La Cité catholique

Bonjour à vous Pneumatis,

Pneumatis a écrit :Je me sens responsable de ce débat autour de la tendance fasciste présumée du FN.

il ne faut certainement pas. Rien de bien grave, du moins pas pour moi. A la vérité, je me suis un peu amusé à écrire tous ces messages quelque peu ironiques relatifs au "fascisme": vous savez, le 1/0, droite/gauche, fasciste/pas fasciste, etc. qui tient lieu de forme de "pensée" normale aujourd'hui me fait toujours énormément rire.

Vous imaginez bien, je suppose, que je n'ai pas grand chose à dire quant ce que vous écrivez au sujet des rapports de Maurras au catholicisme, du catholicisme à l'extrême-droite française, etc.

D'autant que celà n'a strictement rien à voir avec la question qui m'occupe, moi, personnellement, aujourd'hui.

Je me doute bien que le Front national n'est pas un parti "catholique" et je ne me fait guère d'illusion sur l'intensité de l'intérêt que porte sa direction à la doctrine sociale de l'Eglise.

Nous sommes choqués de voir que de nombreux électeurs des milieux ouvriers et populaires ont porté leur choix sur les candidats d'extrême droite. [...] Une société démocratique se construit par le dialogue, l'accueil, l'écoute, la tolérance. C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples différents que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel nous tenons tant. Les droits sociaux, le droit au travail, à l'éducation, à la santé se gagnent aussi par l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat. Chrétiens, nous ne supportons pas les mensonges du candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine, notamment quand il détourne l'Evangile à son profit. Le projet de société qu'il propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ.

Une société démocratique meurt lorsqu'au lieu d'écouter les autres on commence par les traiter de "fascistes" parce qu'ils pensent autrement, qu'ils croient autrement, qu'ils pratiquent leur religion autrement. Elle meurt lorsque l'école n'apprend plus à dialoguer parce qu'elle n'apprend plus à lire, à écrire et parler le français correctement. Elle meurt lorsqu'on impose l'accueil de l'autre parce qu'il n'est qu'une chose à exploiter. Elle meurt lorsqu'au lieu d'écouter, d'apprendre et de respecter tout un peuple dévoyé par ses élites socio-culturelles se met à ricaner et à critiquer toutes les institutions et toutes les valeurs, jettant aux poubelles de l'histoire sa culture, ses traditions, sa langue et jusqu'à sa religion. La démocratie meurt lorsque la tolérance devient un mot tout juste utile à dénoncer ceux qui vont à contre-courant et qui n'accepte pas le formatage médiatique et la pensée unique.

C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples chrétiens... Pneumatis, des peuples chrétiens! ou qui l'étaient devenus, et justement à cause de celà, que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel je tiens tant. Les droits sociaux de plus en plus menacés; le droit au travail purement et simplement bafoué pour des milliers de Français; le système éducatif en faillite complète... tout indique que le vrai combat, Pneumatis, c'est de se battre pour sauver la démocratie.

Je ne supporte plus les mensonges des candidats de l'exclusion, du mépris et de la haine, qui veulent nous imposer cet "homme nouveau", sans culture, sans histoire, sans communauté et sans élection, qui trouve parfaitement normal de ne pas respecter la vie humaine, de détruire la famille, de détourner de l'Evangile les plus fragiles et les plus pauvres.

Le projet de société que le Front national propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ. Sans doute, Pneumatis, mais comme vous l'écrivez, ailleurs ce n'est pas vraiment mieux.

J'ai la conviction que c'est encore pire, et beaucoup plus dangereux.

Merci pour votre message.

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :Une société démocratique meurt lorsqu'au lieu d'écouter les autres on commence par les traiter de "fascistes" parce qu'ils pensent autrement

Le FN n'est pas qualifié de "fasciste" parce qu'il pense "autrement", il est qualifié ainsi parce qu'historiquement, et factuellement dans des points déjà présentés ici (mais que vous balayez d'un artificiel "vous n'avez pas d'argument" au lieu d'y répondre), il se rattache à ces mouvements qui, en Espagne, France, Allemagne, Italie peuvent être regroupés sous cette étiquette, qui n'est peut-être pas la meilleure, mais qui dit cependant clairement ce que vous n'arrivez pas à assumer.
Je remerci Pneumatis pour la patience dont il fait preuve en vous répondant ; pour ma part, j'ai trop peu de temps libre en ce moment pour le gaspiller davantage sur ce sujet compte tenu de votre attitude.
Kenavo

Ren' a écrit :Le FN n'est pas qualifié de "fasciste" parce qu'il pense "autrement"...

Relisez attentivement mon message, je vous prie.

Ren' a écrit :mais que vous balayez d'un artificiel "vous n'avez pas d'argument" au lieu d'y répondre

Mais... vous ne le saviez pas? Vous le saurez maintenant: dans un débat, c'est à celui qui porte l'accusation d'en apporter les preuves. Pas de preuves, pas de démonstrations: pas de réponse.

Ren' a écrit :il se rattache à ces mouvements qui, en Espagne, France, Allemagne, Italie peuvent être regroupés sous cette étiquette, qui n'est peut-être pas la meilleure, mais qui dit cependant clairement ce que vous n'arrivez pas à assumer.

Merci d'apporter la démonstration de ce que justement je dénonce.
Par ailleurs... vous ne le saviez pas non plus? Dans un débat entre personnes qui font preuve d'honnêteté intellectuelle et d'un minimum de courtoisie, il est inutile d'avoir recours à l'argument du "fascisme". Vous le savez maintenant.

