La Cité catholique

Bonne nuit tout-de-même Philémon : le rire des enfants, la brise du soir, le murmure des prières, le St-Nicolas-de-Bourgueil ou le ronronnement d'un chat ne sont pas amas de ruines mais vie et joie de l'instant présent...

Pour continuer un peu dans le hors-sujet ...

polomnic a écrit :Il ne faut surtout pas dissocier l'affaire des roms de celle de l'immigration, au contraire. Les roms sont jetés en pâture à l'exaspération populaire face à l'immigration massive organisée. Il fallait bien que ceux qui ont fait venir des millions d'immigrés pour tirer les salaires vers le bas trouvent un échappatoire en stigmatisant une population faible, sans influence politique.

L'immigration massive est essentiellement le résultat d'une volonté des puissances d'argent d'accroître leurs bénéfices, en trouvant une main d'œuvre bon marché et corvéable à merci. Ces populations exercent donc un pression pour tirer les salaires vers le bas. Sans compter que leur présence constituent un facteur de dissolution des identités nationales, ces dernières constituant un frein au commerce mondial des produits standardisés.

Il me semble que si on a pas à l'esprit ces considérations économiques, il est impossible de réfléchir sérieusement à ce problème.

L'argument économique est souvent mis en avant. Comme vous le faites remarquer, l'immigration, favorisée ou pas, profite aux "volontés des puissances d'argent" qui s'en servent pour baisser les salaires (même si la phrase en gras laisserait entendre une volonté des migrants).

Maintenant il faudrait m'expliquer s'il vous plaît, pourquoi toutes les personnes qui sortent cet argument proposent de régler le problème en régulant (voire en stoppant) l'immigration, et JAMAIS en foutant dehors les décideurs qui en profitent, ou en changeant le système ?
"Les politiques/grands patrons utilisent les immigrés pour nous sous-payer ? Mais c'est un scandale ! Sortez-moi ces immigrés qui me plombent mon salaire !!"
Pardonnez-moi Polomnic, je ne veux pas caricaturer vos propos, je profite simplement de votre message pour poser cette question qui me tenait à cœur (j'ai déjà vu ce genre de réflexions chez d'autres personnes, en plus politiquement correct).
M'est avis qu'avec ce genre de raisonnement on s'attaque pas au vrai problème, mais plus à une autre catégorie de victimes. C'est plus facile, mais ça n'empêchera pas les hauts placés, les vrais responsables (de l'immigration et en bonne partie de la misère dans les pays d'origine des migrants) de rivaliser d'ingéniosité pour s'en mettre plein les poches à notre détriment.

EDIT : et pour ce qui est de l'identité d'un pays, à partir du moment où l'argent est devenu le dieu local, le fait qu'il y ait plus ou moins de gens basanés ne change pas grand chose pour moi.

marie du hellfest a écrit : EDIT : et pour ce qui est de l'identité d'un pays, à partir du moment où l'argent est devenu le dieu local, le fait qu'il y ait plus ou moins de gens basanés ne change pas grand chose pour moi.

philémon.siclone a écrit :Mais je savais, de toute façon, que ce sujet était un véritable piège. Aussitôt les insultes se mettent à fuser tellement les peurs diverses et autres passions sont violentes et profondes.

Ah non c'est trop facile ! Désolé, Philémon, mais votre gout pour la provocation qui vous fait arriver dans une discussion avec des éclats de voix fortement caricaturaux, voire insultants, pour ensuite jouer les victimes quand la réplique qui vous est donnée est d'une force équivalente, pardon mais ça ne marche pas. Pas dupe. Je vous aime bien, franchement, mais ce n'est pas facile. Il faut chaque fois que je vous lis, me convaincre que vous vous invectivez vous-même, en projetant tout ce que vous craignez en vous sur vos interlocuteurs, pour que je puisse considérer avec intérêt et un minimum de bienveillance le genre d'interventions telle que celle que vous nous avez servi à votre arrivée sur ce fil de discussion.

Pour le reste, je suis navré, mais étant initiateur de ce fil et ayant fait le choix du titre, je suis d'accord avec Jean-Baptiste : le problème de "la circulaire" ciblant spécifiquement les Roms n'est pas un problème d'immigration.

Oui, il y a un problème d'immigration en France (on tourne en boucle décidément), je suis d'accord avec les intervenants de ce fil, et le lien vers l'article que j'ai écris le souligne je crois assez bien. Et oui, la situation misérable de certaines communautés Roms est en grande partie liée à ce problème de gestion des flux migratoires : ils sont les malheureux jouets d'une politique irresponsable. On peut mettre ça de côté et considérer que tout le monde est d'accord là-dessus ?

Le problème dénoncé dans ce fil n'est pas celui-ci. Cette situation déplorable des Roms, liée en grande partie à la mauvaise gestion de l'immigration, pour faire court, n'en est que le matériaux. La problématique abordée ici, c'est justement celle dans laquelle ceux qui refusent de la voir manque de tomber à chaque instant : le populisme. Désigner une catégorie de population pour la soumettre au jugement d'une autre catégorie de population, en lui faisant porter le poids de tous nos problèmes. Ceux qui opposent les immigrés aux "de souche", ceux qui opposent les Roms aux autres immigrés (et aux "de souche"), ceux qui opposent les riches aux pauvres, les patrons aux ouvriers, les fonctionnaires et les employés du privé, ... La gestion d'une nation, si elle se veut un tantinet morale ne peut sans cesse monter ainsi les gens les uns contre les autres.

