La Cité catholique

GerardH,

j'espère que vous répondrez.
AnneT vous a invité à le faire, et puis nous sommes dans le forum apologétique.

Bien à vous

Da

AnneT a écrit :L'interdiction de lire la Bible concernait les traductions non-fiables (dont celles des protestants), pas celle reconnue par l'Église. Il me semble que c'est compréhensible. Probablement que vous cautionneriez la traduction des Témoins de Jéhovah et la recommanderiez à tous vents...

Hé puis, le reproche de se montrer prudent quant à la diffusion de la Bible ne vaudrait que si lire la Bible était indispensable au salut de chacun. Or il n'en est rien. Bien plus, il semble plus fiable d'instruire quelqu'un avec la doctrine chrétienne authentique - et de le guider ensuite s'il le désire dans la découverte des Écritures -, que de lui remettre directement une Bible entre les mains en le laissant se débrouiller.

Donc le reproche que les protestants font à l'Église sur sa prudence passée vis-à-vis de la lecture de la Bible par les fidèles est un faux argument. C'est un épouvantail sans réelle consistance.

@Gerardh

Les TJ ne sont pas des chrétiens (sauf cas individuels toujours possibles par grâce).

FAUX, il le sont par définition, c'est un mouvement religieux chrétien

Par définition
CHRISTIANISME: Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.

Les témoin de Jéhovah sont chrétien mais on un interprétation particulière de la Bible (principalement a cause de la simplification de celle-ci)

_________

Bonjour yehoshua716,

Vous avez donné une définition du christianisme, qui en vaut une autre, même si elle correspond plutôt à la définition de la chrétienté.

Mais la définition du chrétien (véritable) est d'être né de nouveau et scellé du Saint Esprit. Le chrétien croit en Jésus Christ Fils de Dieu et Dieu, et au salut qu'il a apporté en souffrant sur la croix en rémission des péchés.


__________

________

Raistlin,

Dieu a voulu se révéler par sa Parole. Qui serions-nous pour dire : Seigneur, cela est bien trop compliqué : commençons par le CEC, le droit canon et les sermons, qui eux au moins sont abordables ?

Vous semblez considérer la Bible comme un boulet aux pieds qu'il convient de traîner en devant affirmer qu'il vous fait du bien. La Bible n'est pas un canal secondaire : c'est la Parole de Dieu "vivante et opérante et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants ; elle discerne les pensées et les intentions du coeur" (voir Hébreux 4, 12-13). Certes on peut être converti par le ministère d'un chrétien, et par l'opération de l'Esprit, mais la configuration normale pour la foi et pour la marche chrétiennes est de faire de la Parole le ressort de nos dévotions, au même titre que Jésus Christ (qui est appelé la Parole de Dieu), est le centre de notre existence.

Je pense qu'il s'agit là d'un point-clé qui nous séparerait si la chose est bien avérée, à savoir : une adhésion de principe des catholiques à des textes qu'on est bien obligé de considérer comme importants, mais dont on s'empresse de se passer dans la vie quotidienne. Les protestants font (ou devraient faire) de la Bible leur nourriture indispensable et essentiellle, leur "pain de vie". Sans toutefois en faire une idole, comme ils en sont parfois accusés.


____________

gerardh a écrit :Dieu a voulu se révéler par sa Parole. Qui serions-nous pour dire : Seigneur, cela est bien trop compliqué : commençons par le CEC, le droit canon et les sermons, qui eux au moins sont abordables ?

Mais qu'est-ce que la "Parole" ? Un livre? le Christ? Un discours ? Ne pas avoir fait de recherches approfondies sur la question en égare plus d'un. C'est avec Philon d'Alexandrie que nous voyons introduit le terme de "Logos" (parole de Dieu alias Jésus) que Jean reprendra bien plus tard. Or il est clair que la Parole est très très loin d'être seulement la bible.

________

Bonjour Marc,

Ainsi pour vous la bible ne serait pas la Parole de Dieu ? En quoi consisterait le restant de la Parole de Dieu ?

La Bible serait-elle pour les catholiques un élément secondaire, dont on pourrait à la limite se passer ? C'est ce que me semble suggérer Raistlin.