Ren' a écrit :Je remerci Pneumatis pour la patience dont il fait preuve en vous répondant ; pour ma part, j'ai trop peu de temps libre en ce moment pour le gaspiller davantage sur ce sujet compte tenu de votre attitude.
Kenavo

Pneumatis ne fait pas preuve de patience mais d'intelligence.
Quant à mon attitude, elle est celle de quelqu'un qui croit fermement que le dialogue n'est possible que si l'on respecte un certain nombre de règles. L'une d'entre-elles étant de ne pas écrire la dernière phrase de votre message. Vous ne le saviez pas? Et bien, maintenant, vous le savez.

Et moi, je trouve votre départ très regrettable.

Amicalement.
Virgile.

Bonsoir,

Virgile a écrit :Le projet de société que le Front national propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ. Sans doute, Pneumatis, mais comme vous l'écrivez, ailleurs ce n'est pas vraiment mieux.

J'ai la conviction que c'est encore pire, et beaucoup plus dangereux.

Pour quelle(s) raison(s) pensez-vous que les autres partis français (si je comprends bien votre « ailleurs ») proposent quelque chose de pire et de plus dangereux que le FN ?

Je ne dirais pas pire et plus dangereux, pour ma part, je dirais : pas mieux.
C'est, de toute façon, le triomphe du matérialisme : individualisme, intérêts personnels, perte de la notion de bien commun et même de la notion de Bien tout court, peuple désuni, divisé en factions par le jeu égoïste de partis à courte vue, factions excitées à se monter les unes contre les autres.

C'est en ce sens que, personnellement, je me moque des cris d'effroi orchestrés par la classe politique contre le seul front national : franchement, que lui trouvent-ils de pire qu'à leurs propres partis ??

Sofia a écrit :Pour quelle(s) raison(s) pensez-vous que les autres partis français (si je comprends bien votre « ailleurs ») proposent quelque chose de pire et de plus dangereux que le FN ?

Bonjour Sofia,

lorsque des catholiques se mettent à débattre de politique, ils en viennent parfois à oublier que chacun peut (et doit) suivre une ligne d'action ou de pensée qui corresponde plus ou moins aux exigences de ce qu’il peut comprendre de la vérité évangélique, dans la foi et l’obéissance à l’Eglise. Comme nous ne sommes pas parfaits, nous avons bien entendu tendance à ériger en autant de petits absolus personnels ce que nous arrivons à comprendre péniblement, et parfois meme ce que nous n’arrivons pas à comprendre, de Dieu, du Christ et de l'Eglise.

Il y a des catholiques qui sont socialistes (même au sein de la Fraternité Saint Pie X) et qui voteront pour le candidat de ce parti, et ils ont certainement pour eux-mêmes les meilleures raisons du monde de l'être et de le faire. Il y a eu autrefois, je ne sais pas s'il y a encore, des catholiques qui votaient (et militaient) pour le parti communiste (j'en ai rencontré énormément), et qui avaient alors aussi leurs excellentes raisons de le faire. D'autres catholiques voteront à droite lors des prochaines élections, et eux aussi auront leurs raisons. Mais les raisons ne sont que des raisons, bien entendu.

Il y a aussi des catholiques qui voteront pour le Front National. A propos de ceux qui ont voté pour le Front National dans le passé, les évêques de France ont envoyé un message que Pneumatis à cité. Ce message, que je ne connaissais pas, je l’avoue, je l’ai lu et je le comprends bien. Je remarque aussi, en passant, que jamais, pas une fois, ces même évêques n’utilisent le terme de “fascisme”… Me sont donc expliquées ici les raisons pour lesquelles il est bien difficile, choquant même, pour les évêques, qu’une certaine catégorie de personnes puissent voter pour un tel parti.

Ce qui me semble frappant, dans la société française comme dans la société dans laquelle je vis actuellement, c’est que le discours des hommes et des partis politiques (parfois aussi de certains évêques) en reste toujours à nous donner, dans une langue éminemment prévisible, convenue et médiatique, dure comme le bois, une version des raisons pour lesquelles ils comprennent le monde, l’économie, la société, le sexe, la religion, de telle façon plutôt que de telle autre et la manière dont ils prétendent s’y prendre (ou ne pas s’y prendre) pour « maîtriser » ou « gérer » les « problèmes » du moment et ceux qui semblent poindre à l’horizon.

Par rapport à ce discours, qu’il soit celui de la gauche ou celui de la droite, un certain nombre de personnes se situent dans une opposition que l’on peut bien qualifier de radicale si l’on veut. Elles ont aussi, pour prendre une telle position, et quoi que l’on puisse en dire, leurs bonnes raisons. Sur l’échiquier politique français, et pour des motifs qui n’appartiennent pas du tout au sujet de ce fil, ce parti semble ne pas avoir une place normale ou qui puisse être justifiée, même si l’on en reconnaît la « légitimité » (sans d’ailleurs bien comprendre ce que signifie ce terme, apparemment) et certains vont même jusqu’à qualifier ce parti de « fasciste » avec un argumentaire qui se réduit le plus souvent à dire qu’il est « fasciste parce qu’il est fasciste et que le dictionnaire indique que le fascisme au sens large c’est du fascisme, et que le Front national est fasciste », mais qui ne dit absolument rien sur les raisons de la présence et du maintien de ce « fascisme » dans la société française, ni n’en explique l’origine et les conditions de façon vraiment intelligible.

Pneumatis nous a expliqué, et de façon très juste, en quoi consistait l’erreur de Maurras et de ses disciples (des « fascistes », eux aussi, sans doute ?), celle d’une grande partie des catholiques de l’extrême-droite française (eux-aussi tous « fascistes » ?). Pourquoi pas. Nous ne sommes cependant plus dans le même contexte de société et de mentalité qu’au temps de l’Action française, ni dans la même perspective historique, et les problématiques spirituelles, intellectuelles, politiques (hautement inactuelles) de cette époque (révolue) n’ont vraiment rien à voir avec ce qui se déploie sous nos yeux.

