien là ce qui distingue la science expérimentale acceptable pour un chrétien ("il y a un certain nombre de lois que je peux mettre en évidence avec un degré plus ou moins élevé de certitudes grâce à la méthode expérimentale, tout en sachant pertinemment que tout n'est pas susceptible d'être étudié par cette méthode") du scientisme athée qui prétend expliquer tout grâce à cette science et rejeter en vrac dans le placard de l'"obscurantisme" et de la "pseudo-science" tout ce qui ne tombe pas sous le coup de ladite méthode...

Comme scientifique, Darwin semble avoir plutôt eu de bonnes intuitions lors de son fameux voyage aux Galapagos, en ce qui concerne l'évolution à l'échelle où on peut l'étudier, qui ne déborde guère le domaine des espèces ou des familles d'espèces. Le problème de sa théorie, c'est qu'il a abusivement généralisé ses résultats scientifiques à tout le règne animal et toutes les époques de la Terre pour en tirer une théorie des origines. On est là dans la métaphysique (et en l'occurrence la métaphysique terrifiante d'un pasteur devenu athée), pas dans la science expérimentale.

In Xto,
archi.

archi a écrit :Hmmm... comment date-t-on les couches géologiques déjà? Ca ne serait pas justement par les fossiles qu'elle contient

Non, grâce aux radioéléments.

tendance à écarter les faits discordants par rapport à la théorie

par exemple ?

j'ai du mal à admettre pour fondé l'idée que les gènes confirment systématiquement l'ensemble des arbres évolutifs (et pas le contraire, que les arbres sont modifiés en fonction des découvertes génétiques et du rôle supposé de chaque gène).

Ceci dit, si vous connaissez une référence qui s'attache à prouver ce lien systématique (et pas à citer 1 ou 2 exemples isolés), n'hésitez pas. Et je parle bien de tout l'arbre supposé des premières bactéries jusqu'à l'homme...

Il ne faut pas confondre la théorie de l'évolution (les mécanismes) et la description de l'évolution (arbre évolutif). Cette dernière restera toujours très incomplète et évoluera au fil des découvertes.

Bon déjà, tous les êtres vivants sans exception, utilise l'adn. Cela peut sembler banal à dire, mais cet élément a été un argument majeur en faveur de l'apparentement des espèces, qui avait été déjà supposé avant la découverte de la génétique.

Ensuite, il existe bien des différences entre les arbres construits purement à l'aide de la génétique et ceux construit à l'aide des données paléontologiques. Ces différences concernent néanmoins : des espèces où les données paléontologiques sont particulièrement faibles, ou alors des espèces proches entre elles (par exemple pour déterminer quelle est l'espèce de singe la plus proche de l'homme : les deux arbres confirment la proximité, mais le plus proche fait débat).

Sinon la génétique confirme bien tout les grands embranchements : animaux/plantes, vertébrés/non vertébrés, mammifères/non mammifères...

@Archi
. Donc, si, des faits pourraient remettre en question la théorie de l'évolution : si on trouvait des lapins fossiles dans la même couche géologique que des ammonites. Par exemple.

. La "complexité irréductible" irait contre la théorie d'une évolution uniquement graduelle par la seule sélection naturelle de mutations dues au seul hasard ; mais pas contre le principe de l'évolution.

Il convient de distinguer la question de l'évolution, de la question de ses mécanismes, et de ses moteurs.

Bonjour.

archi a écrit : Je ne suis pas sûr que l'"immense majorité" soit une argument tellement convainquant. Immense majorité pour laquelle je ne connais pas les chiffres, et encore moins les chiffres de ceux qui l'admettent après réflexion sérieuse plutôt que parce qu'ils ne se sont jamais la question et n'ont jamais ressenti le besoin de se la poser. Mais passons...
Pour commencer, si l'on veut discuter sur la théorie elle-même, dont j'ai bien rappelé dans le début du fil (avant la séparation) qu'il en existe plusieurs, il faudrait préciser de quoi vous parlez.

S'agit-il du fait que l'on constate des variations à l'intérieur des espèces (je ne connais absolument personne qui le nie) et que la notion d'espèce elle-même est un peu flou et montre certaines variations au cours du temps (il faudrait voir jusqu'où...)? Je l'admets sans problème.

