La Cité catholique

Bonsoir Hélène

Vous avez parfaitement raison, depuis 1983, filles et garçons peuvent servir à l’autel avec le droit aux mêmes fonctions. Dans notre Paroisse, mon épouse est responsable des Servants de messe, depuis 20 ans, il y a garçons et filles avec la bénédiction de nos évêques successifs. Nous tournons toujours aux alentours de 50% entre garçons et filles. Contrairement à ce que souhaitent certains opposants aux servantes qui veulent cantonner les filles à des fonctions subalternes (distribution de feuilles de chants, accueil) et en leur refusant le port de l’aube, au profit de petites capes blanches genre camail !!!; dans notre paroisse les filles sont en aube et ont les mêmes fonctions que les garçons, servante, cérofaire, acolyte, thuriféraire, navette, porte croix, porte-insigne lors de nos messes épiscopales. Certaines sont adolescentes, et il n’y a pas besoin de leur rappeler de retirer leurs boucles d’oreilles pour servir.

Le problème des servantes est un problème récurrent, que l’on trouve sur beaucoup de sites, où bien souvent les opposants en arrivent à déformer les textes afin de se convaincre du bien-fondé de leur position.

Vous pouvez voir sur la page n°2 de ce forum sur la féminisation, ma synthèse de tous les textes qui autorisent les servantes. Soyez certaine que la mixité du service de l’autel est une richesse pour tous.

Soyez sûre aussi que je ne fais aucun amalgame avec l’ordination des femmes qui n’est pas du tout à l’ordre du jour , je ne vous donne, que ma position sur le sujet des servantes qui je pense reflète bien celle de l’Eglise.

J’ai été servant de messe dès 1946 à l’époque où bien sûr il n’y avait pas de filles et suis très heureux de cette évolution de l’Eglise, pour moi les filles ne sont pas des sous-baptisées mais des chrétiennes à part entière et l’une des nôtres parle beaucoup de vocation religieuse !!!!.

Nous prions pour vos enfants qui ont ressenti l’appel du Seigneur à le Servir à l’autel.

UdP

[align=justify]Bonjour,

J'ai apporté quelques compléments à mon précédent message.

Marc a écrit :(...) leur refusant le port de l’aube, au profit de petites capes blanches genre camail !!!

"La preuve que, en admettant des fillettes comme chierichetti (enfants-de-coeur) on en fait des ministres liturgiques, c'est qu'on les revêt de l'aube, comme les acolytes." (A.G. Martimort, p. 15)

Or la Tradition a toujours considéré que les ministères d'acolyte et de lecteur étaient comme des dégrés vers le Sacerdoce :

Si quelqu’un dit, qu'outre le Sacerdoce, il n'y a point dans l'Eglise Catholique d'autres Ordres majeurs et mineurs, par lesquels, comme par certains degrés, on monte au Sacerdoce : Qu'il soit Anathème. (Canon 2 du décret du concile de Trente sur le sacrement de l’ordre)

« Il y a une convenance particulière à ce que les ministères de lecteur et d’acolyte soient confiés à ceux qui, en tant que candidats à l’ordre du diaconat ou du presbytérat, désirent se consacrer spécialement à Dieu et à son Eglise » (Paul VI, Motu proprio Ad pascendum, 15 août 1972)

C'est cette "proximité immédiate" (Paul VI, Allocution à des servants de messe, 1er avril 1970) des ministères d'autel avec le sacerdoce ordonné qui explique l'unanimité de la Tradition à en écarter le sexe féminin.

En Christ,

- VR -[/align]

Je vais me désinscrire de ce forum, mais par souci d’honnêteté, je vais vous en donner les raisons. Très respectueux du Concile Vatican II et attaché au Service de l’Autel par les garçons et les filles, je pensais trouver sur ce site une possible discussion. Je ne trouve que réponses par arguments très rigides, le refus de Vatican II et de ses textes, particulièrement « Rédemptionis Sacramemtum » auquel tout le monde doit se réfèrer et que beaucoup refusent d’appliquer.

St Fançois de Sales , lorsqu’il a converti le Chablais, disait « Je viens pour discuter et non pour argumenter ».

Hélène, au sujet de ses enfants servant et servante d’Autel, cite à juste titre, l’article 47 de « Rédemptionis Sacramemtum », auquel il lui est répondu par le « concile de Trente », une allocution de 1970 de Paul VI ,( Jean-Paul II lui a succédé) et autres arguments de la « Tradition ».