_____________

La bible constitue l'un des trois fondements de la foi catholique avec la Tradition et le Magistère. Elle n'est pas du tout secondaire mais il est nécessaire qu'elle soit interprétée correctement. Or, dans cette même bible seuls les apôtres on reçu le charisme de comprendre fidèlement les écritures (cf. Lc 24, 45). C'est précisément là que bon nombres d’erreurs d'interprétation protestante naissent. Jésus d'adresse la plupart du temps aux apôtre et à travers eux à leur successeurs. Nous voyons clairement lors du concile de Jérusalem qu'ils étaient assemblés sous la conduite de l'Esprit Saint et ce, dans l'unité. La question est : Où dans le protestantisme y a-t-il un tel rassemblement dans l'unité? Nul part bien évidement. La plupart des courants comme les darbystes dont vous êtes, refusent tout net de se fédérer à la Fédération Protestante de France... Et ne parlons pas des ADD. Bref, si le protestantisme évangélique se revendique de l'unité des apôtres, il est clair qu'il y a un problème quelque part.

A peine le protestantisme fût il né, que déjà Luther Calvin et Zwingli ne s'accordaient pas sur l'interprétation des textes comme par exemple pour l'eucharistie. Force est de constater que la "zizanie" du grec "zizanion" qui signifie "ivraie" à fait naitre les divisions que nous connaissons aujourd'hui dans la nébuleuse protestante, dès l'origine. Comme le disait notre Seigneur "On reconnait un arbre à ses fruits" (Mt 7, 16).

Bien a vous.

DA95 a écrit :GerardH,

j'espère que vous répondrez.
AnneT vous a invité à le faire, et puis nous sommes dans le forum apologétique.

Bien à vous

Da

Soyons clairs : AnneT invite à le faire, mais pas n'importe comment ni en lançant des affirmations gratuites ou les habituels clichés protestants.

AnneT invite à le faire en présentant des sources et des références fiables qu'il est possible à tous de consulter et de réfuter au besoin... et qu'on a consulté soi-même. Un peu de précision, c'est aussi avantageux : référer à une demi-douzaine d'encycliques complètes et dire ensuite, lisez tout ça ça vous fera les yeux, on ne peut pas dire que ce soit sérieux, on en conviendra...

Because AnneT a pour son dire que c'est à l'accusateur de présenter des preuves de ce qu'il avance, pas des "on dit", des "moi je pense que", ou des "tout le monde sait que".

Voilà la position d'AnneT.

AnneT ne pense pas être dans "les patates" en faisant ces affirmations, que ce soit du point de vue de la modération ou du règlement du forum...

AnneT a écrit :

DA95 a écrit :GerardH,

j'espère que vous répondrez.
AnneT vous a invité à le faire, et puis nous sommes dans le forum apologétique.

Bien à vous

Da

Soyons clairs : AnneT invite à le faire, mais pas n'importe comment ni en lançant des affirmations gratuites ou les habituels clichés protestants.

AnneT invite à le faire en présentant des sources et des références fiables qu'il est possible à tous de consulter et de réfuter au besoin... et qu'on a consulté soi-même. Un peu de précision, c'est aussi avantageux : référer à une demi-douzaine d'encycliques complètes et dire ensuite, lisez tout ça ça vous fera les yeux, on ne peut pas dire que ce soit sérieux, on en conviendra...

Because AnneT a pour son dire que c'est à l'accusateur de présenter des preuves de ce qu'il avance, pas des "on dit", des "moi je pense que", ou des "tout le monde sait que".

Voilà la position d'AnneT.

AnneT ne pense pas être dans "les patates" en faisant ces affirmations, que ce soit du point de vue de la modération ou du règlement du forum...

Donc rien empêche Gerardh de rentrer en discussion

C'est très bien

j'attends vos réponses dans l'esprit qui vient d'être rappelé par AnneT

gerardh a écrit :Dieu a voulu se révéler par sa Parole. Qui serions-nous pour dire : Seigneur, cela est bien trop compliqué : commençons par le CEC, le droit canon et les sermons, qui eux au moins sont abordables ?