S'agit-il de l'évolution de toutes les espèces depuis un ancêtre commun? C'est déjà tout autre chose et il me semble que cette version pose de sérieux problèmes...

Ben c'est déjà un début pour une discussion : Quels sérieux problèmes ? La spéciation ?

S'agit-il de faire de l'homme un descendant du singe, ou d'un animal proche du singe? C'est encore tout autre chose...

Là aussi j'aimerais quelques précisions sur ce qui pose problème.

S'agit-il du darwinisme (c'est bien lui qu'on appelle familièrement l'"évolution"), qui en plus des 2 points précédents, en plus de faire de l'homme un animal qui a peu à peu évolué, introduit la notion de sélection naturelle comme principe moteur?

Avant de discuter de "cette théorie", il faudrait déjà que vous nous précisiez ce que vous entendez par là...

Je parle de la théorie de l'évolution telle qu'elle est devenue aujourd'hui, et qui est d'ailleurs différente de ce qu'a écrit Darwin.

Forcément!... vous concluez avant même le début d'une discussion.

Ben quand je lis des affirmations du genre : pas de continuité, ça me fait inévitablement penser à d'autres interventions sur ce même sujet, mais sur d'autres forums, et par des créationistes, qui utilisent souvent cet argument en le montrant systématiquement par des exemples faux ou qui n'ont aucun rapport avec la théorie.

Merci de comparer ce qui est comparable, et d'éviter ce genre d'amalgames douteux qui est un obstacle à toute discussion...

Il n'y a pas d'amalgame, il y a comparaison, et il n'y a rien de douteux à faire une comparaison, sauf peut être pour ceux que ça gêne.

Vous savez à quelles sources s'est renseigné Jean-Paul II vous, et selon quelle démarche?

J'ai toute confiance en lui pour ne pas avoir pris le moindre risque de méprise sur un sujet aussi grave.

Comment dire... quand vous commencez par accuser ouvertement votre interlocuteur de ne pas s'être renseigné (alors que vous n'en savez absolument rien), que vous l'accusez de colporter des
contre vérités manifestes (par mensonge ou ignorance volontaire, peu importe)
, quand vous en ajoutez ici avec la "manipulation pure"... vous appelez cela comme vous voulez mais j'ai du mal à y voir l'amorce d'un dialogue respectueux dudit interlocuteur...

Celui qui se renseigne bien, ne peut affirmer que l'évolution est contredite par une discontinuité (qui ressemble fort à une évocation de l'argument fallacieux de l'inexistence des formes intermédiaires, et/ou non abouties).
Celui qui se renseigne bien, ne doute pas que des espèces nouvelles peuvent se former (parce que des exemples récents et observés existent désormais).

On peut colporter des contre vérités sans être coupable de mensonge, il suffit simplement d'être trompé ou d'ignorer, et il n'y a rien d'insultant à le dénoncer.

Enfin, dénoncer la manipulation sans citer personne en particulier n'est pas une insulte. Si j'en parle, c'est parce que je l'ai constaté souvent (utilisation récurrente d'un argument déjà démontré comme faux, juste parce qu'il passe bien, comme par exemple l'inexistence des formes intermédiaires.)

ti'hamo a écrit :
@aroll
Bon, c'est vrai que vous êtes un peu pénible, franchement, et je vais vous dire sur quel point :
vous manifestez effectivement, volontairement ou non, un certain orgueil, ou un certain mépris - vous vous contentez d'affirmer que votre interlocuteur est une nouille et que vous, vous avez compris le sujet,
mais sans donner aucune explication ni aucune source.

L'interlocuteur en question n'a pas non plus donné d'explications ou d'arguments pour soutenir ses affirmations de discontinuité, ou de problème de spéciation.
Mes propos n'étaient pas inspirés par l'orgueil ou le mépris, seulement par la lassitude de voir systématiquement les même arguments fallacieux être affirmés sans hésitation comme des évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier.

Le mépris, le vrai, est celui qui nie les capacités intellectuelles de l'autre, ou se moque de façon plus ou moins déguisée, et je l'ai vu, hélas, mille fois hélas, aussi souvent chez les chrétiens opposés à l'évolution que dans l'autre camps.