L’Eglise est vivante, ce n’est un club d’ancien combattant, lorsque nous vivons l’Eucharistie, nous n’allons pas vers le Christ de l’An 0033, mais c’est lui qui vient, parmi nous, tous les jours en 2006 dans l’Eucharistie.

Un concile est une « Actualisation », dogmatique et normative de la Vie de l’Eglise.

Dans un concile, c’est le Christ qui parle par ses successeurs, c’est pourquoi chaque Chrétien doit l’accepter et l’appliquer.

L’Instruction « Rédemptionis Sacramemtum » date du 25 mars 2004 et rappelle d’appliquer des normes qui datent de 1983 ;à la fin nous trouvons ceci, encore faut-il la lire jusqu’au bout :

« Nonobstant toute disposition contraire ».

Cette petite locution volontairement oubliée par beaucoup, dit bien que tout ce est contraire et antérieur à ce qui est dans ce texte, lui est non opposable.

« Cette Instruction, préparée par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, selon le mandat du Souverain Pontife Jean-Paul II, en collaboration avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a été approuvée par le même Souverain Pontife, le 19 mars 2004, en la solennité de saint Joseph, qui a ordonné qu’elle soit publiée et observée par tous ceux qui sont concernés.

Voilà, pourquoi, je vais me désinscrire, je souhaite aux enfants d’Hélène, et à elle, une grande joie spirituelle d’être si près du Christ à l’autel.

UdP

PS : la page que vous citez Vexillium Régis sur « Cérémoniaire. net, est volontairement orientée contre Vatican II , déjà l’on peut se demander ce que vient faire le « Centre d’études liturgiques International », alors qu’en France nous avons le CNPL, personnellement je n’accorde qu’un crédit très très limité à ce site « cérémoniaire ».

Je regrette de prendre cette décision, car j’habite la même région que vous.

Je vais me désinscrire de ce forum, [….] je pensais trouver sur ce site une possible discussion

Amusant paradoxe : quelqu’un qui regrette de ne pas trouver sur ce site une possible discussion, et se désinscrit plutôt que d’engager ladite discussion.

Eh ben quoi ? Il faudrait discuter à sa place ?

Christian

Bonjour Christian

Ma position n’est aussi paradoxale, que vous le laissez penser. Si je suis pour la discussion lorsqu’elle est possible, je suis absolument contre, lorsque mon interlocuteur veut m’entraîner dans des discussions stériles qui n’aboutiront pas, visiblement Vexillium Régis n’accepte pas la contradiction, tant avec moi qu’avec les autres, pour moi ses « arguments » sont dépassés par Vatican II qu’il refuse, son lien sur Cérémoniaire.net, site intégriste s’il en est, le prouve. Rassurez-vous il n’est pas le seul, car sur d’autres sites le problème est le même. Mon but n’est pas de le convaincre, pour moi le Service de l’autel par les filles est réglé depuis 1992 par Vatican II, à lui de l’accepter. Mais, vraiment, je trouve affligeant qu’il essaye de convaincre du contraire des Chrétiens de bonne foi qui acceptent le Concile le dernier Vatican II.

« Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre ».

Je préfère mettre mon temps libre au service de ma paroisse comme laïc engagé.
Cordialement
UdP

[align=justify]Bon dimanche Marc

Sans rentrer dans le débat - sur lequel tous les arguments des deux parties semblent avoir été exprimées - je rappelle que le second Concile de Vatican s'est ouvert le 11 octobre 1962 et s'est clôturé le 8 décembre 1965.

En conséquence, aucune déclaration antérieure à 1962 ou postérieure à 1965 ne peut être attribuée au dernier concile oecuménique. A ce que je sache - mais détrompez-moi éventuellement - aucun texte concilliaire n'aborde le sujet qui nous occupe.
(Entre parenthèse, il est assez "osé" d'opposer Paul VI et le Concile, puisque c'est Paul VI qui a promulgué tous les textes du Concile.)


Bien à vous dans le Christ, en espérant sincèrement que vous continuerez à intervenir sur nos pages.
Christophe[/align]

Christophe a écrit :[align=justify]

En conséquence, aucune déclaration antérieure à 1962 ou postérieure à 1965 ne peut être attribuée au dernier concile oecuménique. A ce que je sache - mais détrompez-moi éventuellement - aucun texte concilliaire n'aborde le sujet qui nous occupe.
[/align]

Christophe Merci de votre accueil

Vous avez parfaitement raison , aucun texte spécifique de Vatican II ne parle du Service de l'Autel par les femmes , néanmoins l'Instruction "Redemptionis Sacramentum" document dans lequel , nous trouvons la réponse au service des femmes à l'autel , fait 26 fois , référence à "Sacrosanctum Concilium" qui lui est bien un document du Concile Vatican II, Redemptionis Sacramentum étant si je ne m'abuse une instruction de rappel pour pallier aux excès d'interpretations des textes de Vatiacan II.