Et on a beau ici venir dénoncer le problème de ce que notre gouvernement désigne un bouc émissaire, ça ne loupe pas : que ce soit pour le suivre ou le contredire, c'est tellement inscrit dans nos gènes, ce populisme irréfléchi, que tout le monde va plonger tête baissée dans la désignation de boucs émissaires.

La seule opposition que l'on doive retenir, si opposition il y a, c'est celle entre les vulnérables et les forts, et dans un seul but : déterminer comment les forts peuvent venir en aide aux personnes vulnérables. Arrêter de catégoriser les bons et les méchants.

Le problème abordé, en tout cas par moi, dans ce fil de discussion, c'est celui-ci, et rien que celui-ci : stop au populisme ! La circulaire aurait pu désigner de la même façon qu'elle le fait pour les Roms, les personnes handicapées, comme par exemple un frein à l'efficacité économique de notre pays. Auriez-vous aussi ramené ça à un problème d'immigration ? Vous auriez dit : commençons par laisser chaque pays s'occuper de ses propres handicapés ? (bon là ce serait vraiment ce que j'appelle une fixette). Ou plus sérieusement, tombant dans le même piège populiste que je dénonce, auriez-vous dit que le problème c'est qu'actuellement on ne peut pas assister tous les handicapés qui viennent au monde et que si on faisait des recherches plus sérieuses dans la génétique, on serait moins emmerdé économiquement ! Je vous aurais répondu que oui, c'est important de faire des recherches sérieuses en génétique, principalement si, pour les besoins de la métaphore, nous vivions dans un pays où on ne prends aucun soin à la recherche médicale. Mais le problème n'en resterait pas moins ailleurs : comment peut-on se permettre de désigner des catégories de population comme la cause de nos problèmes, particulièrement quand ces catégories de population sont parmi les plus vulnérables ?

Confrontés à la vulnérabilité, qu'elle ait le visage de la pauvreté, du handicap, du déracinement, de la vieillesse ou de l'enfance, nous chrétiens avons le devoir de ne pas partir bille en tête pour anéantir cette vulnérabilité. Jésus nous a appris à la prendre sur nous, à la partager, à nous laisser féconder par cette vulnérabilité. Bernanos, dans son Journal d'un curé de campagne, le dit fort bien au sujet de la pauvreté : autant celui qui réduit les pauvres en esclavage (droite) que celui qui s'escrime à en faire des rentiers ou des fonctionnaires (gauche) est dans une manifestation de l'angoisse vis-à-vis de la pauvreté. Heureux ceux qui ont l'esprit de pauvreté. C'est pour nous ça. Pas heureux ceux qui luttent contre la pauvreté, heureux ceux qui ont, qui la prenne pour eux, cette pauvreté. Alors, si chacun renonce à être riche, il y aura suffisamment de biens pour que chacun puisse vivre dignement, sans se soucier du lendemain, comme nous y invite le Christ. La première idée s'appelle "l'option préférentielle pour les pauvres", et la seconde qui va avec s'appelle "la destination universelle des biens".

Alors voilà, le populisme a traversé les âges comme une seconde peau de chaque société, depuis Caïn et Abel, et depuis il n'y a bien que l'espérance chrétienne qui ait été vraiment capable de lutter contre à grande échelle. Ce n'est pas un hasard si cette montée du populisme correspond chronologiquement à une sécularisation de notre société, et avec une fuite générale de l'espérance, même dans certains milieux chrétiens. Je crois que nous avons vocation à lutter contre, en rendant témoignage de notre espérance, de la fraternité universelle qui nous unit aux hommes du monde entier. Il y a une voie à montrer, plutôt que de vils instincts à reproduire bêtement de jours en jours. C'est aussi ça, marcher à contre-temps !

marie du hellfest a écrit :Pour continuer un peu dans le hors-sujet ...
L'argument économique est souvent mis en avant. Comme vous le faites remarquer, l'immigration, favorisée ou pas, profite aux "volontés des puissances d'argent" qui s'en servent pour baisser les salaires (même si la phrase en gras laisserait entendre une volonté des migrants).

Maintenant il faudrait m'expliquer s'il vous plaît, pourquoi toutes les personnes qui sortent cet argument proposent de régler le problème en régulant (voire en stoppant) l'immigration, et JAMAIS en foutant dehors les décideurs qui en profitent, ou en changeant le système ?
"Les politiques/grands patrons utilisent les immigrés pour nous sous-payer ? Mais c'est un scandale ! Sortez-moi ces immigrés qui me plombent mon salaire !!"
Pardonnez-moi Polomnic, je ne veux pas caricaturer vos propos, je profite simplement de votre message pour poser cette question qui me tenait à cœur (j'ai déjà vu ce genre de réflexions chez d'autres personnes, en plus politiquement correct).
M'est avis qu'avec ce genre de raisonnement on s'attaque pas au vrai problème, mais plus à une autre catégorie de victimes. C'est plus facile, mais ça n'empêchera pas les hauts placés, les vrais responsables (de l'immigration et en bonne partie de la misère dans les pays d'origine des migrants) de rivaliser d'ingéniosité pour s'en mettre plein les poches à notre détriment.

