La Cité catholique

Bonjour et bienvenue Kiaritakaran
Ce qui distingue entre autre le musulman du chrétien, c'est notre jésus. Je suis d'ailleurs assez désappointé par votre signature qui ne reflète en rien votre religion.
S'il a bien une chose que nous ne pouvons pas désavouer dans la religion chrétienne, c'es l'existence de jésus, dieu venu vivre parmi les hommes fruit de sa création divine. Il a pu ainsi se confronter à la souffrance humaine, en subissant les pires abominations, sans user de son pouvoir divin pour s'y soustraire.

mystike a écrit :Bonjour et bienvenue Kiaritakaran
Ce qui distingue entre autre le musulman du chrétien, c'est notre jésus. Je suis d'ailleurs assez désappointé par votre signature qui ne reflète en rien votre religion.

Bonjour et merci pour l'accueil.

Je tiens, mon ami, à vous éclaircir sur ma religion... Je crois en Jésus comme je crois en Mouhammad.
Si je dis que Jésus n'a pas existé ou si je dis que Jésus n'est pas venu avec l'Ordre de Dieu, j'ai beau croire en Dieu de toutes mes forces, j'ai beau faire toutes mes obligations religieuses et délaisser tous les péchés, je ne sentirai pas l'odeur du Paradis.
En effet, en tant que Musulman, je n'ai pas le DROIT de faire une blague sur Jésus ni sur Jean-Baptiste, ni sur Marie, ni sur Moise, ni sur Aaron, ni sur Abraham, ni sur Enoch...
Eh oui monsieur.
Et au contraire, ma signature reflète au plus au point ma religion parce que Jésus est un modèle à suivre.
J'aime Jésus et je le respecte sans limite... Ca m'arrive même de le voir en rêve, cher monsieur, si vous voulez tout savoir...

mystike a écrit :S'il a bien une chose que nous ne pouvons pas désavouer dans la religion chrétienne, c'es l'existence de jésus, dieu venu vivre parmi les hommes fruit de sa création divine. Il a pu ainsi se confronter à la souffrance humaine, en subissant les pires abominations, sans user de son pouvoir divin pour s'y soustraire.

Je le sais. Je sais que c'est sur ça que se base votre croyance et je ne vous blâme pas.
Ne vous sentez pas agresser ou gêner, s'il vous plaît... Ce ne sont pas mes intentions...

Kiaritakaran a écrit :...

Je m'excuse j'ai oublié un élément important dans mon explication. Je l'ai ajouté. Pour le reste je vous réponds demain matin à tête reposée.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Etryus a écrit :

Kiaritakaran a écrit :...

Je m'excuse j'ai oublié un élément important dans mon explication. Je l'ai ajouté. Pour le reste je vous réponds demain matin à tête reposée.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Oui, je viens de le lire et effectivement, c'est un élément important.

Bonne soirée à vous.

Kiaritakaran a écrit : Et au contraire, ma signature reflète au plus au point ma religion parce que Jésus est un modèle à suivre.

Mais comment suivre à la fois Jésus et Mohamed qui donnent des enseignements et des exemples de vie diamétralement opposés ?

Kiaritakaran a écrit :Je veux dire que justement Dieu est Illimité et Eternel... Donc, ça ne lui convient pas de se mettre dans le corps d'une de Ses créations.

Ca ne Lui convient pas ? Et qui sont les musulmans pour dire ce qu'il convient à Dieu ? N'est-Il pas suprêmement libre de faire ce qu'Il veut ?

L'Incarnation est un Mystère qui ne se comprend que dans l'amour. Vous dites que Dieu est trop glorieux pour se donner des fils adoptifs ? Nous disons qu'il est bien plus glorieux pour Dieu d'aimer de pauvres créatures comme nous jusqu'à vouloir nous faire vivre de Sa vie. Nous disons que la gloire de Dieu, c'est d'aimer le pauvre et le petit, non d'étaler Sa puissance comme un tyran.