Ceux à qui j'ai répondu de manière si « pénible » laissaient presque sous entendre que la théorie de l'évolution est une fumisterie bonne pour les crédules ou les menteurs (je caricature à peine). Il est donc normal que je leur demande plus de connaissance du sujet avant d'être aussi catégorique.

Je rappelle que personnellement je n'adhère pas au point de vue d'Archi sur l'évolution, et que j'admets et admire l'évolution, même si le néo-darwinisme sous sa forme dogmatique (cf Dawkins) ne me convainc pas.

Richard Dawkins est un athée ultra militant, ce n'est pas la théorie de l'évolution qui en est responsable, c'est lui et son éducation ; s'il avait été croyant, je suis convaincu qu'il aurait été ultra-intégriste, c'est dans sa nature.

Mais, si le sujet vous passionne vraiment, et que ce qui vous importe d'abord est la vérité,
alors, expliquez leur.
Arrêtez d'accuser, de pontifier : allez-y franchement, prenez le temps de rédiger hors-ligne s'il le faut, de créer un long sujet sur la question, il y a une section "sciences" pour ça, donnez des exemples, méthodiquement, exposez votre pensée et sa construction, étape par étape, citez des sources,

et expliquez.

OK, je vais faire cela sous peu.
Je pourrais peut-être commencer par une description de ce qu'à pu être l'évolution des membres antérieurs de certains dinosaures pour aboutir à la formation d'ailes. C'est un exemple qui montre bien le fonctionnement de l'évolution progressive.

Ça passionnera tous les gens honnêtes, même ceux qui ne sont pas d'accord a priori. Pour le moment, vous ne faites que confirmer leur idée et donner de l'eau à leur moulin : ceux qui soutiennent l'idée d'évolution semblent n'être que de pénibles individus imbus d'eux-mêmes, prompts à mépriser autrui mais incapables d'expliquer scientifiquement le fond de leur pensée.

Je le répète, et je fréquente suffisamment certains forums scientifiques ou généralistes pour être sûr de bien observer tous les points de vues : Le mépris, le vrai, est celui qui nie les capacités intellectuelles de l'autre, ou se moque de façon plus ou moins déguisée, et je l'ai vu, hélas, mille fois hélas, aussi souvent chez les chrétiens opposés à l'évolution que dans l'autre camps.

Amicalement, Alain

(L'exaspération et la lassitude devant un manque répété d'information ou de lieux communs qu'on a croisé souvent ailleurs, soit, ça je peux comprendre.)

(Voyez, Archi, si vous vous mettez à sa place : c'est un peu comme lorsque débarque sur le forum quelque passant bien intentionné qui nous ressort les habituelles remarques sur l'inquisition, les croisades, le dogme de la trinité décidé sous la pression de l'empereur... sûrs d'eux parce qu'ils l'ont lu ailleurs.)

Anonymus a écrit :

archi a écrit :Hmmm... comment date-t-on les couches géologiques déjà? Ca ne serait pas justement par les fossiles qu'elle contient

Non, grâce aux radioéléments.

Non, les 2 en fait, d'autant qu'à ce qu'il me semble, les couches fossiles ne sont pas propices à la datation radiométrique. Sauf au C14, mais celui-ci n'est pas valable au-delà d'une certaine durée.

Et la base de tout cela, c'est l'échelle publiée par Holmes en 1937.

Le problème, c'est que la radiodatation est par nature soumise à toutes sortes d'erreurs. Que fait-on quand une donnée s'écarte de cette échelle? On l'élimine comme aberrante...
Donc pour répondre à la question de tihamo, que se passerait-il si on trouvait un lapin fossile dans une couche précambrienne? On changerait la datation de la couche. Que se passerait-il si on trouvait des ammonites à côté du lapin? On en conclurait que les ammonites ont survécu jusqu'à une époque récente.

En fait, ce qui me gêne dans tout ça, c'est qu'on remet tout en question (et les connaissances dans le domaine ont énormément évolué en un siècle et demi), mais on ne remet jamais en question l'échelle de l'évolution de la vie, non pas dans ses dates précises qui sont régulièrement revues, mais dans ses principes.