Le problème, à mon avis (avis toujours discutable, bien entendu, mais à condition de ne pas recourir à l’insulte), c’est qu’il faut tout de même expliquer autrement que par les « raisons » du prêt-à-porter intellectuel habituel de la pensée binaire (1/0 ; +/ -) ou par des références historiques (qu’il n’est pas forcément utile de rappeler), en quoi consiste la survie politique du Front National et l’espèce de popularité dont semble bénéficier Marine Le Pen.

Je pense qu’il y a des gens qui vivent dans un malaise permanent, parce qu’ils sentent confusément que quelque chose est en train de se perdre dans leur vie de tous les jours et qu’ils sentent, tout aussi confusément, qu’il leur sera difficile – voire impossible, non seulement de jamais exprimer ce malaise dans les conditions actuelles de fonctionnement de la société française, mais aussi d’entendre une parole qui vienne les assurer d’une espérance pour l’avenir.

Je pense aussi que ce malaise est essentiellement lié au progressif dévoilement d’un type de culture vraiment inédit, qui affecte l’état même de la société française et les comportements de ses membres. Ce malaise existe aussi dans d’autres pays : il y apparaît d’une façon différente et persiste sous d’autres formes. C’est ce malaise, ressenti confusément, qui peut expliquer (pour une part seulement) que des gens simples comme des gens éduqués, des imbéciles complets comme des gens assez intelligents trouvent préférable de voter pour Marine Le Pen. Ce malaise porte sur la nature même de la démocratie française, et par voie de conséquence sur la culture de notre pays, sur sa langue, etc.

Il est bien évident que ce ne sont pas les partis politiques ou les hommes politiques qui peuvent prétendre créer la culture, pas davantage qu’ils ne peuvent prétendre produire la société où qu’ils peuvent prétendre être à l’origine de tel ou tel état des moeurs. La France n’est pas la Corée du Nord. Tout au plus peuvent-ils exercer un office de contrôle ou de prise en charge, de soutient, qui peut être plus ou moins démocratique. Mais les changements qui affectent une société sont le fait des hommes eux-mêmes, du moins de certains d’entre-eux... et ces changements ne sont pas soumis à la sanction d’un suffrage populaire : ce ne sont pas des processus vraiment démocratiques (par exemple, la Révolution français n’a pas changé la société française, c’est à cause de l’évolution de l’état de la société française et de ses moeurs que la Révolution française a éclaté) . Ces processus, et surtout en France, sont le fait d’une minorité de plus en plus réduite de personnes, que l’on peut désigner pour la commodité sous le nom d’« élites socio-culturelles », parmi lesquelles se dessinent les figures si typiquement française de l’ « intellectuel » (de gauche comme de droite), du « serviteur de l’Etat », du « diplome de grande ecole», etc..

C’est sans doute l’observation du comportement de cette élite, de sa mentalité, de son discours qui pousse tant de gens à se demander à quoi sert au juste la démocratie, et finissent par perdent la confiance qu’ils mettaient dans leurs hommes politiques, et quand il est question de politique, mais pas seulement de cela, c’est aussi cela qui pousse tant de gens à déclarer leur sentiment d’impuissance: à proportion de l’impuissance des politiques à maîtriser les “problèmes” et de l’inefficace de la mise en oeuvre de politiques successives qui apparaîssent comme autant de “retour à l’identique”. L’erreur est simplement de croire que les partis politiques ou les hommes politiques sont la seule explication et la seule origine d’un malaise qui va croissant.

Les hommes et les partis politiques de gauche comme de droite sont devenus dangereux pour notre démocratie, non pas tant qu’ils ne représentent plus rien qu’eux-mêmes ou seulement des intérêt particuliers plus ou moins définissables, mais surtout parcequ’ils n’exercent plus de façon correcte la fonction qui leur est dévolue de par la nature même du politique. Il ne s’agit pas de pester contre le fait que les politiques se contentent d’être les “gérants d’un syndic de faillite”, chargés de liquider le “dépot-vente” qu’est devenue la France en distribuant aux entreprises de “déménagement” ou de “demolition” des primes et commissions… la question est d’une tout autre nature.

Ce qui est, précisément, le pire, c’est qu’il ne s’agit pas seulement d’un abandon des “valeurs républicaine” ou d’un simple “ajustement” aux réalités du “monde global” où prime l’économique, mais bien d’une véritable trahison de la démocratie; nos hommes politiques ne font pas de politique du tout: ils se contentent de gagner les elections et d’attendre les prochaines.

Et c’est aussi ce qui est dangereux, dans la mesure ou la démocratie n’est pas vraiment un régime politique, mais plutôt un état de vie, un état d’esprit qui ne peut subsister que s’il est protégé, encouragé, gardé par le politique. C’était, au fond, ce que cette partie du peuple français qui vote aujourd’hui pour le Front national attendait de la bonne vieille République française (et c’est un royaliste qui écrit celà!!!).

Cet état d’esprit démocratique, c’est celui de beaucoup d’hommes et de femme: le mien, le vôtre je veux le croire, celui de Pneumatis, celui de ma femme et celui que j’essaye de faire aimer à mes enfants, et pas seulement une idée que l’on pourrait effacer au nom de n’importe quelle idéologie fondée sur une rationalité totalitaire, globalisante et nihiliste qui revient, en fin de compte, à nier l’existence de la nation française et de toutes les nations, de son histoire et de toutes les histoires, de sa culture et de toutes les cultures; et puisque je suis catholique je me permets aussi d’écrire, non pas seulement de sa religion mais aussi de son âme, et toutes les religions et de l’âme de tous les peuples.

