La Cité catholique

Cher Trinité,

Merci pour votre réplique.

L'évolution ne s'est pas faite d'un seul coup. (Trinité)

Vous avez raison. Dieu a mis 6 jours pour finir son œuvre. Mais son œuvre n'est pas l'évolution. Son œuvre s'appelle la CREATION.

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Gn 1.1)

Il faut comparer la chronologie biblique avec la vôtre.

Lorsque l’Eternel Dieu fit la terre et les cieux, aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l’Eternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol. (Gn 2,5)

Dans ce verset nous trouvons la description de la terre au début du troisième jour.

9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l’amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. (Gn 1,9-10)

D'après vous, la première herbe est apparue il y a 420 millions d'années.

A partir des fossiles retrouvées on estime à 420 millions d'années l'arrivée de la végétation sur terre ! (Trinité)

Selon la Genèse, la première herbe est apparue le troisième jour de la première semaine.

11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12 La terre produisit de la verdure, de l’herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour. (Gn 1.11-13)

A la fin du troisième jour, le soleil n'existait pas encore.

14 Dieu dit: Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue du ciel, pour séparer le jour d’avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15 et qu’ils servent de luminaires dans l’étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17 Dieu les plaça dans l’étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d’avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour. (Gn 1.14-19)

Selon vous, comment a-t-elle fonctionné la photosynthèse sans lumière?

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour Trinité,

vous m'aurez pardonné ce petit trait d'humour...

Il me semble que vous soyez en difficulté avec ce qu'est une âme. Souvenez-vous de l'équation en Genèse : Corps+ souffle des vies (en hébreu Ruach) = âme. La genèse ne nous dit pas que nous avons "reçu" une âme sur un corps déjà vivant mais que tout être vivant est une âme.
Appliquez la bonne définition et tout deviendra clair.

Il est tout aussi probable que le règne végétal se soit fait progressivement. Mais l'homme crée a l'image de Dieu est une création directe ( ce qui ne veut pas dire d'un coup de baguette magique) L'homme a,selon la genèse, été crée parfait puis il déchu de cet état. La théorie de l'évolution postule une trajectoire contraire avec un être humain qui progresse..Les deux récits ne sont pas compatibles. L'on doit comme croyants examiner les théories a la lumière de la bible et non pas déformer la bible pour la faire concorder avec ces théories.

Ce souffle de vie est parfois rendu par le mot "esprit" dans la bible. Lorsque l'on meurt c'est ce souffle de vie qui retourne a Dieu qui l'a donné. Pour vous aider a comprendre ce mot considérez une bougie allumée.
le corps de cire est le corps...la flamme est le souffle de vie et l'ensemble allumé constitue une âme. Tout être vivant est une âme même les animaux mais la mauvaise définition a fait dire des énormités a des penseurs illustres comme Descartes qui croyait que les animaux dénués d'âme n'étaient que des mécaniques vivantes.

Sur la croix qu'a dit notre seigneur? Père entre tes mains je remets mon âme ? assurément pas... Il dit Père entre tes mains je remets mon esprit. c'est-a-dire mon "souffle de vie".

Pour moi la Théorie de l’évolution n'est pas de la science car une science doit être observable. et ce que l'on observe dans la nature est que chaque espèce se reproduit selon son espèce...c'est précisé dans la genèse. Aujourd'hui cette théorie est admise et n'est jamais remise en cause. Dès qu'une question survient , aussi pertinente soit-elle , on accuse son auteur d'être un ignorant. Mais si vous vous posez des questions a son endroit vous verrez qu'elles restent sans réponse...du moins satisfaisantes.

Les dauphins (c'est démontré) ont une intelligence de loin supérieure a celle des chimpanzés....Les fourmis et les abeilles ont une organisation sociale infiniment plus développée que celle de ces mêmes primates...Que nous réponds l'évolution a cela?

bonne journée.

Trebla écrit :

Trebla a écrit :Il ne faut pas confondre la biologie avec la philosophie.
Seth est le fils biologique d’Adam et d'Eve.
Par contre, Adam n'est pas le fils biologique de Dieu.
Dieu a créé Adam. Adam n'est pas le produit de l'union sexuelle entre un homme et une femme.

Oui, parce que Adam est une âme immortelle. Il n’est pas le produit naturel d’une union sexuelle.

Mais, la difficulté apparaît lorsque vous en déduisez que le corps d’Adam ne peut pas provenir d’ancêtres biologiques.