Kiaritakaran a écrit :Je sais que Dieu est Amour

Vous savez, seules les preuves d'amour comptent vraiment. Le reste, c'est du blabla. Le christianisme est la seule religion qui soit cohérente avec le fait que Dieu nous aime, car c'est la seule religion à dire que Dieu est allé jusqu'à donner Sa vie, en Jésus-Christ. Or comme le dit le Christ, il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis...

En outre, le dogme de la Sainte Trinité est parfaitement cohérent avec le fait que Dieu soit Amour. Car que signifierait un Dieu qui serait amour sans l’être de toute éternité ? Cale voudrait dire qu’il y aurait du changement en Dieu ce qui est impossible. Ainsi, Dieu est Amour parce qu’Il est communion d’amour. Dieu n’est pas solitaire mais Il n’est pas non plus « multiple ». Dieu est Un en trois Personnes. La Trinité est un Mystère de communion d’amour, c’est aussi simple que ça.

Kiaritakaran a écrit :Vous le savez sûrement, je crois en Jésus, je l'aime et je suis ses enseignements.

Comment pouvez-vous aimer ce que vous ne connaissez pas ? Si vous voulez connaître le Christ et ses commandements, c’est la Bible qu’il faut ouvrir, c’est le doctrine de l’Église qu’il faut consulter.

Le coran ne contient pas la vérité sur Jésus (qu’il appelle d’ailleurs à tord Isa, nom dérivé d’Esaü) puisqu’il s’agit d’un « Jésus » revu et corrigé par l’islam. Mais ce n’est pas Jésus.

Kiaritakaran a écrit :Si je comprends bien, une partie de Dieu a connu la mort, et cette partie c'est Jésus... Non ?
Au moment au Jésus était mort, le Père et le Saint-Esprit étaient vivant dans Un. C'est ça ?

Non, ce n'est pas ça. Vous n'avez pas compris la Trinité et l'Incarnation.

Kiaritakaran a écrit :Je ne pense pas qu'il est le premier homme ressuscité car justement, pour convaincre les juifs de la véracité de ses propos, Jésus a ressuscité lui-même des personnes... En ce sens, ce n'est pas le premier. N'est-ce pas ?

Non car il faut distinguer ce qui est un simple rappel à la vie, avec le trépas qui s’en suivra, et la Résurrection glorieuse qui ne sera pas suivi d’une autre mort. Jésus, lorsqu’il ressuscite, ne ressuscite pas comme d’autres ont ressuscité.

Kiaritakaran a écrit :En ce qui concerne Jésus, il n'a jamais dit que pour avoir le Salut, il fallait croire en son Sacrifice ou en son lien de parenté avec Dieu. Je ne sais plus ou dans la Bible, il dit qu'il fallait suivre les Commandements de Dieu.

Lisez mieux la Bible, vous verrez que Jésus dit clairement que celui qui ne croit pas en lui et n'est pas baptisé n'aura pas la vie éternelle. Or croire en lui, c'est forcément croire qu'il est le Fils Unique de Dieu, et c'est croire en son oeuvre de Salut pour tous les Hommes.


Quoiqu’il en soit, le forum Présentations n’est pas le lieu pour discuter du christianisme ou de l’islam. Pour le christianisme, il y a la section « Le christianisme pour les nuls ». Pour l’islam (dans ses points de polémique avec le christianisme), il y a la section « Apologétique » où nous avons déjà, dans quelques sujets, réfuté quelques affirmations musulmanes classiques (notamment sur la falsification de la Bible).

Cordialement,

Kiaritakaran a écrit :Bonjour.

Non, je ne suis pas d'accord.
Avant de créer, Dieu savait ceux qui vont être en Enfer et ceux qui vont être au Paradis.
Ce que vous me dites est contradictoire avec le Dieu Amour que vous me décrivez.
Dieu ne va pas s'amuser à créer des Hommes et à les placer en Enfer sans justification.

