La Cité catholique

Anonymus a écrit :

Fée Violine a écrit : Je ne sais pas s'il y en a. Mais en tout cas, il y a saint Paul qui dit que le corps de la femme appartient au mari et le corps du mari à la femme. Donc ça exclut le viol, qui consiste à prendre pour soi, alors qu'il s'agit de se donner à l'autre.

Si un époux tue l'autre, on va parler de meurtre, pas de suicide. Et cette citation suppose la liberté dans l'engagement (l'un des fondements du mariage).

Excusez-moi Anonymus, je ne comprends pas le rapport entre votre réponse (du moins la pemière phrase) et ce que je disais.

mike.adoo a écrit :Bonjour SweetieLoLy

Vous avez écrit :" donc si elle ne veut pas de 3em..4em..5em enfant qui va la clouer à la maison encore des années elle peut refuser l'acte sexuel!
si le mari la force il la viole!!

Là , je déclare forfait ! Je n'avais pas du tout pensé à ce cas de figure où , dans un mariage chrétien , l'épouse ne sait pas expliquer à son mari qu'une nouvelle grossesse lui pose problème et qu'elle ne souhaite pas tomber enceinte pour la énième fois et où le mari , soi-disant chrétien , mais bourrique certaine , ne veut rien entendre !
Je n'arrive pas à imaginer , cela me parait surréaliste ! Est-il possible qu'ils n'aient jamais parlé de famille , d'enfants ? .....Donc , forfait !

si! souvent tout le monde chrétien ou pas en parle avant , mais qui sait exactement comment seront leurs enfants(on les imagine toujours idyllique bien eduqué sage et mignon..après on en a en vrai ça change..)?? les soucis qui vont leur tomber sur le coin du nez (santé, finance)??

de plus un ou une chretien(ne) ne va pas forcement epouser un chretien ou une chretienne certains epousent des athées...

donc toute ces choses tres rigide à propos de la sexualité au sein des couples c'est un peu... hors du temps!

franchement ces histoires de devoir absolument faire ça pour procréer.... pppfff... les gens ne font plus 10 gosses de nos jours c'est impossible à gerer! meme avec les alloc!

sur des choses comme ça cette religion devraient un peu mettre à jours ses opinions et ses attentes....

Christophe a écrit :

Frédo MB38 a écrit :Certaines interventions semblaient dire que l'acte sexuel avait pour but exclusif la procréation, ce qui me semblait non seulement étrange, mais en contradiction avec la Parole de Dieu exprimée dans l'Ecriture.

La procréation n'est ni le but unique, ni le premier but de la sexualité : la procréation et l'union des époux sont deux fins fondamentales de la sexualité et on ne peut ni en mettre une au-dessus de l'autre, ni en exclure ni l'une ni l'autre. N'avoir des relations sexuelles, y compris au sein du mariage, qu'en vue exclusive de la procréation est tout autant un péché que si la procréation est totalement exclue des fins.

Et un couple qui a déjà des enfants et qui n'en veut plus ??

La "fornication" il me semble que c'est pour les relations hors mariage. Un couple qui a des relations dans le mariage uniquement sexuel, ce n'est pas qu'un acte sexuel c'est aussi un acte d'amour ?! Je ne vois pas la raison d'interdire la contraception, surtout que quand on utilise la contraception naturelle ce n'est pas fiable et l'intention au final est la même.
Ca m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de couples catholiques qui n'utilisent pas de moyens de contraception.

Bonsoir à tous,

Pour commencer, un petit message relatif à Saint Thomas d'Aquin, au sexe, à la joie et au plaisir que je souhaite vous soumettre (pages 4; 5; 22; et 23 du lien, voire bien plus si vous le souhaitez):
http://ethicpedia.org/IMG/pdf/Thomas_d_ ... ette_8.pdf

Ensuite, à ti-coz:
"La femme n'est-elle pas souvent décrite comme la "provocatrice" ? N'est-ce pas Eve qui a enjoint Adam à manger de ce sacré fruit défendu, pierre angulaire de tous nos malheurs?"
Certes, c'est Eve qui gouta le fruit défendu mais en quoi le genre féminin pourrait être incriminé? En effet, Eve est avant tout humaine et représente l'humanité en son entier. L'Éternel a bien jugé les deux fautifs et c'est bien Eve et Adam qui ont été punis et non Eve seule.