Dieu a surtout voulu se révéler par son Fils... Jésus a la primauté sur tout, même sur la Bible.

L’essentiel est donc de connaître le Christ et d’avoir foi en lui. Peu importe que ça passe par une lecture directe de la Bible, ou par un catéchisme (au passage, on voit mal ce que vient faire le droit canon là-dedans…) qui, de toute façon, s’appuie sur la Bible.

Bien au contraire, vu l’usage que certains en font et les dérives qui en naissent, on est en droit de se demander si c’est vraiment prudent de mettre une Bible dans toutes les mains sans discernement. Comprenez-moi bien : la Bible est belle et bonne. Elle est vitale pour l’Église. Mais elle n’est pas un roman de gare, elle nécessite d’être lue avec la foi de l’Église : c’est donc que la foi est première, pas la Bible.

gerardh a écrit :Vous semblez considérer la Bible comme un boulet aux pieds qu'il convient de traîner en devant affirmer qu'il vous fait du bien.

Pourquoi donc vouloir me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Je ne considère par la Bible comme un boulet, mais je n’ai pas cette naïveté protestante de croire que la Bible ne pose aucun problème, naïveté (ou orgueil) dont chacun peut vérifier les fruits : hérésies, schismes, opinions personnelles érigées en vérités dogmatiques, traductions frauduleuses, etc.

La Bible est une épée à deux tranchants (comme vous le dites ensuite). Vous savez ce qui se passe quand on manipule une épée sans être compétent et sans faire attention ? On se blesse ou on blesse les autres.

gerardh a écrit :La Bible n'est pas un canal secondaire : c'est la Parole de Dieu "vivante et opérante et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants ; elle discerne les pensées et les intentions du coeur" (voir Hébreux 4, 12-13).

Oui, et alors ? C’est justement parce qu’elle a un tel pouvoir qu’il faut peut-être ne pas l’utiliser n’importe comment, non ?

gerardh a écrit :Certes on peut être converti par le ministère d'un chrétien, et par l'opération de l'Esprit, mais la configuration normale pour la foi et pour la marche chrétiennes est de faire de la Parole le ressort de nos dévotions, au même titre que Jésus Christ (qui est appelé la Parole de Dieu), est le centre de notre existence.

Il y a quand même une distinction à opérer entre le Christ et la Bible, distinction que vous ne faites pas de manière évidente. La Parole de Dieu véritable et éternelle, avec un « P » majuscule, c’est le Christ. La Bible est une parole de Dieu, ce qui est différent.

Cela étant dit, lorsque vous parlez de configuration normale pour la marche chrétienne, vous devriez rajouter « pour un protestant ». Voyez-vous, nous catholiques vivons d’abord de la présence du Christ (comme d'ailleurs les apôtres et les premiers disciples du Seigneur qui ne se baladaient pas, sauf erreur de ma part, avec les rouleaux de l'AT sous le bras) : présence dans l’adoration du Saint-Sacrement, dans la communion au corps et au sang du Seigneur, etc. Les vérités enseignées par l’Écriture, nous pouvons (et devons) bien sûr les recevoir en lisant la Bible dans la foi de l’Église, mais aussi en écoutant nos ministres qui nous transmettent la parole de Dieu.

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que je ne nie pas la nécessité de l’Écriture (ce serait idiot de ma part), je nie simplement qu’il faille obligatoirement que chacun se retrouve à lire la Bible dans son coin pour savoir ce qu'elle enseigne comme vérités et faire la volonté du Seigneur.

C’est pourquoi dans l’Église, la parole de Dieu, ce n’est pas que l’Écriture : c’est aussi la Tradition et le Magistère. Mais ce que vous refusez de comprendre (comme nombre de protestants peu au fait de ce que vit l’Église), c’est qu’Écriture, Tradition et Magistère ne s’excluent pas mais travaillent ensemble. La Tradition et le Magistère s’appuient de manière évidente sur l’Écriture. Voilà pourquoi, quand nous écoutons la Tradition ou le Magistère, nous écoutons aussi la parole de Dieu.

gerardh a écrit :Je pense qu'il s'agit là d'un point-clé qui nous séparerait si la chose est bien avérée, à savoir : une adhésion de principe des catholiques à des textes qu'on est bien obligé de considérer comme importants, mais dont on s'empresse de se passer dans la vie quotidienne. Les protestants font (ou devraient faire) de la Bible leur nourriture indispensable et essentiellle, leur "pain de vie". Sans toutefois en faire une idole, comme ils en sont parfois accusés.