(Pourquoi Enoch et Elie sont les exceptions qui confirment la règle ?)

Donc en faite vous dites qu'on ne dispose pas du libre arbitre puisque avant même notre naissance, notre destin est scellé et qu'on ne peut rien faire pour le changer, pour repentir de nos fautes. Je suis entièrement pas d'accord avec vous. Si mon destin est scellé d'avance, je n'ai aucun effort à faire sur terre puisque ma place est déjà réservée que ce soit au paradis ou en enfer. Et donc Dieu peut me juger même avant ma naissance pour mes fautes futures. Ma vie sur terre serait caduque et insignifiante.

Dieu connait d'avance toutes les différentes finalités que votre vie peut prendre. Mais ce sont vos choix sur terre qui vous emmenerons vers tel ou tel finalité et vous serez jugé en conséquence après votre mort.

Dieu ne s'amuse pas à créer des Hommes et à les placer en enfer. Par amour, Dieu à crée l'Homme immortel et l'a placé dans le paradis et Il lui a soumit la Création entière. L'Homme en n'écoutant point Dieu, a fait entrer le pécher et la mort sur terre et par conséquence il a séparé le paradis de la terre et s'est éloigné de Dieu le Père aimant. Par amour, notre Père céleste nous a envoyé son Fils unique pour nous sauver de l'enfer (pour libérer l'Homme de la misère dans laquelle il s'est mit tout seul). Je trouve que c'est une très belle preuve d'amour et je ne vois pas de contradiction.

Enoch et Elie ne sont pas morts. Ils ont étés élevés au ciel et possèdent toujours leurs enveloppes charnelles car ils ont plu à Dieu. Je ne souhaite pas rentrer plus dans les détails car ceci relève de l'ancien testament/torah.

Kiaritakaran a écrit : Là encore, ce n'est pas très clair dans mon esprit.
Dieu peut-Il connaitre la mort ?
Dieu va-t-il en Enfer ?
Si je comprends bien, une partie de Dieu a connu la mort, et cette partie c'est Jésus... Non ?
Au moment au Jésus était mort, le Père et le Saint-Esprit étaient vivant dans Un. C'est ça ?

Oui, Jésus Christ, le Fils de Dieu a connu la mort pour nous sauver. Il a sacrifié Sa vie pour nous rendre la notre. Par Ses blessures on est guérit. Par Son sang, on revit. Oui Il est descendu aux enfers et est ressucité le troisième jour. Dieu s'est abaissé afin que l'Homme puisse se relever, car c'est un Dieu d'amour et non un Dieu orgueilleux qui profite de son statut pour abaisser ses créatures. Il est le tout puissant, omniprésent, omniscient, mais par dessus tout, il est amour. Par amour tout est possible.

Dieu est un en son essence et triple en ses personnes. Trois bougies peuvent être allumées en même temps à trois endroits différents, mais quand vous rapprochez les flammes elles fusionnent et forment une seule flamme.

Kiaritakaran a écrit : En fait, pour avoir le Salut, il faut croire que Jésus était mort, arrivé en Enfer, il est revenu (pour siéger à droite du Père)...
Je ne pense pas qu'il est le premier homme ressuscité car justement, pour convaincre les juifs de la véracité de ses propos, Jésus a ressuscité lui-même des personnes... En ce sens, ce n'est pas le premier. N'est-ce pas ?

Merci de bien vouloir m'aider à comprendre.

Effectivement, pour avoir le salut, il ne faut pas renier le fait que Dieu nous aime et qu'Il nous a racheté par le sang de son Fils. Si l'amour pour le Christ est présent dans le coeur, tout le reste suivra (baptême, etc...). Maintenant le Christ est dans les cieux, assit, puissant, à la droite du Père et le jour viendra où le monde sera jugé par Lui. Ne le rejetez pas car il risque de vous rejeter.

Bonjour.