Je n’ai pas de « raisons » particulièrement brillantes à exposer pour justifier un vote en faveur de Marine Le Pen. M’accuserait-on de n’être qu’un idéologue de plus (mais qui n’aurait jamais milité dans aucun parti), ou d’être un raciste xénophobe (ce qu’il faudrait expliquer à ma femme qui n’est pas française et pas d’origine européenne, et à ma voisine qui habite comme moi un pays asiatique), d’être un « fasciste » (toute l’histoire de ma famille et de mon éducation prouveraient l’inanité d’une telle affirmation), que cela ne changerait rien au fait que j’aime mon pays et que je l’aime tel qu’il est et pas tel qu’on veut me le servir ou me le faire imaginer en empruntant des chemins où aucune sanction électorale ne vient troubler la bonne conscience de ceux qui hurlent ou impriment des insanités auxquelles personne ne peut répondre.

D’autres l’aimeront d’une manière différente de la mienne, c’est leur droit le plus strict, et ils voteront pour un autre parti, ce qui est bien normal. D’autres enfin, ne l’aiment pas du tout et s’en vantent : ils ont eux aussi, sans doute, des raisons à celà.

D’autres encore n’éprouvent qu’indifférence à l’égard de la France, qui peut être parfois et est même souvent intéressée (surtout parce qu’elle peut être la source d’agréments strictement personnels - et je ne vise ici aucunement les musulmans de France ou les étrangers qui vivent dans notre pays : ce n’est jamais d’eux qu’il est question dans mon message, nulle part) : ils sont de plus en plus nombreux, ils sont légions même. Ce sont, en premier lieu, les français qui vous expliqueront sans avoir réfléchi trente seconde à l’énormité de leur propos qu’ils n’iront pas voter, parce que... blablabla.

Tout cela est maladroit, écrit à la va-vite. Libre à vous, Sophia, de critiquer tout ce qui vous semblera criticable, stupide, contradictoire ou paradoxal.

Amicalement.
Virgile.

J'ai déjà dit plus haut que je n'ai pas de temps à perdre dans ce dialogue de sourds... Une remarque cependant :

le gyrovague a écrit :En aucun cas, le F.N. ne remet en cause la légitimité des institutions françaises (Assemblée nationale, Sénat, partis politiques....)

...Je vous invite à réécouter les propos de Marine Le Pen (à partir de 24:08), où elle remet en question la légitimité du pouvoir judiciaire...

Pneumatis a écrit : Une tendance, dans ce qu'un parti populiste concentré sur le fait de chercher des responsables aux problèmes de la France plutôt que des solutions (les solutions étant ensuite de supprimer ou réprimer lesdits responsables), témoigne d'un gout prononcé pour la répression.

Le terme "populiste" ne plus d'autre sens aujourd'hui que celui de "démocrate". C'est l'insulte lancée aux démocrates par les bourgeois libéraux qui en sont arrivés à la conclusion que le peuple ne peut pas se gouverner lui-même et que les "compétences" de la bourgeoisie n'ont pas à être mesurées, ni ses défaillances sanctionnées, par le peuple. Vous inventez une "tendance fasciste" du FN mais j'ai entendu, lors d'un dîner chez moi, une journaliste du Figaro affirmer que le suffrage universel était mauvais et que le pays ne devait pas être gouverné par le peuple mais par des personnes "compétentes".

Pneumatis a écrit :ça ressemble plus à une monarchie qu'une république, l'appareil.

Quel humour ! Vous prétendez faire de la politique et ignorez que des partis comme l'UDF et l'UMP n'ont été créés que pour soutenir les candidatures de VGE et Chirac (l'UMP s'appelait à sa fondation Union pour la Majorité Présidentielle...), vous croyez qu'il y était question de remettre en cause l'autorité de VGE ou Chirac ?

Pneumatis a écrit :Avec, reconnaissons-le aussi, les magouilles financières pour tenir la barre,

Il faudra étayer... Parce que pour ce qui est des magouilles financières, la classe politique au pouvoir depuis des décennies n'a jamais cessé d'en faire. Je vous rappelle que nous avons en ancien président de la République (Chirac) accusé de corruption, un ancien premier ministre et actuel ministre des affaires étrangères (Juppé) condamné pour corruption, un ancien ministre de l'intérieur (Pasqua) accusé et condamné à plusieurs reprises pour corruption... Et il y a des bataillons de politiciens amnistiés dans les années 80, un ancien ministre de la coopération (Christian Nucci) amnistié dans une affaire de détournement de millions d'euros et beaucoup d'autres... Il y a eu l'affaire des lycées d'Ile de France dans les années 90 où le PS, le PC, le RPR et le PR ont touché des dizaines de millions d'euros : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... -de-France Tout cela n'étant que la partie émergée de l'iceberg.

[Attaques personnelles supprimées]

Pneumatis a écrit : les conflits d'autorité qui ont conduit bien des membres hauts-placés du FN à le quitter (c'est plutôt bizarre, c'est comme si l'option "changer de chef" n'avait jamais traversé l'esprit de personne), et au final la banqueroute financière : pour un parti montant, c'est ballot.

En fait, c'est le principe même du parti politique et du parlementarisme qui vous dérange... parce que la critique que vous faites peut être adressée à tout parti français, de quelque bord qu'il soit.

Tout ça pour dire que la persistance de la famille Le Pen à la tête du parti semble avoir des raisons autres que les compétences pour le diriger. L'hypothèse d'un gout plus prononcé pour le pouvoir que pour les valeurs de la démocratie républicaine tient plutôt bien la route.

[Attaques personnelles supprimées]
Tout le monde voit bien que Marine Le Pen est bien plus efficace que Bruno Gollnisch..

Après, on est en droit de s'interroger (plutôt que de se contenter de balayer le problème d'un revers de la main) sur le pourquoi c'est le FN et pas un autre parti qui se retrouve infiltré par des mouvements comme l'Oeuvre Française et tout ce que la France compte comme groupuscule néo-nazis ou néo-fascistes (bon d'accord, pas tout, il y en a aussi un peu à l'extrême-gauche).