Dit autrement, un édifice ne peut reposer que sur des fondations stables. Les fondations de l'édifice des "sciences des origines" sont la théorie de Darwin et l'échelle des temps, qui partent d'un préjugé métaphysique (aucune intervention "extérieure"). Je ne vois pas comment l'establishment scientifique les remettrait en question - surtout avec la part de guerre idéologique qui s'y ajoute. Les faits sont interprétés autour de ces fondations, et les faits sont soit interprétés d'une façon qui correspond quand l'interprétation est possible, soit ignorés comme aberrants si vraiment l'interprétation ne colle pas.

Le créationnisme et le mouvement "Intelligent Design" proposent de nouveaux paradigmes, ni plus ni moins scientifiques que le paradigme actuel (tous ont une part de métaphysique). Ils ont une masse énorme de documents à réinterpréter, de sorte qu'on pourra toujours se perdre dans des guerres ininterrompiues de critiques, contre-critiques, noms d'oiseaux au passage...

On peut aussi mettre en avant les problèmes liés à un paradigme donné sans chercher à dire "voici mon paradigme et c'est lui le bon". Histoire de rappeler aux tenants dudit paradigme qu'ils ne devraient pas présenter leurs théories comme des faits avérés.

ti'hamo a écrit : La "complexité irréductible" irait contre la théorie d'une évolution uniquement graduelle par la seule sélection naturelle de mutations dues au seul hasard ; mais pas contre le principe de l'évolution.
Il convient de distinguer la question de l'évolution, de la question de ses mécanismes, et de ses moteurs.

S'il faut plusieurs mutations coordonnées, je doute qu'on puisse encore parler d'évolution. Ce n'est même pas la même chose que de remplacer les mutations graduelles au hasard par des mutations sélectionnées par sélection naturelle ou par un autre mécanisme...
En tous cas, les "évolutionnistes" n'acceptent certainement pas cette idée!

aroll a écrit : Ben quand je lis des affirmations du genre : pas de continuité, ça me fait inévitablement penser à d'autres interventions sur ce même sujet, mais sur d'autres forums, et par des créationistes, qui utilisent souvent cet argument en le montrant systématiquement par des exemples faux ou qui n'ont aucun rapport avec la théorie.

Vous agitez l'épouvantail créationniste... personnellement, quand je vais sur ce genre de forums, je vois des gens compétents des 2 côtés, et des 2 côtés des gens qui commettent des erreurs de raisonnement. Mais il est sûr que si on part de la base que le créationnisme n'est pas scientifique alors que l'évolutionnisme l'est, il est impossible de discuter...

Commencez donc par considérer que vos interlocuteurs sont aussi intelligents que vous et peuvent avoir des arguments à mettre en avant. Parce que quand vous nous dites:

Mes propos n'étaient pas inspirés par l'orgueil ou le mépris, seulement par la lassitude de voir systématiquement les même arguments fallacieux être affirmés sans hésitation comme des évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier.

je vois mal comment on peut vous apporter du crédit. Parler d'"évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier" sur des faits complexes, ce n'est pas de l'orgueil et du mépris? Chez moi, si, et vous me semblez surtout l'exemple même de l'évolutionniste incapable de voir les limites de son paradigme. Pas un "menteur" ou un "idiot", certainement pas, mais quelqu'un qui porte des oeillères.

ti'hamo a écrit :(L'exaspération et la lassitude devant un manque répété d'information ou de lieux communs qu'on a croisé souvent ailleurs, soit, ça je peux comprendre.)

(Voyez, Archi, si vous vous mettez à sa place : c'est un peu comme lorsque débarque sur le forum quelque passant bien intentionné qui nous ressort les habituelles remarques sur l'inquisition, les croisades, le dogme de la trinité décidé sous la pression de l'empereur... sûrs d'eux parce qu'ils l'ont lu ailleurs.)

Déjà, si vous dites au 1er interlocuteur un peu critique envers l'Eglise, quel qu'il soit, "vous êtes un idiot et un menteur", vous ne ferez pas de la bonne apologétique. D'autre part, sur les points que vous mentionnez, il est vrai qu'on entend beaucoup de lieux communs. La définition du lieu commun, c'est qu'on l'entend sans faire d'effort de recherche, c'est ce que pense spontanément le grand public pas informé. Et dans le présent sujet, le grand public pas informé, il croit à l'évolution. Ses lieux communs, ce sont que l'homme descend du singe et que les différences entre les psychologies masculine et féminine sont dues à la sélection naturelle de l'homme primitif qui allait à la chasse vs. la femme qui restait au campement...