Ce n’est pas le corps d’Adam qui a été « créé » (tiré du néant) lors de sa création.

Le corps d’Adam comme celui de Eve a seulement été « façonné », « modelé », à partir de ce que la nature a produit selon la volonté divine en des milliards d’années.

Ne confondez pas la substance naturelle du corps terrestre d’Adam et Eve et leur création.

Adam et Eve sont directement créés par Dieu. Ce sont des personnes.

Comme vous l’écrivez : Adam n’est pas le fils biologique de Dieu. En effet ! Il est le fils biologique direct d’êtres naturels préhumains.

Mais, l’union sexuelle biologique qui a pu produire le corps naturel d’Adam est totalement étrangère à la création d’Adam lui-même qui vient de Dieu seul.

Le corps de la mère d’Adam n’a pas davantage produit la création d’Adam que le corps de la Vierge Marie n’a produit l’incarnation du Christ en elle. C’est l’œuvre directe de Dieu, mais dans un corps naturel d’une mère préexistante.

Jérémie-Daniel écrit :

Jeremie-Daniel a écrit : ↑lun. 27 févr. 2017, 21:49Relisons un peu ce que nous dit la genèse:
Chapitre 2:
v.5 : "Et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol..." (Toc toc toc y'a quelqu'un? non y a personne....enfin...pas encore)
v.7 :L’Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie , et l'homme devin un être vivant" (L'homme a été vivant uniquement après avoir reçu ce souffle de vie)
v.18 : " L’éternel
Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul je lui ferai (Eve n'existe pas a ce moment là) une aide semblable a lui" (seul...veut dire seul Adam ne pouvait compter ni sur Gaston Néanderthal...ni sur Gustave Homosapiens...)
v.22: "Et L’Éternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..." (Eve est donc issue d'Adam)
v.24 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera a sa femme et ils deviendront une seule chair" (cela concerne les descendants du premier couple et non pas le premier couple qui n'avait pas de parents... et préfigure les règles d'union futures entre un homme et une femme)
Chapitre 3 :
v.20: " Adam donna a sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de TOUS LES VIVANTS" (le verset est clair et parle de lui-même...)

La difficulté d’interprétation qui suscite ici des divergences me semble résulter d'une compréhension différente de ce qui a été créé à l’image de Dieu.

Et cela concerne tant Adam que Eve.

La différence de compréhension vient du fait que beaucoup de lecteurs de la Genèse considèrent que, d’une part, la personne nommée Adam et, d’autre part, l’adam mis par Dieu dans le jardin d’Eden, c’est une seule et même personne, une seule et même réalité, un seul et même individu.

Cela pose une question difficile que le texte biblique ne permet pas d’exclure a priori comme beaucoup semblent le faire : Dieu a-t-il façonné la nature terrestre de l’adam (avec un article dans le texte hébreu) avant de créer Adam et Eve ?

Tous nous pensons qu’avant Adam et Eve, il n’y a aucune « personne » sur la terre.

Mais, il y a cependant déjà des « vivants ». Pas encore une « personne » vivante.

L’humain devient un être vivant lors de sa création. Mais, qu’est-ce qui est créé ? qui est créé ? Une personne à l’image de Dieu !

Ce qui devient vivant c’est « l’être personnel à l’image de Dieu » que Dieu a créé. Ce qui est créé et devient vivant à ce moment, ce n’est pas le « matériau » terrestre que Dieu a utilisé pour « faire » son corps, ni la vie biologique terrestre déjà existante.

C’est vrai pour Adam et c’est tout aussi vrai pour Eve.

Rien ne permet d’affirmer que le récit biblique « dans l’Eden » nous présenterait une division biologique dans la réalité terrestre ayant tiré l’entièreté du corps physique de Eve du corps physique de Adam.

Le récit de la Genèse, qui nous raconte comment Eve a été tirée de Adam, se passe dans l’Eden de Dieu, et donc dans une réalité qui est « au delà » de la nature physique, dans la réalité « spirituelle » de Dieu. C’est dans cette réalité spirituelle, que la « personne » ultérieurement nommée Eve est issue de la « personne » ultérieurement nommée Adam.

C’est à ce moment que l’adam, déjà créé dans la nature de manière sexuée soit mâle, soit femelle, devient Adam et Eve.

Avant ce moment, lors duquel l’amour conjugal d’Adam et Eve est l’image de la communion éternelle d’amour de Dieu, l’adam était « seul ». Il n’y avait « personne », ni donc aucune rencontre personnelle sortant un être de sa solitude naturelle. Mais, il y avait, dans la nature, beaucoup de « vivants », y compris des « adames » préhumains.