Etryus a écrit :Donc en faite vous dites qu'on ne dispose pas du libre arbitre puisque avant même notre naissance, notre destin est scellé et qu'on ne peut rien faire pour le changer, pour repentir de nos fautes. Je suis entièrement pas d'accord avec vous. Si mon destin est scellé d'avance, je n'ai aucun effort à faire sur terre puisque ma place est déjà réservée que ce soit au paradis ou en enfer. Et donc Dieu peut me juger même avant ma naissance pour mes fautes futures. Ma vie sur terre serait caduque et insignifiante.

Dieu connait d'avance toutes les différentes finalités que votre vie peut prendre. Mais ce sont vos choix sur terre qui vous emmenerons vers tel ou tel finalité et vous serez jugé en conséquence après votre mort.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas osé penser... Je n'ai pas dit que je ne dispose pas du libre arbitre. Je dis que, étant donné que c'est Dieu qui m'a créé, alors, j'estime qu'Il sait tout de moi : ma vie, mes choix, ma place finale... Tout, tout, tout.
Et si je vous comprends bien, pour vous, Dieu ne sait pas, avant le Jugement, si je vais être au Paradis ou en Enfer... Du moins, c'est ce que j'ai compris... eh donc, je vois qu'il y a contradiction avec un attribut de Dieu : le Tout-Savoir.

Etryus a écrit :Dieu ne s'amuse pas à créer des Hommes et à les placer en enfer. Par amour, Dieu à crée l'Homme immortel et l'a placé dans le paradis et Il lui a soumit la Création entière. L'Homme en n'écoutant point Dieu, a fait entrer le pécher et la mort sur terre et par conséquence il a séparé le paradis de la terre et s'est éloigné de Dieu le Père aimant. Par amour, notre Père céleste nous a envoyé son Fils unique pour nous sauver de l'enfer (pour libérer l'Homme de la misère dans laquelle il s'est mit tout seul). Je trouve que c'est une très belle preuve d'amour et je ne vois pas de contradiction.

Non, ce n'est pas Adam - Paix sur lui - qui a poussé à la mise en place de la mort.
Adam a pêché, certes. Mais Dieu lui a pardonné et Il lui a promis le retour au Paradis après le Jugement.
D'ailleurs, Satan a été créé avant Adam - Paix sur lui - et il avait la conscience de la mort. C'est la même chose pour les anges. Tout est mortel en dehors de Dieu.
Le problème réside dans le fait que Dieu souffre pour Sa création : voilà la contradiction.

Etryus a écrit :Enoch et Elie ne sont pas morts. Ils ont étés élevés au ciel et possèdent toujours leurs enveloppes charnelles car ils ont plu à Dieu. Je ne souhaite pas rentrer plus dans les détails car ceci relève de l'ancien testament/torah.

Tout âme goutera la mort...

Etryus a écrit :Oui, Jésus Christ, le Fils de Dieu a connu la mort pour nous sauver. Il a sacrifié Sa vie pour nous rendre la notre. Par Ses blessures on est guérit. Par Son sang, on revit. Oui Il est descendu en enfer et est ressucité le troisième jour. Dieu s'est abaissé afin que l'Homme puisse se relever, car c'est un Dieu d'amour et non un Dieu orgueilleux qui profite de son statut pour abaisser ses créatures. Il est le tout puissant, omniprésent, omniscient, mais par dessus tout, il est amour. Par amour tout est possible.

Ca ne me va pas ça...
Si on part du principe que Dieu n'a pas envoyé Jésus (pour se sacrifier et me sauver), je vais être en Enfer alors que je n'ai rien fait et Dieu ne s'est pas présenté à moi donc je n'en ai aucune connaissance...
Dans ce cas, je ne pourrai pas savoir ce qui s'est passé il y a 2000 ans...
On vient à la conclusion, que, quand Dieu s'incarne dans le corps d'un homme et se laisse souffrir sur une croix pour moi (qui vivrai 2000 ans plus tard) est quelque chose d'impensable. Dieu ne peut connaitre la souffrance (au sens physique).
Imaginez-vous obliger de vos planter des clous aux mains et aux pieds et vous crucifier pour dire à vos enfants que vous les aimer... Je m'en excuse, mais, c'est une drôle de manière de témoigner l'amour.