Ah bon, désolé, moi qui croyais bêtement que le pain de vie, c’était le Christ…

Encore, une fois, vous ne saisissez pas (ou ne voulez pas saisir) ce que je veux dire. Mon adhésion à la Bible n’est pas de principe, je n’ai jamais dit ça (et je vous trouve un tantinet abusif en le laissant sous-entendre). Mais il s’agit aussi d’avoir une juste idée de ce qu’elle est, et de comment l’aborder.

Les protestants nous rabâchent les oreilles avec leur sola scriptura (principe qui ne se trouve même pas dans la Bible, d’aucuns apprécieront la contradiction) mais les fruits que je vois sont ceux de l’hérésie, de la rupture de communion, de la critique exacerbée, etc. Si encore tous les protestants se mettaient d’accord spontanément en lisant la Bible, je ne pourrais que vous donner raison, mais on en est loin, très loin même.
Et comme je l’ai dit, les protestants ne font pas ce qu’ils disent : ils prétendent ne se baser que sur la Bible alors que la lecture qu’ils en ont s’inscrit pour une bonne part dans une tradition. Même le fait de rejeter les livres deutérocanoniques vient d’une tradition. Bref, la position protestante est illogique.

Raistlin a écrit :La Bible est une épée à deux tranchants (comme vous le dites ensuite). Vous savez ce qui se passe quand on manipule une épée sans être compétent et sans faire attention ? On se blesse ou on blesse les autres.

A dire vrai, ce n'est pas la bible mais le Christ qui est une épée à double tranchant. Du moins, c'est le rapport que nous faisons du "logos" de Heb 4, 12 si ma mémoire est bonne. Logos qui par la suite se traduit par "logique" en Français. Nous en trouvons la racine dans les mots comme "Psychologue" etc... C'est bien là que le bas blesse chez certaines dénominations protestantes qui pourraient croire que : "Au commencement était la bible" (Jn 1, 1) ou encore : "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, lui qui soutient l’univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Heb 1, 3) etc..

C'est une notion qu'il est nécessaire de discerner.

Par exemple, nous avons un des slogans protestants qui est "ta parole est la vérité, cela me suffit" qui fait référence à Jn 17, 17. Or il est ici question du "logos" (mot grec qui défini "parole de Dieu" dans bien des passages). Ce slogan vise à nous faire croire qu'il est question de la bible seulement mais ce n'est pas du tout le cas ! le verset intégrale est : "Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité." Saint Augustin en tient cette interprétation "Sanctifie-les par ta vérité : Je Suis la vérité." et c'est justement bien vrai que la Vérité qui est prêchée ne peut être réfutée car elle est d'une "logique" implacable. Elle agit dans les cœurs et la grâce de Dieu pousse à la conversion lorsque nous la reconnaissons. Du moins dans le principe !

[Pour préciser bible à l'appuie ce que dit Rainslin plus haut.]

Petit Florilège:

"C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets; il s'y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition." (2 P, 3:16) (Au sujet des lettres de Paul)

"Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre." (2 P, 1:20)

"Philippe accourut, l'entendit qui lisait le prophète Isaïe, et dit: " Comprends-tu bien ce que tu lis? " 31 L'autre dit: " Et comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide?" (Ac 8:30-31)

"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé." (Lc 10:16)

"Confie-toi de tout ton coeur en Yahweh, et ne t'appuie pas sur ta propre intelligence." (Prov 3:5)

"Ils lisaient distinctement dans le livre, dans la loi de Dieu, et ils en donnaient le sens, et l'on comprenait ce qui était lu." (Neh 8:8)