EDIT : et pour ce qui est de l'identité d'un pays, à partir du moment où l'argent est devenu le dieu local, le fait qu'il y ait plus ou moins de gens basanés ne change pas grand chose pour moi.

Merci d'avoir dit ce que, personnellement, je pense depuis 20 ans. Le problème vient surtout de ces patrons, qui s'en foutent plein les poches en ruinant la société, et dont les têtes mériteraient bien d'aller faire un petit tour au bout des piques. On aurait grand besoin d'une nouvelle petite cure de guillotine. Les capitalistes à la lanterne.

philémon.siclone a écrit :Merci d'avoir dit ce que, personnellement, je pense depuis 20 ans. Le problème vient surtout de ces patrons, qui s'en foutent plein les poches en ruinant la société, et dont les têtes mériteraient bien d'aller faire un petit tour au bout des piques. On aurait grand besoin d'une nouvelle petite cure de guillotine. Les capitalistes à la lanterne.

Décidément, je dois parler totalement dans le vide !

Pneumatis a écrit : La problématique abordée ici, c'est justement celle dans laquelle ceux qui refusent de la voir manque de tomber à chaque instant : le populisme. Désigner une catégorie de population pour la soumettre au jugement d'une autre catégorie de population, en lui faisant porter le poids de tous nos problèmes. Ceux qui opposent les immigrés aux "de souche", ceux qui opposent les Roms aux autres immigrés (et aux "de souche"), ceux qui opposent les riches aux pauvres, les patrons aux ouvriers, les fonctionnaires et les employés du privé, ... La gestion d'une nation, si elle se veut un tantinet morale ne peut sans cesse monter ainsi les gens les uns contre les autres.

De quel côté est l'exagération hystérique, lorsque vous comparez la non-politique de Sarkozy (qui n'est pas du tout en train de virer les Roms, contrairement à ce que vous dites) à la politique d'Hitler (rien que ça, bon sang !), en évoquant les camps de concentration (vous savez comment étaient traités les juifs à Auschwitz ?), en parlant même de déportation (les trains de la mort, vous savez comment ça se passait ?), "d'épuration ethnique" (formule présente dans le titre même de ce topic : vous savez ce qui s'est passé en Bosnie, au Kosovo, en Croatie, ou au Rwanda ???). Je me demande vraiment pourquoi la modération du forum n'est pas intervenue pour changer au moins le titre de ce fil de discussion tellement cette formulation est complètement disproportionnée, sans aucun rapport avec la réalité ! Vous comparez Sarkozy à Hitler et Radovan Karadzik réunis ! Vous trouvez que mener une politique d'intérieur parfaitement normale et responsable pour n'importe quel pays (sauf la France, bizarrement, le seul pays qui n'a pas le droit de contrôler ses frontières sous peine d'être traitée d'Hitler) (politique qui dans le cas présent n'est même pas menée réellement, mais seulement feinte à travers quelques faits mis en avant dans les médias) est comparable au nazisme, au plan d'extermination des Juifs, à la Shoah ! <: Cette comparaison est grotesque, exagérée, hystérique, idéologique. Elle est insultante vis à vis de ceux qui sont morts dans les camps, ou sous les balles ou sous les coups de machette d'épurateurs ethniques. Elle fait le jeu de cette politique médiatique d'intimidation et de culpabilisation des esprits vis-à-vis des Français qui aimeraient bien qu'on freine un peu la politique d'immigration, en leur disant : vous êtes des nazis et des épurateurs ethniques. Et c'est bien cela, le véritable enjeu de cette affaire des Roms :

1. Simulation d'une politique de reconduction à la frontière de Roms.
2. Mise en scène de l'indignation nationale et même internationale. Comparaison au nazisme, à l'épuration ethnique.
3. Renoncement officielle à cette politique, et repentance nationale, autoflagellation collective (on y aura droit après Sarkozy).
4. Les Français intègrent que s'ils souhaitent moins d'immigration, ils sont des nazis et des épurateurs ethniques.
5. On peut continuer à déverser de l'immigration (une des solutions envisagées pour payer les retraites), les Français ne broncheront pas, le tour est joué.

Pour le reste de votre discours : halala c'est grave, on va s'en prendre aux exclus, aux handicapés, aux faibles, etc. Complètement sans sujet, puisque de toute façon, il n'y a strictement aucune volonté réelle de s'en prendre aux Roms. Tout cela est une mise en scène pour faire croire à l'électorat que Sarkozy, luttant soi-disant contre vents et marées, serait l'ami des Français qui veulent moins d'immigration, et dire à ces mêmes Français, par la même occasion, que pour cette raison ils sont nazis, que s'ils veulent arrêter de culpabiliser et se sentir moins nazis, ils doivent se soumettre et accepter d'être envahis.