Sur la persistance de concepts nazis dans la vie sociale, politique et culturelle, ce n'est pas du côté du FN qu'il faut regarder. Eugénisme, euthanasie, impérialisme, destruction du socle de civilisation judéo-chrétien, dépopulation du tiers-monde, dérive totalitaire des systèmes de police et de sécurité... l'UMP et le PS mettent en oeuvre ces concepts avec bonne volonté et efficacité. Pourquoi Catherine Trautman, Ministre de la Culture en exercice en 1997, a-t-elle autorisé la sortie du film "7 ans au Tibet", apologie de l'officier SS Heinrich Harrer, membre d'une expédition SS au Népal qui avait pour but de produire les fondements religieux du nazisme ? Et pourquoi des clips comme ceux de Rammstein sont-ils acceptés sans la moindre protestation de nos autorités ?

http://www.youtube.com/watch?v=9pkLDEEs20U

http://www.youtube.com/watch?v=Qb_Sfq6spbk

http://www.youtube.com/watch?v=KOS4BBEWMHc

Mais le gros de l'héritage nazi parfaitement assumé et mis en oeuvre par [***] l'UMP et du PS, c'est l'eugénisme. Ce n'est pas du folklore comme le coming-out de Lars von Trier sur son amour de l'esthétique nazie.

Pneumatis a écrit :Par exemple, pour répondre sur ce point à Le Gyrovague, le FN n'est pas seulement souverainiste, il est nationaliste. En d'autres termes, pour en aller directement au fondement, il n'aspire pas à la souveraineté nationale par adhésion au principe de subsidiarité, mais parce qu'il fait de la nation une fin en soi. Perversion du principe de souveraineté nationale à la base.

N'importe quoi. Le FN ne fait pas de la nation une fin en soi, si on l'entend comme une fin détournant de Dieu, il rappelle seulement qu'elle est le cadre indépassable de la vie sociale et politique, et que la responsabilité politique est déterminée par la nation, surtout dans un régime démocratique. Mais y en a qui aiment l'idée de l'empire et de Babel, et en font une fin en soi, chez les européistes fanatiques, ce n'est pas le cas du FN.

Pneumatis a écrit :De même sur la défense de la famille : le FN ne défend pas la famille, il défend la famille française. On me rétorquera que ce n'est pas à la France de se soucier du monde entier, d'accord.

Pneumatis a écrit :Pour autant, quand il décide de supprimer le regroupement familial, par exemple, alors même qu'il doit être favorisé,

Pourquoi devrait-il être favorisé ? Vous êtes colonialiste ? Pour les tensions ethniques ? Ca vous intéresse les violence inter-ethniques et inter-confessionnelles ?

Pneumatis a écrit :c'est manifestement que ce n'est pas la famille en tant qu'institution universelle qui l'occupe, mais uniquement la famille en tant que pilier de la nation.

Le FN ne prétend pas gouverner le monde... la France lui suffit... contrairement à vous qui ne rêvez que d'empire.

Pneumatis a écrit :On retrouve la même dérive chez certains pro-vie, les plus ancrés à l'extrême-droite, qui disent vouloir promouvoir la maternité, mais qui se plaignent que les familles issues de l'immigration aient une forte natalité, et proposent des politiques visant à contenir la natalité des familles issues de l'immigration (comme par exemple la suppression des allocations familiales). On voit là que le principe de défense de la vie, fondé normalement sur la dignité humaine, a été totalement corrompu.

Nous n'avons pas à payer les couvertures sociales et allocations familiales de personnes qui n'ont pas la nationalité française. A moins d'être apatrides, elles ont la nationalité d'autres pays dont c'est le rôle d'assurer ces services. Quant à la suppression des allocations familiales, il faut déjà savoir qu'elles ont été diminuées pour tous par l'UMP :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... aisse.html

et que la suppression complète est une idée de l'UMP :

http://www.20minutes.fr/article/393172/ ... it-pas.php

Pneumatis a écrit :Le Gyrovague m'accuse de me comporter en élite méprisante

Il se trompe, une élite n'est pas cela..

Pneumatis a écrit :nauséabonde

Le simple usage de ce mot discrédite définitivement vos interventions. Car son usage est systématiquement liée à une démarche rhétorique sans aucune intention d'examiner le fond des choses. Vous montrez que vous utilisez une méthode qui n'est pas de débat, de dialogue et de recherche de la vérité, mais de conflit dans lequel tous les moyens sont bons pour avoir le dessus sur l'adversaire (et non pas l'interlocuteur). Ce n'est la pensée qui vous intéresse, ni la vérité, ni le bien commun, mais seulement la domination de la cause (quelle qu'elle soit) dans laquelle vous avez mis votre foi. Vous auriez pu utiliser "vomir" ou "nausée", dans la même veine. "Nauséabonde" cela signifie surtout que vous ne vous intéressez pas à la rationalité du discours de votre interlocuteur, ni à celle de votre propre discours. Vous en appelez aux émotions, et pire encore aux sensations... la méthode des pires mouvement politiques, que vous prétendez dénoncer et démasquer ici-même...

Pneumatis a écrit :à la question du fascisme, on retrouvera assez facilement dans le passé de ces dernières décennies, les affinités politiques de Maurras et de son cher secrétaire.

Maurras était monarchiste, pas fasciste. Il pensait que l'Etat était l'employé de la société, ou tournure similaire absolument incompatible avec le fascisme. Et plus déterminant, en tant que monarchiste, le pouvoir royal s'enracinait pour lui dans une souveraineté héréditaire, souveraineté à l'opposé de l'universel étatique du fascisme, racial du nazisme ou de classe du communisme. Maurras était aux antipodes de Hegel. Son antirépublicanisme ne fait pas de lui un fasciste. Personnellement, je ne suis pas sensible à Maurras, étant républicain, mais je sais bien qu'il n'était pas fasciste.