Bonjour à tous,

DA 95, vous écrivez :

les Apôtres laissèrent pour successeurs des évêques, auxquels ils « remirent leur propre fonction d’enseignement » (cf. Saint Irénée)

S’ils ont fait cela ils ont eu tort : les dons (apôtres, docteurs, prophètes, évangélistes, etc.) ne sont pas la même chose que les charges locales (évêques, presbytres ou diacres), bien que ces derniers aient dû aussi retenir la saine doctrine du Christ

Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises

En Actes 20, Paul dit aux anciens d’Ephèse : « et maintenant, je vous recommande [à qui ? à la tradition ?] à Dieu et à la parole de sa grâce »

ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis

Permettez moi de ne pas être d’accord avec cela : le magistère et la tradition ont fait beaucoup d’ajouts non scripturaires

revenir aux fondamentaux:
"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit »

La chose importante est « faîtes des disciples », ces disciples, une fois convertis, étant bien sur baptisés.


Marc06 écrit :

La bible constitue l'un des trois fondements de la foi catholique avec la Tradition et le Magistère.

Cela je l’ai bien compris. Je ne suis pas d’accord. Jésus christ devrait être le seul fondement, confirmé par les apôtres.

La question est : Où dans le protestantisme y a-t-il un tel rassemblement dans l'unité? Nulle part bien évidement

L’unité du corps de Christ existe malgré les divisions qui sont réelles. Il est possible de rendre un témoignage collectif à cette unité, même si c’est dans la faiblesse.

Raistlin a écrit :

Dieu a surtout voulu se révéler par son Fils... Jésus a la primauté sur tout, même sur la Bible.

C’est vrai mais n’oublions pas quand même que dans Jean 1, la Parole est assimilée au Christ.

On est en droit de se demander si c’est vraiment prudent de mettre une Bible dans toutes les mains sans discernement.

La Bible est pour tous, même s’il y a des passages difficiles à comprendre.

gerardh a écrit: La Bible n'est pas un canal secondaire : c'est la Parole de Dieu "vivante et opérante et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants ; elle discerne les pensées et les intentions du coeur" (voir Hébreux 4, 12-13).
Raistlin :Oui, et alors ? C’est justement parce qu’elle a un tel pouvoir qu’il faut peut-être ne pas l’utiliser n’importe comment, non ?

C’est un pur sophisme, une pensée charnelle : il y a certes des textes difficiles ; mais des passages essentiels de la Bible sont accessibles aux petits enfants, aux charbonniers … mais pas aux sages et aux savants.

La Tradition et le Magistère s’appuient de manière évidente sur l’Écriture.

J’en doute fortement pour de nombreux aspects.

Moi qui croyais bêtement que le pain de vie, c’était le Christ…

C’est évident, vous avez raison. Mais la Parole s’est faite chair.

Si encore tous les protestants se mettaient d’accord spontanément en lisant la Bible, je ne pourrais que vous donner raison, mais on en est loin, très loin même.

Je suis d’accord : je ne retiens dans le protestantisme que le redécouverte de certaines vérités fondamentales.


__________

gerardh a écrit : S’ils ont fait cela ils ont eu tort : les dons (apôtres, docteurs, prophètes, évangélistes, etc.) ne sont pas la même chose que les charges locales (évêques, presbytres ou diacres), bien que ces derniers aient dû aussi retenir la saine doctrine du Christ

L'expert a parlé...

Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises. Actes 20, Paul dit aux anciens d’Ephèse : « et maintenant, je vous recommande [à qui ? à la tradition ?] à Dieu et à la parole de sa grâce»

On dirait que vous n'avez pas prêté attention au petit florilège qui est un peu plus haut...

Permettez moi de ne pas être d’accord avec cela : le magistère et la tradition ont fait beaucoup d’ajouts non scripturaires

Lesquels ?

Bible est pour tous, même s’il y a des passages difficiles à comprendre.

Ça donne ce que ça donne: 33 000 dénominations "protestantes" en 2001 (sans compter celles de 200 membres ou moins) qui ont toutes raison.

Source: The World Christian Encyclopedia by David B. Barrett, George T. Kurian, and Todd M. Johnson (2001 edition).