Puis à SweetieLoLy (mais seulement pour son intervention de la page 2):
Anaisunivers vous a déjà apportée une partie de la réponse, l'abbé Pages en apporte d'autres:
http://www.gloria.tv/?media=24318
http://www.gloria.tv/?media=35652

Pour être franc, je tiens à vous préciser que j'ai été un grand pécheur et nombreuses furent les relations sexuelles avant le mariage. Mon retour à l'Église s'est fait bien après. Je tiens aussi à vous dire que je ne suis en rien hypocrite parce que je prêche maintenant le respect de la chasteté avant le mariage. En effet, le Seigneur est venu aussi me chercher, a brûlé par son amour infini le voile que le monde avait apposé sur les yeux de sa créature et le tourment du flots des péchés a de suite commencé. Ma conversion est entière mais je crois que les remords font partie de ma pénitence...
Silvio a bien fait de témoigner, vraiment.

Aaah, si ce forum et les vidéos de l'abbé avaient existé du temps de mon adolescence..

Bonjour à tous

Puisque SweetieLoLy a pris la peine de répondre à mon message , je lui dois , à mon tour le mot qui suit ...

SweetieLoLy a écrit : "
si! souvent tout le monde chrétien ou pas en parle avant , mais qui sait exactement comment seront leurs enfants(on les imagine toujours idyllique bien eduqué sage et mignon..après on en a en vrai ça change..)?? les soucis qui vont leur tomber sur le coin du nez (santé, finance)??

Tout cela n'explique pas qu'on devienne un violeur ...

de plus un ou une chretien(ne) ne va pas forcement epouser un chretien ou une chretienne certains epousent des athées...

Je ne me plaçais pas dans ce cadre .

Quant au reste de votre message , je vous en laisse la responsabilité mais je pense que vous êtes mal informée .

@Sweety
(et ça intéressera aussi bnauchocolat)

Merci de ne pas raconter n'importe quoi sans s'être renseigné ou sans lire ce qu'écrivent les autres intervenants :
. Il a bien déjà été précisé dans cette discussion même que la vision catholique de la sexualité ça n'est PAS de "ne faire ça que pour avoir des enfants". Cela fait des tonnes de fois qu'on rappelle en quoi cette idée est une absurdité (c'est un peu comme lorsque le bruit courait chez les romains que les chrétiens adoraient un âne crucifié).
La preuve c'est Humanæ Vitæ et la régulation des naissances. L'Église et les catholiques ne parleraient pas du tout de régulation des naissances et d'abstinence en périodes fertiles s'ils pensaient qu'il ne faut s'unir sexuellement QUE pour avoir des enfants. Un peu de logique, quoi.

. "Ah oui mais ça marche pas ces méthodes là" : ben, jusqu'à preuve du contraire, si. À condition de le bien pratiquer et d'accepter de s'abstenir, évidemment.

. Notez bien que "s'abstenir d'union sexuelle" ça n'est pas s'abstenir de vie intime et de tendresse. Je suppose que cela au moins état bien clair pour tout le monde.


SweetieLol :
Le couple hypothétique dont vous parlez, où une femme devrait, à son corps défendant, refuser les avances de l'homme pour éviter de crouler sous les grossesses, ce n'est justement pas là le dialogue qu'encouragent et favorisent les méthodes naturelles de régulation des naissances :
le principe est justement une coopération de l'homme et de la femme, tous deux se tenant au courant de l'évolution du cycle et décidant ensemble des moments possibles pour l'accueil d'un nouvel enfant.

Vous comprendrez alors mieux le point de vue catholique sur la pilule : ça ne pousse pas trop au dialogue, ni à la coopération.

Pou reprendre votre exemple : il est évident qu'une femme que son époux n'écouterait pas et ne saurait pas s'abstenir, ne verrait pas d'autre solution que la pilule ; mais vous admettrez que, justement, ça n'est pas là le modèle de couple préconisé et encouragé par l'Église catholique, et la pilule y fait office de "pis-aller" : ça n'est pas possible autrement parce que l'époux manque de respect et de maîtrise de soi, et que le couple manque de dialogue et d'écoute.


Bnauchocolat :
. Non, l'intention n'est pas la même entre une méthode contraceptive et une méthode naturelle de régulation des naissances. Ou plutôt : oui, l'intention peut être la même, et les méthodes naturelles peuvent être mal utilisées... mais ce n'est pas le but, et, bien comprises, elles procèdent vraiment d'une mentalité différente.

bnauchocolat a écrit :Je ne vois pas la raison d'interdire la contraception, surtout que quand on utilise la contraception naturelle ce n'est pas fiable et l'intention au final est la même.
Ca m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de couples catholiques qui n'utilisent pas de moyens de contraception.