In Xto,
archi.

@Archi
...Cette définition du masculin et du féminin par les supposés rôles des hommes et femmes "des cavernes" est certes très courante au moins dans l'opinion publique, mais pas forcément soutenue par tous les scientifiques planchant dans les domaines du comportement ou de l'éthologie.


. Attention, par "créationnisme" on désigne communément le fait de croire à une interprétation littérale du récit de la Genèse : création "en six jours", espèce par espèce, en blocs, etc..., et non le seul fait de croire à la création.

C'est donc, c'est vrai, un abus de langage et une erreur sémantique, il conviendrait de parler de "créationnistes fixistes". Mais, du coup, cela pose problème quand vous écrivez que le créationnisme serait "aussi scientifique" que toute autre théorie : si on désigne par là le fait de croire et d'enseigner une interprétation strictement littérale (et univoque) du récit de la Genèse, alors, non, cela n'a rien de "scientifique",
alors que l'idée et le principe de l'évolution des espèces découlent, eux, d'observations concrètes (déjà d'autres avant Darwin, d'ailleurs, ou en tout cas à la même époque) ; alors, oui, il s'agit de tirer une idée, une intuition, d'une somme de faits en apparence disjoints, et non d'observer directement le phénomène évoqué - on le déduit ou on pense le déduire uniquement de ses conséquences observées, mais cela est bien plus scientifique que de poser le principe d'une lecture littérale et univoque du récit de la Genèse (principe qui, en plus de n'être pas scientifique, n'est même pas correct du point de vue théologique, du moins théologique catholique).


. Quant au préjugé métaphysique :

> aucune intervention "extérieure", vous remarquerez, déjà, que ça n'est pas en soi contraire à ce que nous, nous croyons. Si Dieu est ce que nous en disons, son intervention n'est pas "extérieure" mais au contraire on ne peut plus intérieure (puisque présent en toute chose existante en tant que source de toute existence).

C'est d'ailleurs, je crois, l'erreur des créationnistes fixistes, ET des partisans de l'intelligent design... erreur qu'ils partagent avec les darwinistes les plus résolument athées :
tous cherchent dieu comme un mécanisme de l'univers ; les uns, s'empressent donc d'appeler "dieu" tel ou tel mécanisme ou telle lacune dans notre connaissance des mécanismes, les autres, ne trouvant pas dieu directement parmi les mécanismes de l'univers, en concluent qu'il est une invention et n'a pas d'existence réelle.

Pour reprendre une image éculée, c'est comme si on s'étonnait de ne pas trouver de mini-horloger au milieu du mécanisme d'une horloge, actionnant lui-même les rouages. Les uns concluraient qu'il n'y a pas d'horloger, les autres se persuaderaient de l'avoir aperçu entre deux roues dentées.


> On rappellera à ce propos l'approche et la description de Thomas d'Aquin : Dieu agit à travers les "causes secondes".
Ne s'occuper, donc, de n'étudier que les causes secondes, sans avoir à décrire leur cause première, c'est bien le propre de l'étude scientifique - biologie, physique, chimie...
L'erreur (communément commise) serait de croire que ne s'occuper que des causes secondes serait équivalent à nier la cause première : erreur, là encore, commune à l'intelligent design ET au darwinisme athée : les uns veulent citer "dieu" dans les mécanismes de l'univers, les autres se persuadent, à force de n'étudier que des causes secondes, qu'il n'y a pas de cause première.
Seule l'approche de Thomas d'Aquin, finalement, évite cette erreur : on se rend compte, alors, que décrire entièrement un mécanisme sans que dieu y apparaisse "en personne", n'est en rien une négation de l'existence de dieu comme cause première.



. S'il était question de mutations coordonnées, dans l'espace ou le temps, alors il serait encore question d'évolution. Il ne serait plus question d'évolution par la seule sélection naturelle, ni de sélection naturelle comme moteur principal voire unique de l'évolution,
mais il s'agirait toujours d'évolution.

Ceux qui avancent de telles théories sont, certes, mal vu par les tenants d'une sélection naturelle toute puissante, mais cependant ils existent.
Et, le fait de parler de mutations coordonnées ne voudraient pas dire "coordonnées par dieu" : enfin, si, de toute façon, ultimement, toujours, mais il nous faudrait tout simplement découvrir et décrire par quel mécanisme, quelle "cause seconde", ces évolutions seraient coordonnés.