UdP

Marc,
vous disez qu il y a les textes, ce que je reproche et ce pourquoi je suis contre la feminisation des servant d autel c est que des exceptions ont été accordées par l eglise et que certains veulent en faire la norme alors que ce sont des exceptions.
Point.
JB

Un tout petit point.
Nous passons notre temps à nous référer à Vatican II.
Comme si tout finissait ou tout commençait avec ce concile.
Comme si tout était dit ou devait être dit dans ce concile.
Pour moi il n'est qu'une étape dans la vie de l'Eglise.
L'Eglise n'a pas attendu Vatican II et elle continue à évoluer depuis Vatican II.

jean_droit a écrit :
Je pense que ce serait une bonne chose que les jeunes filles puissent devenir servantes de messe. Peut être que ce sera une des réformes, ou incitations, que notre Pape nous prépare et nous demandera de mettre en place.

Pour répondre à Jean Droit qui lançait le débat au début, personnellement je suis absolument pour, je n’aime pas le nom de féminisation, mais pour la mixité du service de l’autel, ce que je trouve être avec l’expérience une excellente chose. Canoniquement rien ne dit que cela doit être une exception, et de plus l’église laisse à l’Evêque le choix si cela doit choquer certains fidèles. Depuis 20 ans nous avons des servantes avec la bénédiction de nos Evêques successifs, nous n’avons aucun problème dans le groupe et je sais que nous ne sommes pas une exception.

Pour répondre, aussi à JB , je ne pense pas que les partisans du service de l’autel par les filles, veulent que cette position soit normative.

A titre d’expérience, je préfère, une servante aux formes juvéniles cachées par une aube pour lire la P.U qu’une fidèle, lectrice, dont on voit tous les sous-vetements, forme, couleur, taille etc… Si si ça existe.

UdP

Marc a écrit : personnellement je suis absolument pour, je n’aime pas le nom de féminisation, mais pour la mixité du service de l’autel, ce que je trouve être avec l’expérience une excellente chose.
Pour répondre, aussi à JB , je ne pense pas que les partisans du service de l’autel par les filles, veulent que cette position soit normative.

vous ne voulez pas que ca devienne la norme et pourtant vous me dites que vous etes absoluement pour...vuos vous contredisez

Marc a écrit : Canoniquement rien ne dit que cela doit être une exception, et de plus l’église laisse à l’Evêque le choix si cela doit choquer certains fidèles.

si il laisse a l eveque le choix de le faire c est que c est une exception par evechée pour que la ou il n y a pas d enfants de choeur garcon alors il vaut mieux des filles que rien. Pourquoi a Rome il n y a que des garcons qui servent les messes pontificales?

Marc a écrit : Depuis 20 ans nous avons des servantes avec la bénédiction de nos Evêques successifs, nous n’avons aucun problème dans le groupe et je sais que nous ne sommes pas une exception.

La dessus je suis entierement d accord avec vous, a 100%!!! mais c est ca ce n est pas le service de l autel, ce sont meme des services comme ceux ci qui sont proposés aux filles dans les paroisses ou les filles ne peuvent servir l autel.

JB

Bonsoir JB

De grâce , ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit , c’est vous qui avez dit dans un précédent message :

« et que certains veulent en faire la norme alors que ce sont des exceptions. »

Personnellement, si je suis pour les servantes de messe puisqu’elles sont autorisées, cela m’est complètement égal que ce soit institué comme normatif ou pas. La situation actuelle me convient très bien.

Malheureusement, vous n’avez qu’une vision parcellaire et fragmentaire des textes et du problème des servantes et c’est pourquoi je n’aime pas ces discussions stériles. L’Evêque doit avoir une raison valable et motivée et doit l’expliquer, pour refuser les servantes.

Quant au troisième problème, ce service que l’on propose aux filles, pompeusement appelés, « Service de l’assemblée » n’existe pas canoniquement et est un pur palliatif politiquement correct pour compenser le refus de quelque uns d'accepter les servantes.