Etryus a écrit :Dieu est un en son essence et triple en ses personnes. Trois bougies peuvent être allumées en même temps à trois endroits différents, mais quand vous rapprochez les flammes elles fusionnent et forment une seule flamme.

C'est une belle métaphore mais ça ne me séduit pas vraiment.
La lumière qui sortira des trois bougies aura trois sources différentes.
Or, Dieu est Un et non pas une illusion de Un.

Etryus a écrit :Effectivement, pour avoir le salut, il ne faut pas renier le fait que Dieu nous aime et qu'Il nous a racheté par le sang de son Fils. Si l'amour pour le Christ est présent dans le coeur, tout le reste suivra (baptême, etc...). Maintenant le Christ est dans les cieux, assit, puissant, à la droite du Père et le jour viendra où le monde sera jugé par Lui. Ne le rejetez pas car il risque de vous rejeter.

J'aime Dieu et je sais qu'Il aime sa Création. Mais au point de dire qu'Il souffre le martyr pour nous... je trouve ça presque ingrat vis-à-vis de Dieu (mais en aucun cas je vise votre foi, je parle en général).
Je ne crois pas que c'est Jésus qui va juger mais c'est plutôt Dieu. Et Jésus sera lui-même sujet au Jugement, au même titre que tous les autres Prophètes et Messagers.
Je ne rejète pas Dieu, je rejète le fait que Jésus puisse être Dieu ou Fils de Dieu.

Je peux vous conseiller la même chose :
Ne rejeter pas le Dieu de Jésus ou Dieu de Jésus vous rejettera

Oh, mais cela commence à ressembler à un dialogue de sourds!!!
En plus, je ne vois pas non plus ce que ce débat vient faire sous "je me présente à vous".

Pour répondre sur quelques points, je dirais que:
- oui Dieu connait tout sur tout de nous mais Il nous a créé libres et même s'Il connait d'avance nos choix (En effet Il est éternel, en dehors de l'espace-temps dont Il a la connaissance entière), ils sont nos choix et non les Siens et Il les jugera. Effectivement, ce futur s'adresse pour nous, qui sommes dans le temps, mais pas à Dieu qui est hors du temps, de même que le passé que vous appliquez à Dieu (Il nous a déjà jugé) : Il EST simplement.
- Pour expliquer la Trinité, je prendrais l'exemple de la lumière: c'est une onde et une particule à la fois même si physiquement les deux sont incompatibles, la lumière est les deux à la fois. De la même manière Dieu est Un, comme la lumière est une, et Il est trine (Père, Fils et Esprit) comme la lumière est particule et onde. Pour moi, c'est la comparaison qui me parle le plus.
En tout cas bienvenu sur ce forum, et au plaisir de vous lire.

Kiaritakaran a écrit :C'est la même chose pour les anges. Tout est mortel en dehors de Dieu.

Ce qui pose aussi problème : pourquoi Dieu n’a-t-Il pas créé directement les anges et les hommes immortels selon la doctrine musulmane ? Quelle étrange idée de créer des créatures pour la mort, pour ensuite les ressusciter.

Dans la foi chrétienne, nous savons que Dieu n’a pas voulu la mort (mais qu’Il l’a permise, bien entendu). Celle-ci – nous touchant pas les anges puisque ce sont de purs esprits – est la conséquence de la séparation de l’homme avec Dieu et de la perte de la grâce originelle. Mais Dieu a permis cela pour qu’un bien plus grand en sorte…

Kiaritakaran a écrit :Tout âme goutera la mort...

Pas définition une âme est immortelle car elle est spirituelle et ne peut se décomposer.