Ceci étant dit, il y a également une politique, réelle, d'écraser les faibles, les malades, les vieux, les handicapés mentaux, etc., mais sans aucun rapport avec les Roms. D'ailleurs ça ne date pas d'hier, cette politique, et vous le savez très bien. Sous les socialistes (sous Rocard, très exactement), a commencé, par ex., la politique de fermeture des lits d'hôpitaux (souvenez-vous Kouchner : il y avait trop de lits, disait-il), fermeture d'hôpitaux psychiatriques, les fous à la charge des familles ou à la rue, campagnes médiatiques contre la psychiatrie, démentèlement de la psychiatrie : disparition du diplôme d'infirmier psychiatrique (la France était l'un des rares pays à posséder cette branche spécialisée). ça ne date pas d'hier. L'apologie de l'euthanasie, idem. Le professeur Schwarzenberg, ministre socialiste dans ce même gouvernement Rocard, c'est lui qui a lancé le débat, à l'époque. Et un jour, on nous dira que les vieux coûtent cher. Rien à voir avec les Roms, mais tout à voir avec ce capitalisme financier qui veut des esclaves à ses pieds, pas chers et soumis.

Au contraire, le capitalisme a intérêt à ce que les Roms et autres migrants envahissent et foutent le bordel dans une société déjà pas mal désorientée, et incapable de réagir en rangs serrés pour obtenenir la moindre revendication sociale, à cause de désunion et d'absence de solidarité nationale. Comment voulez-vous mobiliser une société complètement multiculturelle, d'origines diverses et antagonistes, communautariste, etc. ? Impossible. Vous ne voyez pas que c'est l'immigration massive qui arrange plutôt les affaires de ceux qui veulent faire de l'argent, et veulent disposer d'un troupeau maléable et corvéable à merci. Diviser pour mieux régner. Plus il y aura des troubles ethniques, des émeutes, des conflits entre les communautés, plus le capitalisme mondialisé sera content. L'affaire des Roms s'intègre parfaitement dans cette problématique. C'est un des éléments composant l'ensemble du même tableau. Et vous, Pneumatis, vous faites complètement le jeu de cette politique, vous donnez en plein dedans.

Philémon, relisez posément les messages que j'ai laissé dans ce fil. A aucun moment je n'ai comparé le sort des Roms à la Shoah. Vous vous en seriez rendu compte si vous ne lisiez pas une ligne sur deux. Et vous vous seriez épargné le plus gros de votre dernier message, ainsi que l'hystérie qui semble l'accompagner.

Pour ce qui est de l'épuration ethnique, je m'en suis expliqué : cela répond à une définition large, qui englobe AUSSI le fait de cibler dans une circulaire officielle une ethnie particulière en vue d'appliquer prioritairement des mesures sécuritaires à son encontre. Et ce n'est pas parce qu'il existe des formes d'épuration ethnique bien plus abominables, qu'on ne peut dénoncer celle-ci.

Pour ce qui est de déportation, j'ai justement bien fait la distinction dans mes précédents messages et je sais qu'il n'en est pas question.

Quand à la comparaison avec le nazisme, je l'ai répété en long en large et en travers : le nazisme, ce n'est pas QUE déportation, extermination, etc... C'est aussi et d'abord (notamment en 1937 quand l'Eglise le condamne) la stigmatisation d'une catégorie de personnes identifiée selon un critère racial. La comparaison s'arrête là. Et je l'ai bien précisé. Sur les conséquences humaines, je n'ai fait en aucun cas l'amalgame, et l'ai bien signalé, me semble-t-il.

Bref, encore une fois, par pitié, quand vous dialoguez avec des gens, prenez le temps de lire posément ce qui est dit : calmez un peu vos pulsions de répondre trop vite et trop fort. Tout le monde y gagnera.

philémon.siclone a écrit :Pour le reste de votre discours :

Oui, pour le reste du votre, je vais également répondre à partir de là... A ce propos, au cas où vous iriez trop vite, je vous signale que juste au-dessus je vous ai laissé une première réponse, au début de votre message. Quand vous aurez plus de temps à consacrer à lire qu'à écrire, je vous invite vraiment à lire l'article que j'ai cité dans ce fil de discussion, pour vous faire une idée plus juste de mes positions sur les pb d'immigration, d'identité nationale, ...

philémon.siclone a écrit :halala c'est grave, on va s'en prendre aux exclus, aux handicapés, aux faibles, etc. Complètement sans sujet, puisque de toute façon, il n'y a strictement aucune volonté réelle de s'en prendre aux Roms.

Qu'il y ait volonté politique ou pas, électoraliste ou pas, peu m'importe. Il y a des faits : notamment cette circulaire du ministère de l'intérieur, datée du 5 aout, qui enjoint nos préfets à faire appliquer la justice concernant les campements illicites (ce qui est tout à fait légitime), mais en visant "en priorité les Roms". Vous direz ce que vous voulez, c'est un fait. Cessez donc de faire comme si ce fait n'existait pas. Et si vous le trouvez insignifiant, et que vous tenez absolument à focaliser sur l'immigration, je vous signale qu'il y a un autre sujet qui traite spécifiquement du problème de l'immigration, dans lequel vous serez certainement plus à votre aise.

philémon.siclone a écrit :Ceci étant dit, il y a également une politique, réelle, d'écraser les faibles, les malades, les vieux, les handicapés mentaux, etc., mais sans aucun rapport avec les Roms