Pour éclairer votre lanterne :

Normalement, par tradition , puisque aucune femme ne rentrait dans le sanctuaire du Temple de Jérusalem , on a toujours considéré le chœur de l’Eglise comme le sanctuaire, c’est pour cela qu’aucune femme n’y étaient admises dans le temps, ni lecteur et encore moins servante, car il fallait qu’elles pénètrent dans le chœur « Sacrilège » La situation s’est débloquée après Vatican II et les femmes ont pu rentrer dans le chœur , c’est peu après ,alors que l’église a adopté la présence des femmes dans le chœur et le service « ad altere » pour les femmes . Certes il n’y a pas de servantes à Rome, néanmoins aux JMJ à Cologne , il y avait des servantes. et relisez le discours de Jean-Paul II aux servants et servantes sur la place St Pierre le 11 août 2001.

Malheureusement, j’ai l’impression que vous vous embarquez dans une discussion stérile que je ne continuerai certainement pas, maintenant que je vous ai répondu ainsi qu’à Jean Droit à qui je donne mon avis qui va dans le sens du sien.

UdP

Marc a écrit : Depuis 20 ans nous avons des servantes avec la bénédiction de nos Evêques successifs, nous n’avons aucun problème dans le groupe et je sais que nous ne sommes pas une exception.

Commentaire de JB
La dessus je suis entierement d accord avec vous, a 100%!!! mais c est ca ce n est pas le service de l autel, ce sont meme des services comme ceux ci qui sont proposés aux filles dans les paroisses ou les filles ne peuvent servir l autel.

Cher JB
Je voudrais vous apporter quelques précisions ; dans notre paroisse , le pseudo « service de l’assemblée » n’existe pas (feuille de chant ,lumignon etc…) , les Servantes sont de vraies Servantes d’ « Autel » et accomplissent toutes les fonctions inhérentes à ce service : cérémoniaire, servante d’autel, porte-croix, acolyte , céroféraire, thuriféraire, navette, porte-insigne, elles touchent les vases sacrés ; pour nous les filles ne sont pas des sous-baptisées qui n’auraient pas les mêmes droits que nous les hommes baptisés.

UdP

Marc a écrit :elles touchent les vases sacrés ; pour nous les filles ne sont pas des sous-baptisées qui n’auraient pas les mêmes droits que nous les hommes baptisés.

Je suis un peu surpris par ce "droit à" alors qu'il s'agit d'un service. Cela me semble une déviance qui pousse à tout légitimer.

Pour un baptisé, il n'y a aucun droit à toucher les vases sacrés. C'est le rôle de ceux qui ont reçu l'acolytat.
J'ai servi de nombreuses fois la messe et bien que baptisé mais n'ayant pas été institué acolyte, je ne touchais ni le calice, ni la patène, ni le corporal, ni le purificatoire. C'est le respect pour les choses sacrées.

De même n'importe qui touche l'autel à tort et à travers. Tout le monde oublie que c'est une pierre consacrée.
Il n'y a aucun droit pour le non ordonné à toucher l'autel.

Le catéchisme le rappelle : "Il faut traiter saintement les choses saintes".

Depuis une trentaine d'années, le mécanisme de transformation a toujours été le même dans le domaine liturgique. La norme générale est claire. Puis certains catholiques ne la respectent pas, ce qui pousse le Saint-Siège dans sa grande générosité à concéder des mesures d'exception. Et ce qui ne devrait être qu'exceptionnel finit par être perçu comme une règle générale. C'est la même chose pour un sujet évoqué dans un autre fil, la communion dans la main.

Tant qu'on ne sera pas revenu au respect du sacré et à une liturgie digne, beaucoup ne pourront pas comprendre que la présence de filles dans le sanctuaire soit choquante.

jean_droit a écrit :La messe : Féminisation des servants de messe

Dimanche je suis allé à la messe à Saint Nicolas des Champs à Paris ( Communauté de l’Emmanuel ). La messe fut intense comme toujours dans cette communauté. Ce qui est réjouissant c’est de voir la jeunesse des prêtres ( 5 ) et des fidèles. Il y avait même un néophyte.


Je ne crois pas qu’il y ait une quelconque interdiction à des jeunes filles d’être servante de messe. Que les spécialistes de la liturgie me censurent ! Il semble qu’il s’agisse, surtout, d’une habitude, comme, à l’inverse, ce sont souvent des femmes qui aident les fidèles à chanter ou qui lisent les épîtres.

Je pense que ce serait une bonne chose que les jeunes filles puissent devenir servantes de messe. Peut être que ce sera une des réformes, ou incitations, que notre Pape nous prépare et nous demandera de mettre en place.

De source sûre venant de la communauté charismatique de l'Emmanuel, celle-ci reconnait que canoniquement les filles peuvent être servantes, mais refuse d'appliquer le Code de Droit Canon en les rejetant.