Kiaritakaran a écrit :On vient à la conclusion, que, quand Dieu s'incarne dans le corps d'un homme et se laisse souffrir sur une croix pour moi (qui vivrai 2000 ans plus tard) est quelque chose d'impensable. Dieu ne peut connaitre la souffrance (au sens physique).

C’est parce que c’est impensable que c’est vrai : Dieu n’est-Il pas plus grand que nos pensées ? N’est-ce pas vous qui, au final, ramenez Dieu à un concept bien humain ?

Au demeurant, il est faux de dire que Dieu a souffert sur la croix. Jésus – vrai Dieu et vrai Homme – a souffert sur la croix dans sa nature humaine. Mais le Verbe éternel de Dieu, fait chair en Jésus-Christ, n’a pas souffert comme vous l’entendez. Il faut s’y connaître un peu en foi chrétienne pour comprendre.

Kiaritakaran a écrit :Imaginez-vous obliger de vos planter des clous aux mains et aux pieds et vous crucifier pour dire à vos enfants que vous les aimer... Je m'en excuse, mais, c'est une drôle de manière de témoigner l'amour.

Pas si ça permet de sauver vos enfants. Imaginez un père qui donne sa vie pour sauver son fils menacé de mort. Diriez-vous que son amour est bien étrange ? N’est-ce pas au contraire un amour véritable, prêt à donner sa vie pour l’être aimé ?

Kiaritakaran a écrit :Or, Dieu est Un et non pas une illusion de Un.

Mais dans le christianisme non plus l’unité de Dieu n’est pas une illusion : Dieu est unique. Le Père, le Fils et l’Esprit-Saint ne sont pas 3 dieux, ce qui serait une abomination.

Pour faire bref, voyez comme deux amoureux peuvent être unis par leur amour. En Dieu, c’est quelque chose comme ça mais à l’échelle de Dieu, donc à l’infini. Le Père, le Verbe éternel (le Fils) et l’Esprit sont Un.

Bref, dans la Trinité, il n’y a qu’un paradoxe apparent. En vérité, l’unité divine est plus forte et plus belle que celle d’un « bloc de pierre » (dans le coran, Allah est dit « sans fissure » comme un bloc de pierre).


En revanche, la doctrine du coran incréé pose réellement problème. Car qui dit incréé dit éternel, attribut exclusivement réservé à Dieu, or le coran (copie de la Parole éternelle de Dieu), n’est pas Dieu dans la doctrine musulmane. Donc il existe auprès de Dieu, de toute éternité, un « objet » qui n’est pas Dieu. Selon ce que j’en déduis, on dit fort de l’associationnisme… Alors que dans le christianisme, le Verbe éternel est Dieu, on préserve donc l’unité et l’unicité divines.

Kiaritakaran a écrit :J'aime Dieu et je sais qu'Il aime sa Création. Mais au point de dire qu'Il souffre le martyr pour nous... je trouve ça presque ingrat vis-à-vis de Dieu (mais en aucun cas je vise votre foi, je parle en général).

Ingrat vis-à-vis de Dieu ? J’avoue ne pas voir de quoi vous parlez. Est ingrat celui qui refuse, au contraire, la preuve d’amour que Dieu a donnée.

Au demeurant, vous avez une réaction toute humaine : il est inconcevable qu’un homme imagine que Dieu donne sa vie pour sauver l’Humanité. C’est bien pourquoi le christianisme est vrai : personne n’aurait pu inventer ça.

Kiaritakaran a écrit :Je ne rejète pas Dieu, je rejète le fait que Jésus puisse être Dieu ou Fils de Dieu.

Ce qui revient au même. Vous en êtes aux Actes des Apôtres ? Lisez les lettres de saint Jean : qui rejette le Fils rejette aussi le Père (donc Dieu), et c’est lui l’antéchrist.

Mais je vous rassure, les chrétiens ne croient pas que tous les non chrétiens seront damnés. C’est plus compliqué que ça car Dieu veut sauver tous les hommes comme dit saint Paul.