Oui, c'est ce que je dis dans mes précédents messages.

philémon.siclone a écrit :Au contraire, le capitalisme a intérêt à ce que les Roms et autres migrants envahissent et foutent le bordel dans une société déjà pas mal désorientée, et incapable de réagir en rangs serrés pour obtenenir la moindre revendication sociale, à cause de désunion et d'absence de solidarité nationale. Comment voulez-vous mobiliser une société complètement multiculturelle, d'origines diverses et antagonistes, communautariste, etc. ? Impossible. Vous ne voyez pas que c'est l'immigration massive qui arrange plutôt les affaires de ceux qui veulent faire de l'argent, et veulent disposer d'un troupeau maléable et corvéable à merci. Diviser pour mieux régner. Plus il y aura des troubles ethniques, des émeutes, des conflits entre les communautés, plus le capitalisme mondialisé sera content.

Je vous cite mon dernier message, qui répondait déjà à ce que vous dites là, et que vous n'avez pas du lire :

Pneumatis a écrit :Oui, il y a un problème d'immigration en France (on tourne en boucle décidément), je suis d'accord avec les intervenants de ce fil, et le lien vers l'article que j'ai écris le souligne je crois assez bien. Et oui, la situation misérable de certaines communautés Roms est en grande partie liée à ce problème de gestion des flux migratoires : ils sont les malheureux jouets d'une politique irresponsable. On peut mettre ça de côté et considérer que tout le monde est d'accord là-dessus ?

Par pitié, qu'on arrête de tourner en boucle !

philémon.siclone a écrit :Et vous, Pneumatis, vous faites complètement le jeu de cette politique, vous donnez en plein dedans.

Oui, il n'y a qu'à voir comment je vous ai convaincu du fait qu'il fallait laisser venir à nous tous les Roms de la terre.

Pneumatis a écrit :Philémon, relisez posément les messages que j'ai laissé dans ce fil. A aucun moment je n'ai comparé le sort des Roms à la Shoah. Vous vous en seriez rendu compte si vous ne lisiez pas une ligne sur deux. Et vous vous seriez épargné le plus gros de votre dernier message, ainsi que l'hystérie qui semble l'accompagner.

Pour ce qui est de l'épuration ethnique, je m'en suis expliqué : cela répond à une définition large, qui englobe AUSSI le fait de cibler dans une circulaire officielle une ethnie particulière en vue d'appliquer prioritairement des mesures sécuritaires à son encontre. Et ce n'est pas parce qu'il existe des formes d'épuration ethnique bien plus abominables, qu'on ne peut dénoncer celle-ci.

Pour ce qui est de déportation, j'ai justement bien fait la distinction dans mes précédents messages et je sais qu'il n'en est pas question.

Quand à la comparaison avec le nazisme, je l'ai répété en long en large et en travers : le nazisme, ce n'est pas QUE déportation, extermination, etc... C'est aussi et d'abord (notamment en 1937 quand l'Eglise le condamne) la stigmatisation d'une catégorie de personnes identifiée selon un critère racial. La comparaison s'arrête là. Et je l'ai bien précisé. Sur les conséquences humaines, je n'ai fait en aucun cas l'amalgame, et l'ai bien signalé, me semble-t-il.

Bref, encore une fois, par pitié, quand vous dialoguez avec des gens, prenez le temps de lire posément ce qui est dit : calmez un peu vos pulsions de répondre trop vite et trop fort. Tout le monde y gagnera.

Bon, alors on parle de quoi ? Quel est l'objet de ce topic, finalement ? Dire qu'une circulaire du gouvernement est en train de cibler une population éthnique, comme le faisait l'Allemagne nazie (mais attention, houlala, pas d'amalgame !), pratique l'épuration ethnique comme dans l'ex-Yougoslavie (mais attention, à un degré moindre, houlala pas d'amalgame !) ? Tout ça pour dire quoi ? Evoquer Hitler par derrière, démentir tout amalgame par devant, et pour prouver quoi, finalement ? Vous rendez-vous compte que votre discours est complètement ambigu ? Vous vous débrouillez pour évoquer des choses forcément très lourdes qui ne sont pas sans effet dans les esprits, tout en interdisant qu'on vous réponde sur ce sujet. Alors que faut-il vous répondre ? Vous vous débrouillez pour agir insidieusement sur les esprits, tout en vous défilant. Et c'est bien à ce petit jeu que se livrent certains évêques, politiques et autres commissaires bruxellois qui sont intervenus sur le sujet. Technique bien rodée !

J'évoque Hitler, et tout de suite après, je démens. Comme ça on insinue l'idée, tout en empêchant la contradiction. Habile, la manoeuvre.

Je constate d'ailleurs, que dès qu'on aborde certains sujets liturgiques, l'esprit Vatican II, et autres thèmes analogues, les agenouillements comparés à des pratiques de pharisiens, et tout de suite après le démenti : on n'a pas dit ça, mais on répand quand même l'idée, et on se défile pour ne pas répondre à la contradiction et aux arguments.

Pneumatis a écrit :

philémon.siclone a écrit :halala c'est grave, on va s'en prendre aux exclus, aux handicapés, aux faibles, etc. Complètement sans sujet, puisque de toute façon, il n'y a strictement aucune volonté réelle de s'en prendre aux Roms.