Et puis l'accusation de fasciste est périlleuse dans la bouche d'un fanatique de l'empire, mondialiste, révolutionnaire et adversaire du parlementarisme :

L’Europe est une création nouvelle qui ne peut trouver son sens que dans des formes différentes. L’exemple de l’Empire Romain nous montre qu’il est possible de concevoir une unité de civilisation basée sur une culture commune qui respecte les différences tout en étant assez forte pour pouvoir survivre au partage des pouvoirs entre plusieurs entités politiques distinctes (un empire, deux ou trois empereurs).

"l’idée que les représentants des partis élus des états représentent les peuples est réfuté par le clivage profond existant entre les classes politiques et les peuples, qui contrairement à ce que disent les politiques, savent tout à fait ce qu’ils veulent, et ce qu’ils ne veulent pas. (...) Nous devons envisager l’idée que l’Europe démocratique puisse ne pas passer par le contrôle politique de partis dont la forme et les clivages appartiennent plus au passé lointain qu’à l’avenir, ou même au présent. (...) Nous serons un des ces nouveaux partis de l’Europe des citoyens, lorsque les vieilles structures auront fini de s’estomper."

Pneumatis a écrit :les relations des catholiques au FN sont de l'ordre du clientélisme pur et simple.

Mais c'est que vous avez vraiment de l'humour... C'est Sarkozy qui vient de donner une exceptionnelle leçon de clientélisme avec l'invention de la "prime de 1000 euros pour tous les salariés" (lire les explication écrites en caractères minuscules au bas de la page http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html ) Difficile de faire plus désespéré comme tentative de remonter dans les sondages.

Tout aussi facile à comprendre, le système de subvention de l'UMP aux formations politiques affiliées...

http://beauvais.parti-socialiste.fr/200 ... en-baisse/

Le parti de Boutin reçoit de l'argent de l'UMP, on ne va pas s'étonner ensuite de son manque de combativité et d'indépendance... Le Nouveau Centre lui-même, non affilié à l'UMP, reçoit de l'argent de l'UMP... Et votre parti, reçoit-il de l'argent de l'UMP ou d'ailleurs ?

Pneumatis a écrit :C'est ce qui faisait dire, en 2002, à la conférence des évêques de France dans un communiqué officiel :

Nous sommes choqués de voir que de nombreux électeurs des milieux ouvriers et populaires ont porté leur choix sur les candidats d'extrême droite. [...] Une société démocratique se construit par le dialogue, l'accueil, l'écoute, la tolérance. C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples différents que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel nous tenons tant. Les droits sociaux, le droit au travail, à l'éducation, à la santé se gagnent aussi par l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat. Chrétiens, nous ne supportons pas les mensonges du candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine, notamment quand il détourne l'Evangile à son profit. Le projet de société qu'il propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ.

Le jour où la CEF relaiera les instructions du Pape en matière de liturgie, de vie de l'Eglise, de questions de société et politiques, elle deviendra un peu plus crédible à mes yeux de catholique romain.

Pneumatis a écrit :Au moins avec eux, on n'est pas trompé sur la marchandise, si vous me passez l'expression.

Mais bien sûr que si. Il y a eu le livre avec Thibaud Colin taillé sur mesure, juste avant les élections, pour rapprocher Sarkozy des catholiques. Il y a eu l'agitation orchestrée autour du père Grimpret recruté pour expliquer aux catholiques que Sarkozy était un crypto-fan de Jean-Paul II (agitation à laquelle ce forum a participé). Il y a Boutin et son parti affilié à "l'UMP pour plus d'indépendance" qui passent leur temps à prendre des poses intransigeantes pour immanquablement appeler à voter UMP...

Cordialement

le gyrovague a écrit : Ne pensez-vous pas que de vouloir rétablir l'autorité de l'Etat si malmenée depuis bien trop longtemps déjà et de manière toujours plus violente (atteintes graves aux forces de l'ordre ainsi qu'aux représentants des services publics...) ne devrait-il pas être l'une des tâches prioritaires d'un gouvernement ?

Si mais pas à la manière du FN.

Nous sommes choqués de voir que de nombreux électeurs des milieux ouvriers et populaires ont porté leur choix sur les candidats d'extrême droite. [...] Une société démocratique se construit par le dialogue, l'accueil, l'écoute, la tolérance. C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples différents que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel nous tenons tant. Les droits sociaux, le droit au travail, à l'éducation, à la santé se gagnent aussi par l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat. Chrétiens, nous ne supportons pas les mensonges du candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine, notamment quand il détourne l'Evangile à son profit. Le projet de société qu'il propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ.
Conférence des évêques de France (2002)

ça résume parfaitement mon avis

C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples différents que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel nous tenons tant.

candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine

C'est exactement le discours bien pensant de la gauche et c'est justement pour ça que le vote FN augmente !
Il ne faut surtout pas se demander pourquoi, partout où l'islam s'installe, le vote extreme droite augmente..

Nous sommes choqués de voir que de nombreux électeurs des milieux ouvriers et populaires ont porté leur choix sur les candidats d'extrême droite. [...] Une société démocratique se construit par le dialogue, l'accueil, l'écoute, la tolérance. C'est en mélangeant, au fil des siècles, les cultures de peuples différents que la France est devenue ce pays de liberté et de fraternité auquel nous tenons tant. Les droits sociaux, le droit au travail, à l'éducation, à la santé se gagnent aussi par l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat. Chrétiens, nous ne supportons pas les mensonges du candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine, notamment quand il détourne l'Evangile à son profit. Le projet de société qu'il propose n'a rien à voir avec le message d'amour et d'espérance du Christ.
Conférence des évêques de France (2002)

Il y a plusieurs choses à reprendre dans cette déclaration bien étrange.