La contraception naturelle est aussi fiable que la pillule, c'est la méthode la plus écologique, celle qui respecte plus le merveilleux fonctionnement de l'organisme (on apprend à connaitre son corps) etc.
C'est sûr que beaucoup de couples cathos n'utilisent pas cette méthode, dommage.

Vous parlez de cette méthode de contraception où l'on se fie au cycle des règles ?

On m'a toujours apprit à l'école que ça ne fonctionnait pas. Mais je me méfie beaucoup de l'Education Nationale, j'aimerais avoir votre avis si vous la pratiquez.

Celte a écrit :Vous parlez de cette méthode de contraception où l'on se fie au cycle des règles ?

On m'a toujours apprit à l'école que ça ne fonctionnait pas. Mais je me méfie beaucoup de l'Education Nationale, j'aimerais avoir votre avis si vous la pratiquez.

Ah ben oui, on vous a dit une grosse ânerie. En fait, les meilleures méthodes de régulation naturelle donnent un taux d'efficacité autour de 95% voire mieux. Bien entendu, c'est moins que les 99% et quelques de la pilule, mais au moins elles sont respectueuses du cycle biologique de la femme.

Et puis, autre avantage, il n'y a plus que la femme qui doive porter seule la responsabilité de la contraception. Dans les méthodes naturelles, l'homme doit comprendre et accepter les cycles de son épouse et savoir pratiquer l'abstinence lorsque c'est nécessaire. Il y a une vraie responsabilité partagée.

Enfin, certains témoignages montrent que pratiquer l'abstinence de temps en temps fait grandir l'amour et le désir.

Raistlin a écrit :En fait, les meilleures méthodes de régulation naturelle donnent un taux d'efficacité autour de 95% voire mieux.

D'où est-ce que viennent ces chiffres?

touriste a écrit :D'où est-ce que viennent ces chiffres?

De ceux qui connaissent ces techniques (incluant bien entendu des médecins) et qui les mettent en pratique.

Je connais quelques couples qui utilisent ces méthodes et effectivement, elles semblent efficaces. Mais le critère de l'efficacité maximum isolé de tout autre facteur n'est pas moralement pertinent. Il faut aussi se poser la question du respect de la femme (car bourrer une femme d'hormones pour pouvoir faire tagada tsoin tsoin quand on veut, c'est franchement limite...), de l'ouverture à la vie (car l'acte sexuel ne saurait être là pour notre seul petit plaisir égoïste), etc.

En tout cas, je remarque que la "libération" de la femme, comme disent les féministes, a eu pour le moins des effets inattendus : elles en sont réduites en pratique à se gaver d'hormones ou/et à avorter. Nous les hommes, nous nous en tirons plutôt bien.

Raistlin a écrit :

Celte a écrit :Vous parlez de cette méthode de contraception où l'on se fie au cycle des règles ?

On m'a toujours apprit à l'école que ça ne fonctionnait pas. Mais je me méfie beaucoup de l'Education Nationale, j'aimerais avoir votre avis si vous la pratiquez.

Ah ben oui, on vous a dit une grosse ânerie. En fait, les meilleures méthodes de régulation naturelle donnent un taux d'efficacité autour de 95% voire mieux.

Bien entendu, c'est moins que les 99% et quelques de la pilule, mais au moins elles sont respectueuses du cycle biologique de la femme.

Bonjour,

Plus exactement, la méthode Billings (la meilleure méthode de régulation naturelle des naissances) est validée scientifiquement avec une efficacité de 99% (voir pour cela les travaux des docteurs Billings, et ceux du professeur Odeblad, qui a validé la méthode avec des tests hormonaux extrêmement précis).

Cela signifie qu'un couple qui voulait différer une grossesse a 99% de chances d'y arriver lorsqu'il s'unit en dehors de la période fertile (hé oui, il y a une faible probabilité que la fécondation ait lieu même si les conditions ne sont pas réunies ; c'est lorsque la femme connaît une apparition de glaire cervicale alors qu'elle est encore en période de menstruations ; dans ce cas, la fertilité est masquée par les saignements, et le couple est potentiellement fertile alors qu'il ne le voit pas).

En comparaison, la pilule a une efficacité contraceptive théorique de 99,5%. En pratique, cela tourne plutôt autour de 90% voire moins, en raison des oublis de pilules, ou du fait que certaines pilules micro-doées ont besoin d'ere prises à intervalles très réguliers.