Qu'il y ait volonté politique ou pas, électoraliste ou pas, peu m'importe. Il y a des faits : notamment cette circulaire du ministère de l'intérieur, datée du 5 aout, qui enjoint nos préfets à faire appliquer la justice concernant les campements illicites (ce qui est tout à fait légitime), mais en visant "en priorité les Roms". Vous direz ce que vous voulez, c'est un fait. Cessez donc de faire comme si ce fait n'existait pas.

1. Cette circulaire a été annulée, et n'a pas été appliquée.
2. La divulgation de la circulaire arrange bien les vues électoralistes de Sarkozy. (je parie même que c'est un coup parfaitement monté et orchestré par l'Elysée en vue de 2012).
3. Les camps démentelés concernent principalement les Gitans. Seuls 1/4 de ces camps étaient occupés par des Roms.
4. La circulaire n'a rien de scandaleux, à mes yeux. Elle est au contraire complètement légitime : Roms = de nationalité roumaine, possédant un passeport roumain. Ce n'est pas un problème d'épuration ethnique, mais simplement de contrôle des frontières, de maîtrise des flux migratoires, bref : de politique de l'intérieur parfaitement normale et banale dans n'importe quel pays. Le seul problème de cette circulaire est d'être en contradiction avec le traité de Schengen signé par notre gouvernement.
5. Voici ce que serait une politique d'épuration ethnique : déplacer, par ex., les Basques hors du Pays Basque, et y installer des Français non basques, afin de détruire l'ethnie basque. Vous employez formule "épuration ethnique" à tort et à travers. Les Roms sont simplement des citoyens roumains venus s'installer en France. Si leurs campements sont sauvages et illégaux, il est parfaitement normal de s'intéresser particulièrement à eux.
6. Surtout que nous avons nos propres Gens du voyage à accueillir (Gitans français). Si les Roms, venus de Roumanie, viennent amplifier le phénomène, il suffit de recourir au simple bon sens le plus élémentaire pour constater que cela ne peut QUE poser des problèmes.

philémon.siclone a écrit :Bon, alors on parle de quoi ? Quel est l'objet de ce topic, finalement ? Dire qu'une circulaire du gouvernement est en train de cibler une population éthnique, comme le faisait l'Allemagne nazie (mais attention, houlala, pas d'amalgame !), pratique l'épuration ethnique comme dans l'ex-Yougoslavie (mais attention, à un degré moindre, houlala pas d'amalgame !) ? Tout ça pour dire quoi ? Evoquer Hitler par derrière, démentir tout amalgame par devant, et pour prouver quoi, finalement ? Vous rendez-vous compte que votre discours est complètement ambigüe ? Vous vous débrouillez pour évoquer des choses forcément très lourdes qui ne sont pas sans effet dans les esprits, tout en interdisant qu'on vous réponde sur ce sujet. Alors que faut-il vous répondre ? Vous vous débrouillez pour agir insidieusement sur les esprits, tout en vous défilant. Et c'est bien à ce petit jeu que se livrent certains évêques, politiques et autres commissaires bruxellois qui sont intervenus sur le sujet. Technique bien rodée !

J'évoque Hitler, et tout de suite après, je démens. Comme ça on insinue l'idée, tout en empêchant la contradiction. Habile, la manoeuvre. Mais tellement ignoble, sournois. Répugnant.

Pour vous répondre, Philémon, j'aimerais vous citer un bout d'article lu sur Slate.fr :

C’est une ficelle bien connue des psychologues sociaux et des profs de marketing: qui veut faire ingurgiter un anaconda à autrui, doit d’abord lui faire avaler une couleuvre (une petite, puis une grosse, puis un cobra, un boa constrictor, etc.). La technique repose sur cette règle simple: si j’entends une proposition dont l’intensité d’aberration est n («entendre» au sens de: considérer que je puis la prendre au sérieux, éventuellement la discuter, et tenir son énonciateur pour un interlocuteur possible), je suis prêt à entendre une nouvelle proposition dont ce degré sera n+a (a étant 3, ou 4, etc., variant selon les sociétés et l’échelle de mesure). Donc, à force de couleuvres toutes plus aberrantes l’une que l’autre (n+2a, n+3a, etc.), on sera préparé à entendre cet énoncé de degré n+10a qui est tel que, quelques temps auparavant, on n’aurait jamais imaginé qu’il fût possible de le proférer sérieusement. Cette technique est excellemment employée par nos gouvernants. Plus exactement, comme dans un parfait casting, certains sont chargés de produire les couleuvres (Morano, Lefebvre, Estrosi, Ciotta, Vanneste, etc.), tandis que d’autres au contraire se tiennent en retrait (Amara, Fillon, Dati, etc.) et parfois rappellent qu’une ligne jaune a été franchie: mais justement, elle l’a été –tout est là– et désormais elle est tracée un peu plus loin…

Voilà en somme ce dont témoigne votre message : parce qu'il y a des cas lourds, des cas historiquement graves, on ne devrait pas parler des cas "moins graves". En somme, nous ne devrions donc retenir aucune leçon de l'histoire finalement, ou décider de s'en rappeler que trop tard, quand les choses sont redevenues aussi graves qu'elles le furent dans le passé.