Isabelle47 a écrit :Oh, mais cela commence à ressembler à un dialogue de sourds!!!
En plus, je ne vois pas non plus ce que ce débat vient faire sous "je me présente à vous".

Bonjour à vous aussi.

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur un sujet que c'est forcement un dialogue de sourds...
Pour vous donc, un dialogue de "pas sourds" c'est quand vous me dites Jésus est Dieu et que moi je dise "Oui, c'est le cas".
Si c'est ce genre de débats que vous voulez alors libre à vous, mais ça ne sera pas avec moi.
Je ne touche ni de près ni de loin la foi chrétienne mais, au moins, j'argumente...

Je reste sur ce sujet car je ne veux pas créer d'autres fils pour ne pas mélanger et ne pas gêner les chrétiens à se retrouver dans leur propre forum.

Bien à vous.

Vous avez raison, ce n'est pas un dialogue de sourds.
Et grâce à vos questions et interventions, j'ai pu, en lisant les réponses si claires qui vous ont été amenées, expliciter la foi catholique qui est la mienne mais pour laquelle je n'ai pas tous les outils intellectuels, théologiques, nécessaires pour l'exprimer et la théoriser.
Merci d'avoir posé toutes ces questions.

Raistlin a écrit :Ce qui pose aussi problème : pourquoi Dieu n’a-t-Il pas créé directement les anges et les hommes immortels selon la doctrine musulmane ?

Tout est mortel en dehors de Dieu.
Quand je dis âme, c'est sous-entendu... je parle de l'être.

Raistlin a écrit :Quelle étrange idée de créer des créatures pour la mort, pour ensuite les ressusciter.

Pour montrer la Puissance de Dieu.
Quelle étrange que de créer l'Homme puis souffrir pour eux...

Raistlin a écrit :Dans la foi chrétienne, nous savons que Dieu n’a pas voulu la mort (mais qu’Il l’a permise, bien entendu). Celle-ci – nous touchant pas les anges puisque ce sont de purs esprits – est la conséquence de la séparation de l’homme avec Dieu et de la perte de la grâce originelle. Mais Dieu a permis cela pour qu’un bien plus grand en sorte…

Dans ce que vous me dites, je comprends que Dieu a pu subir une chose... En effet, Il n'a pas voulu la mort mais elle existe tout de même...
Oui les anges ne sont pas comme les hommes mais ça ne veut pas dire qu'ils sont immortels.
Quand sonnera l'heure, tout ce qui est en dehors de Dieu sera mort puis ressuscité pour se présenter au Seigneur des Mondes.

Raistlin a écrit :C’est parce que c’est impensable que c’est vrai : Dieu n’est-Il pas plus grand que nos pensées ? N’est-ce pas vous qui, au final, ramenez Dieu à un concept bien humain ?

Non, vous avez raison. C'est impensable vis-à-vis de ma croyance.
Je ne ramène pas Dieu à un concept humain car moi je défend la thèse que Dieu ne se mettra pas à souffrir par le sang et par les Hommes pour les Hommes. C'est ce qui vous a échappé, je crois bien.

Raistlin a écrit :Au demeurant, il est faux de dire que Dieu a souffert sur la croix.

C'est sur ce forum qu'on m'a appris ça...

Raistlin a écrit : Jésus – vrai Dieu et vrai Homme – a souffert sur la croix dans sa nature humaine. Mais le Verbe éternel de Dieu, fait chair en Jésus-Christ, n’a pas souffert comme vous l’entendez.

Déjà, la notion de vrai Dieu et vrai Homme ne me parle pas du tout.
Pour moi, soit on est l'un ou l'autre mais pas les deux en même temps.
Souffrir par le sang sur une croix... Je ne sais pas de quelle autre souffrance vous voulez parler.