Et puis, autre avantage, il n'y a plus que la femme qui doive porter seule la responsabilité de la contraception. Dans les méthodes naturelles, l'homme doit comprendre et accepter les cycles de son épouse et savoir pratiquer l'abstinence lorsque c'est nécessaire. Il y a une vraie responsabilité partagée.

Enfin, certains témoignages montrent que pratiquer l'abstinence de temps en temps fait grandir l'amour et le désir.

Comme tout cela est vrai ! Le père Denis Sonet dit que le dialogue des couples aujourd'hui se résume souvent à "as-tu pris ta pilule ?". C'est triste, alors qu'il y a tant de choses à se dire : ce que l'on ressent, comment on se sent, ce dont on a envie en matière charnelle, etc.

Bien à vous,

Bien sûr que non, ce n'est pas un péché. Sinon, pourquoi Dieu aurait-il conçu les hommes comme cela et leur aurait donné ce plaisir sexuel ?

ti-coz a écrit :Bien sûr que non, ce n'est pas un péché. Sinon, pourquoi Dieu aurait-il conçu les hommes comme cela et leur aurait donné ce plaisir sexuel ?

J'en connais qui prennent plaisir à violer des enfants ou à violenter des gens...

Le plaisir donné pour l'acte sexuel (ou même celui pour manger, dormir, etc.) n'est pas une fin en soi. Ce plaisir est bon, mais il devient peccamineux lorsqu'il est voulu et cherché pour lui-même. Ainsi, avoir du plaisir en mangeant est une bonne chose. Manger uniquement pour le plaisir est un péché de gourmandise.

Dieu ne condamne donc pas le plaisir sexuel (qu'Il a lui-même créé, comme vous le rappelez). Ce qu'Il condamne, c'est la recherche de ce plaisir pour lui-même, comme si le plaisir était la fin de toute chose.

Vous manquez cruellement de formation, ti-coz. Vous devriez y remédier avant de vous exprimer sur certains sujets.

Celte a écrit :

Anaisunivers a écrit : La contraception naturelle est aussi fiable que la pillule, c'est la méthode la plus écologique, celle qui respecte plus le merveilleux fonctionnement de l'organisme (on apprend à connaitre son corps) etc.
C'est sûr que beaucoup de couples cathos n'utilisent pas cette méthode, dommage.

Vous parlez de cette méthode de contraception où l'on se fie au cycle des règles ?

On m'a toujours apprit à l'école que ça ne fonctionnait pas. Mais je me méfie beaucoup de l'Education Nationale, j'aimerais avoir votre avis si vous la pratiquez.

j'ai pratiqué ce genre de methode mais moi c'etait apres 2 années d'essais bébé infructueux...à guetter le moment où j'aurais eventuellement une ovulation et ne pas louper le coche...j'ai commencé en juillet 2005...rien..pas de signes que ce soit glaire cervicale, ou temperature, ou autre trucs....aout idem...septembre idem...à en croire mon corps j'etais devenu infeconde, rien ne changeait au cours des jours...la même femme, le même corps, les mêmes (absences de) signaux....bizarrement en septembre..un des mois où mon corps ne me donnait aucun signal de fecondité et d'ovulation..je suis tombée enceinte ma petite fille de bientot 5 ans en est temoin...je n'ai pas compri comment! alors heuuu...quand les signes de sont pas clairs dans un sens il ne le sont pas dans un autre non plus...du moins pour moi ça serait un echec...

cette méthode de contraception peut etre fiable si eventuellement le couple veut faire une pause en deux bébé, tenter de repousser le moment où bébé viendra mais si ça marche pas tres bien tant pis il viendra plus tot, (d'aileur c'est bien pour ça que l'Eglise ne conseille que cette méthode c'est celle qui a le plus de risque de foirer et de faire faire plein de bébés au familles catholiques... sinon, en toute logique on ne parlerait pas du tout de contraception..on demanderait au couple d'attendre que leur corps dise stop de lui meme, chez certaine femme ça peu aller jusqu'à 60 ans!!)

mais quand pour X ou Y raisons on ne peux plus se permettent de mettre au monde un autre enfant sans etre totallement irresponsables, pour lui dejà d'une, toute la famille ..... votre truc là c'est pas possible

et puis le but reste le même, chercher à ne pas donner la vie... donc à vivre dans le peché alors naturel ou pas la methode... on reste en faute...


toute cette histoire reste tres hypocrite...