Pour le dire autrement : étant acquis que Dieu est derrière tout ça, il n'y a plus besoin, ensuite, de le citer à tout bout de champ, quand il s'agit de découvrir comment fonctionne l'univers qu'il nous a confié.

Bonjour.

archi a écrit : Non, les 2 en fait, d'autant qu'à ce qu'il me semble, les couches fossiles ne sont pas propices à la datation radiométrique. Sauf au C14, mais celui-ci n'est pas valable au-delà d'une certaine durée.

Et la base de tout cela, c'est l'échelle publiée par Holmes en 1937.

Le problème, c'est que la radiodatation est par nature soumise à toutes sortes d'erreurs. Que fait-on quand une donnée s'écarte de cette échelle? On l'élimine comme aberrante...
Donc pour répondre à la question de tihamo, que se passerait-il si on trouvait un lapin fossile dans une couche précambrienne? On changerait la datation de la couche. Que se passerait-il si on trouvait des ammonites à côté du lapin? On en conclurait que les ammonites ont survécu jusqu'à une époque récente.

En fait, ce qui me gêne dans tout ça, c'est qu'on remet tout en question (et les connaissances dans le domaine ont énormément évolué en un siècle et demi), mais on ne remet jamais en question l'échelle de l'évolution de la vie, non pas dans ses dates précises qui sont régulièrement revues, mais dans ses principes.

Dit autrement, un édifice ne peut reposer que sur des fondations stables. Les fondations de l'édifice des "sciences des origines" sont la théorie de Darwin et l'échelle des temps, qui partent d'un préjugé métaphysique (aucune intervention "extérieure"). Je ne vois pas comment l'establishment scientifique les remettrait en question - surtout avec la part de guerre idéologique qui s'y ajoute. Les faits sont interprétés autour de ces fondations, et les faits sont soit interprétés d'une façon qui correspond quand l'interprétation est possible, soit ignorés comme aberrants si vraiment l'interprétation ne colle pas.

1) Le C14 est valable sur des durées largement suffisante pour tout ce qui concerne l'évolution de la vie sur Terre.
2) Lorsqu'une donnée semble non conforme, on ne l'écarte pas automatiquement, c'est une accusation gratuite, on réfléchi d'abord aux différentes raisons qui explique le cas, et de plus, si deux milles mesurent vont dans un même sens et une seule dans un autre, la probabilité que l'unique soit plus vraie que les deux milles autres est infime.
3) Si trouvait un lapin fossile dans une couche précambrienne, on ne changerait pas la datation de la couche, on réfléchirait à ce qui a pu se passer (bouleversement géologique, glissement, etc....) et c'est normal, parce que certains aspects de l'évolution sont désormais suffisamment démontrés pour être amené à faire un tri.
De la même manière, si l'on avait trouvé un crucifix dans la tombe de Toutankhamon, vous n'en déduiriez pas que le christianisme n'est qu'un plagiat des apôtres en mal de scoop. Certains athées le feraient peut-être, mais pas vous parce que vous SAVEZ que Jésus a réellement existé au début de notre ère.
4) On ne remet pas en question l'évolution de la vie parce qu'elle est désormais démontrée (seul son fonctionnement peut faire débat).

Le créationnisme et le mouvement "Intelligent Design" proposent de nouveaux paradigmes, ni plus ni moins scientifiques que le paradigme actuel (tous ont une part de métaphysique). Ils ont une masse énorme de documents à réinterpréter, de sorte qu'on pourra toujours se perdre dans des guerres ininterrompiues de critiques, contre-critiques, noms d'oiseaux au passage...

On peut aussi mettre en avant les problèmes liés à un paradigme donné sans chercher à dire "voici mon paradigme et c'est lui le bon". Histoire de rappeler aux tenants dudit paradigme qu'ils ne devraient pas présenter leurs théories comme des faits avérés.

Le créationnisme n'est pas scientifique, et ne peut l'être, il ne se base sur aucune observation, aucune recherche, aucun raisonnement, il part d'une lecture littérale ou presque littérale de la genèse, et nie ouvertement TOUT ce qui a été découvert et vérifié par la science.