Raistlin a écrit :Pas si ça permet de sauver vos enfants. Imaginez un père qui donne sa vie pour sauver son fils menacé de mort. Diriez-vous que son amour est bien étrange ? N’est-ce pas au contraire un amour véritable, prêt à donner sa vie pour l’être aimé ?

Vous prenez un exemple extrême.
Dieu a le choix...
Iriez-vous vous jeter dans une voiture pour sauver votre fils à la dernière seconde quand vous voyez la voiture arriver au loin... ?
Au lieu de se métamorphoser en homme, Dieu aurait très bien révéler son existence et son amour par un autre moyen que le Sacrifice de Dieu...

Raistlin a écrit :Mais dans le christianisme non plus l’unité de Dieu n’est pas une illusion : Dieu est unique. Le Père, le Fils et l’Esprit-Saint ne sont pas 3 dieux, ce qui serait une abomination.

Mais si c'est une illusion à mon sens puisque l'un peut se détacher des autres mais restent en contact spirituellement.
Jésus dit que son Père est au Cieux alors que lui est sur Terre...
Jésus prie... Prie-t-il une ou deux moitiés de lui-même qui le compose ?

Raistlin a écrit :Pour faire bref, voyez comme deux amoureux peuvent être unis par leur amour. En Dieu, c’est quelque chose comme ça mais à l’échelle de Dieu, donc à l’infini. Le Père, le Verbe éternel (le Fils) et l’Esprit sont Un.

Là encore c'est une illusion, on ne peut pas dire que si deux personnes s'aiment, ça fera d'eux un. Chacun aura ses passions et ses envies, ce n'est pas le fait qu'ils s'aiment qui va les rapprocher encore plus.

Raistlin a écrit :(dans le coran, Allah est dit « sans fissure » comme un bloc de pierre).

Citation s'il vous plaît ?

Raistlin a écrit :En revanche, la doctrine du coran incréé pose réellement problème. Car qui dit incréé dit éternel, attribut exclusivement réservé à Dieu, or le coran (copie de la Parole éternelle de Dieu), n’est pas Dieu dans la doctrine musulmane. Donc il existe auprès de Dieu, de toute éternité, un « objet » qui n’est pas Dieu. Selon ce que j’en déduis, on dit fort de l’associationnisme…

Je vous signale que je n'aime pas ce que j'ai mis en rouge. C'est une attente personnelle. Je n'ai rien dit sur la Bible alors merci de respecter ça. Vos petites réflexions vous les gardez et vous vous les répétez sous la douche mais pas devant moi.
Vous ne pouvez pas dire que c'est une copie de la Bible étant donné que vous n'avez jamais senti l'odeur du Coran.

La Coran est incréé ? Bien sûr que si. C'est Dieu qui l'a révélé.
Dans l'Islam, une seule chose est incréée : Dieu.
Tout le reste est création.
Là où vous, vous voyez un problème, moi, je vois un manque de recherche et l'utilisation du prêt-à-penser islamophobe.

Raistlin a écrit :Au demeurant, vous avez une réaction toute humaine : il est inconcevable qu’un homme imagine que Dieu donne sa vie pour sauver l’Humanité. C’est bien pourquoi le christianisme est vrai : personne n’aurait pu inventer ça.

Mon ami, si votre meilleur est argument est celui-là alors je reste bouche-bée.
Zeus se métamorphosait en toute sorte de choses pour diverses raisons.
Alors les histoires des dieux qui devenaient des hommes, il suffit d'ouvrir un livre de mythologie grecque pour en lire de belles de ce genre.

Raistlin a écrit :Mais je vous rassure, les chrétiens ne croient pas que tous les non chrétiens seront damnés. C’est plus compliqué que ça car Dieu veut sauver tous les hommes comme dit saint Paul.

C'est un peu injuste pour les chrétiens sincères, non ?
Voir un non chrétien (qui n'a pas cru au Sacrifice de Dieu) au Paradis avec un chrétien (qui a cru fortement), pose un problème à mon sens.
Bah oui, pourquoi irai-je au Paradis si je suis impie ?