En chrétien, je ne m'inquiète pas que de ce qui porte atteinte à la vie de mes frères. Je m'inquiète aussi de ce qui porte atteinte à leur dignité. Je suis navré que vous trouviez ça à ce point secondaire. Je le redis, quand l'Eglise a dénoncé le nazisme en 1937, ce serait totalement anachronique de croire qu'elle dénonçait la Shoah. Elle a dénoncé une atteinte intolérable à la dignité des personnes, en particulier nos frères juifs. L'histoire a ensuite surenchéri sur cette atteinte à la dignité humaine, en y ajoutant une atteinte massive à la vie. Vous faites comme ceux qui n'ont pas voulu écouter l'Eglise en 1937 : il n'y a pas mort d'homme, à quoi bon en parler en des termes graves et le dénoncer !

Non, je ne me défile pas quant à ma comparaison, par contre je crois mes interlocuteurs a priori assez intelligents pour ne pas tout réduire à des catégories binaires. Vous appelez ça de la manipulation : je suis désolé de vous manipuler pour vous inciter à faire preuve d'un minimum de discernement et de finesse dans vos jugements.

Je prendrai garde, le jour où j'intitulerai un sujet "Retour de l'esclavage" pour dénoncer tel contrat de travail qui soumettrait par exemple la démission d'un employé à des règles portant atteinte à sa dignité, à bien vous signaler dès le départ que je n'entends pas évoquer la traite des noirs. Philémon, vous vous êtes tellement abreuvé de boa constrictor, qu'on peut désormais vous faire avaler n'importe quelle couleuvre sans que ça réveille en vous aucun début d'indignation, trop occupé que vous êtes à continuer de digérer ce boa que vous appelez le capitalisme, et qui vous désigne votre bouc émissaire à vous : les riches.

philémon.siclone a écrit :1. Cette circulaire a été annulée, et n'a pas été appliquée.

1/ au moment de la rédaction de ce fil, la circulaire n'avait pas encore été annulée
2/ Et alors ? Elle a été écrite et envoyée, à l'issu d'une réunion gouvernementale. Ca traduit donc assez bien l'esprit du gouvernement à ce moment là, en tout cas plus surement que vos hypothèses au doigt mouillé.

philémon.siclone a écrit :2. La divulgation de la circulaire arrange bien les vues électoralistes de Sarkozy. (je parie même que c'est un coup parfaitement monté et orchestré par l'Elysée en vue de 2012).

D'accord. J'ai aussi écrit un truc là-dessus sur mon blog, vous pourrez aller voir.

philémon.siclone a écrit :3. Les camps démentelés concernent principalement les Gitans. Seuls 1/4 de ces camps étaient occupés par des Roms.

J'avoue ne pas faire la même distinction que vous. D'après ce que je sais, l'appellation Gitans désigne principalement les "Roms" (Tsiganes d'une manière générale) vivant ou ayant vécu en Espagne. C'est l'appellation d'origine espagnole de la même communauté.

philémon.siclone a écrit :4. La circulaire n'a rien de scandaleux, à mes yeux. Elle est au contraire complètement légitime : Roms = de nationalité roumaine, possédant un passeport roumain.

Non, il y a des Roms de Bulgarie, du Kosovo et de bien d'autres endroits en Europe. Le terme que nous utilisons en France n'est pas une contraction de "Roumain" et n'a pas du tout la même étymologie. Il se trouve qu'une grande partie de la population Roms de France arrive de Roumanie, mais Rom n'est pas synonyme de Roumain, en aucun cas. A l'origine les Roms arrivent d'Inde, il y a plusieurs siècles, et désignent bien une ethnie particulière. La circulaire n'indique pas "en priorité les roumains" mais "en priorité les Roms". En outre, il y a des Roms qui ont acquis la nationalité française au cours des générations (ça date : voyez la cour des miracles). Et quand bien même la circulaire désignerait les Roumains, je ne vois pas ce qui la rendrait plus justifiable : des campements illicites portugais, bulgares, kosovares, etc... serait-ils moins prioritaires ?

philémon.siclone a écrit :5. Voici ce que serait une politique d'épuration ethnique : déplacer, par ex., les Basques hors du Pays Basque, et y installer des Français non basques, afin de détruire l'ethnie basque. Vous employez formule "épuration ethnique" à tort et à travers. Les Roms sont simplement des citoyens roumains venus s'installer en France. Si leurs campements sont sauvages et illégaux, il est parfaitement normal de s'intéresser particulièrement à eux.

Même réponse. A laquelle j'ajoute que la loi est la même pour tous. La priorité est de l'appliquer là où elle est applicable et quand elle est applicable. Et non ce n'est pas plus grave de camper illégalement quand on est Rom que quand on est breton.

philémon.siclone a écrit :6. Surtout que nous avons nos propres Gens du voyage à accueillir (Gitans français). Si les Roms, venus de Roumanie, viennent amplifier le phénomène, il suffit de recourir au simple bon sens le plus élémentaire pour constater que cela ne peut QUE poser des problèmes.