La première est la notion de "société démocratique", tout à fait imprécise. Nous vivons dans un régime démocratique avec des institutions politiques démocratiques. Le FN a toujours joué le jeu démocratique, au contraire de ses adversaires politiques qui n'ont cessé de trafiquer le code électoral pour l'empêcher d'avoir des élus, en cassant les circonscriptions pour diluer les majorités FN ou en élevant les seuils d'accès au second tour. Des élections où le FN fait 10, 15, 20, 25% et plus de suffrages exprimés au niveau national sans aucun obtenir aucun élu, on le voit sans cesse, en fait à toutes les élections. Le découplage entre le poids électoral du FN et sa représentation en élus est une véritable honte pour notre pays. La manipulation du code électoral est tellement systématique qu'elle est impossible à ignorer. Pourquoi la CEF ne se fend-elle pas d'un communiqué à ce sujet, puisqu'elle semble tant tenir au bon fonctionnement de notre régime démocratique ? S'il existe une "société démocratique", elle se construit d'abord dans le respect de l'expression du peuple lors des élections. La CEF gardienne de la démocratie mais silencieuse sur ce scandale de la non-représentation d'une catégorie particulière d'électeurs ? Les autres peuvent voter et avoir des élus mais ceux-là peuvent toujours aller voter, on s'arrange à chaque fois pour qu'ils n'aient pas d'élus ?

Ensuite : "Les droits sociaux, le droit au travail, à l'éducation, à la santé se gagnent aussi par l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat." Qu'est-ce que "l'action collective au quotidien" ? Et en quoi l'opposer à un parti politique plutôt qu'à un autre ? Et si cette action est le "vrai combat", l'exercice de la responsabilité politique est-il un faux combat ? Ces deux phrases sont absurdes si l'on y réfléchit bien. La CEF n'a-t-elle pas suffisamment de rédacteurs compétents pour éviter de placer des absurdités dans ses communiqués ?

Le "nous ne supportons pas les mensonges du candidat de l'exclusion, du mépris et de la haine" est risible. Si c'est le cas, qu'attendent ces évêques pour se présenter aux élections et réfuter les "mensonges" du "candidat" qu'ils semblent tant détester ? Ne pas supporter, c'est bien, mais il faut au moins prendre la peine d'expliquer, et d'argumenter pour réfuter. "Nous ne supportons pas" : étrange rationalité, fascinante argumentation. En fait, la CEF ne fait ici rien d'autre que lancer une bordée d'injures... Elle ne relaie pas les instructions du Vatican sur la liturgie ni sur les candidats promouvant et accompagnant l'avortement de millions d'enfants mais se prend d'une furieuse envie de s'exprimer contre un candidat particulier qui n'a jamais rien déclaré d'hostile à l'Eglise... c'est hallucinant.

Pour moi, ce communiqué est à ranger avec celui du cardinal Vingt-Trois condamnant la Marche pour la vie. C'est la même lâcheté devant le monde et les médias, la même démission, très française d'ailleurs, les évêques espagnols ou italiens n'ayant pas pour unique objectif celui de ne pas déranger le pouvoir.

le gyrovague a écrit :L'intervention de Charles à ce sujet, résume parfaitement mon avis:

"Le jour où la CEF relaiera les instructions du Pape en matière de liturgie, de vie de l'Eglise, de questions de société et politiques, elle deviendra un peu plus crédible à mes yeux de catholique romain".

Charles est certainement quelqu'un de charmant mais son avis n'a pas à mes yeux le poids de l'avis des Evêques de France.

Si c'est un poids d'inertie et de résistance face à ce qui vient du Pape, ce poids n'a aucune valeur... un poids de conservatisme et de pétrification dans une idéologie soixante-huitarde asséchante et stérile, si c'est un poids de résistance au dynamisme de la foi, des communautés chrétiennes, des aspirations à la sainteté des catholiques... il ne vaut rien.

D'ailleurs le passage "l'action collective au quotidien. C'est là le vrai combat" a une petite musique bien reconnaissable... ce serait même facile de leur trouver une mélodie "d'Eglise"...

Peuple de frères en marche vers plus loin
sois accueillant et écoutant envers tous les prochains
Peuple de frères n'oublie jamais surtout pas
que l'action collective au quotidien, c'est là le vrai combaaaaat

Pneumatis a écrit :Par exemple, pour répondre sur ce point à Le Gyrovague, le FN n'est pas seulement souverainiste, il est nationaliste. En d'autres termes, pour en aller directement au fondement, il n'aspire pas à la souveraineté nationale par adhésion au principe de subsidiarité, mais parce qu'il fait de la nation une fin en soi. Perversion du principe de souveraineté nationale à la base.