L'intelligent design est nettement plus « scientifique », mais je lui reproche de vouloir à tout prix placer des interventions divines partout, même quand elles ne sont pas nécessaires, jusqu'à faire de la création de Dieu, un « machin » inachevé nécessitant d'incessantes interventions, alors que le moindre de nos ingénieurs est capable, et est fier de nous proposer des machines automatiques................

archi a écrit :

ti'hamo a écrit : La "complexité irréductible" irait contre la théorie d'une évolution uniquement graduelle par la seule sélection naturelle de mutations dues au seul hasard ; mais pas contre le principe de l'évolution.
Il convient de distinguer la question de l'évolution, de la question de ses mécanismes, et de ses moteurs.

S'il faut plusieurs mutations coordonnées, je doute qu'on puisse encore parler d'évolution. Ce n'est même pas la même chose que de remplacer les mutations graduelles au hasard par des mutations sélectionnées par sélection naturelle ou par un autre mécanisme...
En tous cas, les "évolutionnistes" n'acceptent certainement pas cette idée!

Avant d'affirmer la nécessité de mutations coordonnées, il faut réfléchir à la possibilité d'avoir manqué une astuce qui permette de l'éviter. De plus, même si certaines situations montraient une difficulté insurmontable pour la théorie actuelle de l'évolution, cela ne remettrait de toute façon pas en cause la réalité de l'évolution elle même.

La proposition de scénario que je donne ci après au sujet de l'évolution des membres antérieurs en ailes est un exemple que la complexité n'est pas toujours aussi irréductible qu'on le croit avant d'y avoir réfléchi d'avantage.
Je présenterai sans doute un peu plus tard une description de ce qu'a pu être la formation de l'oeil, et là il y a quelques difficultés, mais elles ne sont pas non plus de l'ordre de la complexité irréductible qui apparaît plus comme un slogan facile que comme un argument bien réfléchi.

Vous agitez l'épouvantail créationniste... personnellement, quand je vais sur ce genre de forums, je vois des gens compétents des 2 côtés, et des 2 côtés des gens qui commettent des erreurs de raisonnement. Mais il est sûr que si on part de la base que le créationnisme n'est pas scientifique alors que l'évolutionnisme l'est, il est impossible de discuter...

Désolé, mais le créationnisme n'est effectivement pas scientifique du tout, il se pose même comme une sorte de contraire absolu.

archi a écrit : Commencez donc par considérer que vos interlocuteurs sont aussi intelligents que vous et peuvent avoir des arguments à mettre en avant. Parce que quand vous nous dites:

Mes propos n'étaient pas inspirés par l'orgueil ou le mépris, seulement par la lassitude de voir systématiquement les même arguments fallacieux être affirmés sans hésitation comme des évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier.

je vois mal comment on peut vous apporter du crédit. Parler d'"évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier" sur des faits complexes, ce n'est pas de l'orgueil et du mépris? Chez moi, si, et vous me semblez surtout l'exemple même de l'évolutionniste incapable de voir les limites de son paradigme. Pas un "menteur" ou un "idiot", certainement pas, mais quelqu'un qui porte des oeillères.

Eeeuuuuh, dans mon exemple, ce sont les CRÉATIONNISTES qui parlent « d'évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier » (alors que leurs affirmations sont soit dogmatiques, soit fallacieuses).

Amicalement, Alain

aroll a écrit : La proposition de scénario que je donne ci après au sujet de l'évolution des membres antérieurs en ailes est un exemple que la complexité n'est pas toujours aussi irréductible qu'on le croit avant d'y avoir réfléchi d'avantage.

Voici:

Prenons des théropodes (dinosaures bipèdes, genre raptor, par ex), on sait aujourd'hui qu'ils étaient emplumés, au moins sur certaines parties du corps, à une époque bien antérieure aux premiers oiseaux.


Ce fait est déjà intéressant, parce qu'il prouve au passage que la plume est très antérieure au vol, et que son utilité première était donc autre.

Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?


Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.
 Si la chasse à lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.
 Dans ces conditions, les individus bien emplumés sur les membres antérieurs sont avantagés parce que la petite, toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.


Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.

Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important. 

Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.

À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.

Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.
 Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).


À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.

1)Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.

2)Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).

Amicalement, Alain