Relisez ma métaphore sur les personnes handicapées. Il y a déjà des problèmes économiques, si en plus les personnes handicapées accentuent le problème (à cause de la solidarité nationale dont ils doivent bénéficier), le bon sens le plus élémentaire permet-il aussi de constater que cela ne peut QUE poser des problèmes. Quelle est la conclusion que l'on doit en tirer : que les handicapés doivent être les premier, en priorité, à se serrer la ceinture ?

Et ça continue. Vous réussisez à mettre dans un même panier : circulaire contre les Roms, 1937, "nos frères Juifs", le national-socialisme. Comme si l'idée qui est derrière n'était pas un amalgame avec les camps de la mort. En matière d'avalage de couleuvres et de déplacements de lignes jaunes, on n'a pas de leçon à vous donner.

Ceci dit, vous avez raison sur un point : l'échauffement des esprits au sujet des Roms et de l'immigration conduit, EN EFFET, à ne pas respecter la dignité humaine, puisqu'on finit par se permettre, en se croyant dans une démarche légitime, de stigmatiser indistinctement un groupe de personnes défini par son appartenance ethnique, et cela sans s'en rendre compte. C'est justement pour cette raison que je ne me sens pas à l'aise avec l'extrême droite, car il est bien évident que les frontistes - et la personnalité d'un JM LePen en offre la caricature la plus monstrueuse - sont pour la plupart racistes et dominés par la haine de l'étranger, et en arrivent finalement à n'avoir aucune considération pour la dignité humaine en général (y a qu'à voir entre eux comment ils se comportent). Donc, impossible de leur faire confiance pour tous les autres sujets de société, notamment concernant la condition sociale. Il suffit d'écouter 5 minutes de Radio Courtoisie pour percevoir le mépris que ces gens ont pour la classe ouvrière, par exemple, les pauvres, les locataires, les gens sans patrimoine. Le Parti Communiste ne s'y est pas trompé, et a toujours vu en Le Pen, principalement et d'abord un milliardaire, ami des riches. Il est probable que l'arrivée du FN au pouvoir s'accompagnerait aussitôt d'un formidable recul des acquis sociaux. Car ce qui est à la base du raisonnement de l'extrême droite, avant même de s'intéresser aux étrangers, c'est d'abord une vision très dure de l'humain, une exaltation de l'égoïsme de classe et des rapports de domination et de soumission, pour arriver à une exaltation purement raciale et nationaliste par démagogie. Le Pen répète à l'envi que tout être normalement constitué doit d'abord préférer sa famille, puis son pays, ensuite sa race, et enfin, s'il en a l'occasion, aimer les autres races. Le vrai but de cette politique est de détourner les classes populaires de leur lutte pour un sort social meilleur en agitant sous leur nez l'épouvantail de l'étranger venu voler leur pain et leur travail. L'ennemi n'est plus le patron enrichi, mais l'étranger. Cette technique a été d'ailleurs très largement utilisée par les gouvernements eux-mêmes sous la 3e République (Alsace-Lorraine, etc.). Et voilà qu'une lutte pour le bien-être universel du genre humain, animée par un idéal humaniste et généreux, cède le pas à son contraire absolu : la haine du genre humain, à travers une lutte égoïste pour ses propres avantages "nationaux" menacés par la venue de peuples étrangers et ennemis. On est à l'opposé extrême de l'idéal révolutionnaire qui voulait non pas opposer les peuples entre eux, mais au contraire les unir contre les tyrans (c'est le sens qui doit être donné à la Marseillaise, par ex., avant que la 3e République n'en fasse un symbole nationaliste).

Donc, je suis d'accord avec votre idée des lignes jaunes et des couleuvres, où l'on nous habitue tranquillement à haïr nos frères, ce qui fait bien le jeu d'une société de classes qui repose sur l'injustice et l'inégalité. Ainsi les opprimés ressemblent à leurs oppresseurs, et les oppresseurs n'ont donc rien à craindre, puisque les ressorts même de l'oppression ne sont pas remis en cause, mais au contarire assumés, revendiqués et appropriés par les opprimés eux-mêmes.

Ceci étant dit : une politique responsable se doit de protéger les frontières...

Et me concernant : je n'ai rien contre les riches dans l'absolu. Tout est une question de mesure.

Désolée d'avoir entretenu le hors-sujet Pneumatis, mais ça me démangeait depuis pas mal de temps.

Pour ce qui est de cette circulaire, au-delà du coup de com' qui crève les yeux, la France a signé tout un tas de conventions sur les droits et la dignité humaine, et a également des lois à appliquer. Hors avec cette circulaire, le fait même qu'elle l'ait été écrite et transmise aux préfets met le pays dans l'illégalité au vu des lois françaises et européennes. Appliquer une politique sur la sécurité ou l'immigration est une chose ; qu'on soit d'accord ou pas avec cette politique, elle doit être appliquée "dans les règles de l'art", et pas en piétinant allègrement le droit des personnes.

Le fait que les Roms soient peu nombreux, qu'ils reviendront ou autre est secondaire, la France doit respecter ses propres lois. Si ces lois ne lui conviennent plus qu'elle les change par la voie normale, et qu'elle fasse le nécessaire au niveau de son adhésion à l'Europe et l'ensemble des conventions qu'elle a ratifiées.