Je reviens sur la question du nationalisme. Premièrement, les grandes catastrophes du XX° siècle furent le fait de totalitarismes, de régimes idolâtres de l'universel, à la suite de l'hégélianisme. Aucun de ces totalitarismes ne s'est appuyé sur la nation, le nazisme l'a fait sur la race, le fascisme sur l'Etat et le communisme sur la classe. Pourquoi ? Parce que la nation n'est ni une abstraction, ni un universel. C'est un singulier et une réalité concrète. Il n'y a pas de théorie de la France, comme il peut y en avoir de la race, de l'Etat ou de la classe. La France est ce qu'elle est, comme le Portugal ou la Pologne sont ce qu'ils sont. Ils peuvent agrandir leurs territoires, devenir momentanément des empires, une tentation inévitable et toujours malheureuse (voir Non ou la vaine gloire de commander de Manoel de Oliveira ou lire le Maître de Santiago de Montherlant). J'aime beaucoup le nationalisme de Louis XIV qui ne fit la guerre que pour affermir nos frontières, être le roi chez lui suffit à sa gloire, et déteste l'impérialisme napoléonien qui eu besoin de massacrer toute l'Europe au nom d'un universel. Même dans les scories médiocres du nationalisme valent mieux que les délires des obsédés de l'universel car le chauvin lui-même ne se glorifie que de son pré carré, il n'a pas besoin du monde entier pour satisfaire son orgueil : on lui reproche à la fois l'orgueil et les dimensions étriquées de cet orgueil sans voir que c'est infiniment plus raisonnable que d'avoir des prétentions sur le reste de l'humanité. La nation est petite et c'est le reproche qu'on lui fait aujourd'hui : il faut être gros, il faut être un empire, pour rivaliser avec les Etats-Unis, avec la Chine, avec la Russie... "Il faut gros pour rivaliser avec", cela signifie il faut être gros pour faire la guerre et s'entre-détruire... On veut de l'universel, de la boursuflure, de l'empire et du choc de civilisations... rien de chrétien. Je me sens très bien en France, je n'ai pas besoin d'appartenir à une entité impériale qui flatterait un orgueil frustré de je ne sais quoi en affrontant d'autres empires dans une autre guerre mondiale. Et j'aime les autres nations, j'aime leurs différences, j'aime les frontières et l'altérité des autres pays, des autres nations, j'aime être dépaysé, me sentir étranger chez un autre peuple qui vit tout de façon différente de la mienne, et je n'ai pas besoin que nous appartenions à en empire commun pour communiquer et être amis. (je dois y aller, la suite plus tard)

Bonsoir,

Je repasse rapidement. Ah Virgile, comme vous m'avez manqué quand même ! Ce n'est pas le cas de tout le monde, ceci dit. Quant à votre échange avec Ren', je suis un peu attristé que le ton ait monté entre vous : mauvaises circonstances ! Ren', pourtant vous avez là, croyez-moi sur parole, un interlocuteur d'une rare acuité intellectuelle. C'est probablement aussi ce qui le rend très exigeant et parfois un peu provocateur.

Je réponds rapidement sur une chose : Virgile, je crois que vous l'avez compris, à demi-mots dans mon propos : ma dénonciation du FN n'est en rien une volonté de censure de ce parti. Je bondis quand je vois des PS et UMP qui parlent de s'allier pour faire barrage au FN. Faire barrage au FN à n'importe quel prix n'a aucun sens, et ce n'est pas du tout mon propos. Je crois que dans un pays vraiment démocratique, un parti qui fait 15 ou 20% aux élections devrait avoir 15 ou 20% d'élus. Je ne dis pas ça parce que je souhaite que le FN ait des élus. Mais je souhaite un pays démocratique, dans lequel la victoire est celle des idées, et de préférence des idées justes.

Avec le FN après, j'ai un grief particulier : celui de détourner la doctrine sociale de l'Eglise. Le jour, il y a assez longtemps maintenant, où j'ai entendu des catholiques dire "Le FN est le seul parti compatible avec la DSE", les a priori que j'avais, je l'avoue on subi un choc. Je me suis dit : mince, il faut vérifier ça. Etait passé pour moi l'époque de mon anti-cléricalisme primaire, mes préjugés sur l'Eglise étaient tombés les uns après les autres, et ce n'était pas une mince à faire. J'ai alors considéré comme possible le fait que mes préjugés sur le FN ne soient pas plus justifiés et j'ai commencé à creuser un peu la question. Ben laissez-moi vous dire que le résultat n'a pas été le même que pour l'Eglise. Le FN ne m'a pas converti à ses tromperies, sa malhonnêteté intellectuelle à l'égard des catholiques.

Au contraire, du coup. Compte-tenu du fait que le FN est assez largement diabolisé dans notre société (pour une part méritée, pour une autre liée à la paresse intellectuelle de ses adversaires), je crois que l'Eglise mérite une toute autre visibilité que celle d'être assimilée à un tel parti politique.

Bon voilà. Comme je l'ai dit, Virgile, c'est avec une vraie joie que je converse avec vous, mais nous ne sommes pas seuls Et le sujet m'importe largement assez peu pour que je tire délicatement ma révérence avant d'avoir à supporter insultes et attaques personnelles des excités du FN, tels les Simonnot, les Arnautu ou les anciens membres du forum qui donnent des leçons de rhétorique mais ne savent s'exprimer sans insulter leurs interlocuteurs. La paresse intellectuelle n'est manifestement pas que dans le camp des adversaires du FN.

En référence, pour ce qui est du regroupement familial :
- Erga Migrantes Christi

87. Le champ des engagements plus spécifiques de la part des Laïcs peut être les syndicats et le milieu du travail, le conseil et l’action dans l’élaboration des lois visant à faciliter le regroupement familial des migrants ou l’égalité des droits et des chances. Cela concerne l’accès aux biens essentiels, au travail et au salaire, au logement et aux écoles, et la participation des migrants à la vie de la communauté civile (élections, associations, activités récréatives, etc.).

- Le compendium de la DSE :

Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé. En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées.

- qui fait référence à la Charte des droits de la famille, présentée par le Saint Siège à toutes les personnes, institutions et autorités intéressées par la mission de la famille dans le monde d'aujourd'hui :

Article 12

Les familles des migrants ont droit à la même protection sociale que celle accordée aux autres familles.

a) Les familles des immigrants ont droit au respect de leur propre culture et au soutien et à l'assistance nécessaires à leur intégration dans la communauté à laquelle elles apportent leur contribution.

b) Les travailleurs émigrés ont droit à voir leur famille les rejoindre aussitôt que possible.

c) Les réfugiés ont droit à l'assistance des pouvoirs publics et des organisations internationales pour faciliter le regroupement de leur famille.

- Discours de Benoit XVI au corps diplomatique, janvier 2009 :

Dans ce contexte, il faut souhaiter que les besoins de ceux qui émigrent soient pris en considération par des législations qui facilitent le regroupement familial et concilient les légitimes exigences de sécurité et celles de l’inviolable respect de la personne.