Dans la nature terrestre biologique, tant le masculin que le féminin sont nommés « adam ». C’est ce que nous dit expressément le livre de la Genèse : « Il les créa mâle et femelle … et il leur donna le nom d’adam, lorsqu’il les créa » (Gn 5, 2).

Cher Xavi!

Je cautionne entièrement votre message , que je trouve très cohérent et en outre qui permet pour moi ,de trouver une logique entre l'évolution de l'homme scientifique et l'homme crée à l'image de Dieu!
Merci!

Xavi:

Le corps de la mère d’Adam n’a pas davantage produit la création d’Adam que le corps de la Vierge Marie n’a produit l’incarnation du Christ en elle. C’est l’œuvre directe de Dieu, mais dans un corps naturel d’une mère préexistante.

Cette phrase me paraît limpide!

Cher Xavi,

Merci pour vos commentaires et votre patience.

Adam est bien « fils de Dieu », comme l’indique Gn 4, 16, comme le sont aussi tous ses descendants qui ont tous hérité de son être nouveau et qui, à leur époque, ne se confondaient pas avec les autres homos sapiens aux caractéristiques similaires que Gn 4, 16 désigne comme « fils de l’adame », cette espèce d'homos sapiens "rouges" issus d'une terre rouge (l'adamah).
- Xavi -

Selon vous, la preuve se trouve-t-elle dans Gn 4.16 ? Où est-ce qu'on peut trouver l'indication qu' « Adam est bien fils de Dieu » dans ce verset ?

Gn 4.16 Puis, Caïn s’éloigna de la face de l’Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l’orient d’Eden.

Mais qu'est-ce qu'on trouve ? Dans ce verset, il n'y a pas question d'Adam. Ce verset parle du déménagement de Caïn. Il ne s'agit de rien d'autre que d'un déménagement d'un homme, non pas d'un « fils de Dieu ».

Adam est bien « fils de Dieu », comme l’indique Gn 4, 16, comme le sont aussi tous ses descendants qui ont tous hérité de son être nouveau (Xavi)

Est-ce que vous considérez tous les êtres humains qui vivent actuellement sur notre planète comme des fils et des filles de Dieu ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour Xavi,

Oui, merci pour le petit retour sur le lieu du crime.

La réalité de mon interlocuteur est difficile à cerner lorsque le dialogue s’éloigne de la réalité concrète et historique. J’ai compris que vous recevez le récit de la Genèse comme une allégorie ou un mythe en considérant que Adam et Eve ne sont que des figures hors du temps et de l’espace qu’il serait erroné de chercher dans la réalité concrète du monde présent.

C'est simplement, pour moi, que le récit du livre de la Genèse ne correspond pas à un texte de nature historique, dont la vocation consisterait à devoir traduire fidèlement une séquence factuelle d'événements, tirés de l'histoire naturelle de la terre ou de l'histoire de l'humanité.

Le rédacteur du livre n'a pas cette sorte de souci qui serait celui de l'historien professionnel en train de travailler sur une biographie du roi Louis XVI ou Abraham LIncoln. Entre le rédacteur biblique et l'historien : leur objet n'est pas le même, le dessein est différent. C'est pourquoi j'appuyais le message de Kerniou précédemment.

Le récit use d'un langage symbolique pour nous dire quelque chose qui est vrai au sujet de Dieu, au sujet de la nature humaine, de notre condition humaine. Or pour dire ce genre de chose, le langage symbolique est meilleur, bien supérieur, préférable cent fois à une quelconque chronique historique évoluant à ras de terre.

Dans quelle réalité imaginez-vous la création de l’humanité ? Je l’ignore, mais ma réflexion concerne le monde présent, la réalité historique concrète, l’action de Dieu dans ce monde et dans cette réalité, même si la réalité de Dieu et de son action est infiniment plus étendue. Même si la réalité spirituelle ne peut jamais être omise, ni séparée.

La "création de l'homme" est chose aussi réelle que le jour de ma naissance, chose aussi concrète et aussi factuelle, matérielle, historique et tout ce que vous voulez. C'est le récit qui est symbolique. Dans la crudité des faits ; les faits seront ce qu'ils sont. Mais le livre ne nous parle pas vraiment de la factualité la plus primaire des faits.

Dans le fil de ce forum, on retrouve les trois opinions répandues dans la chrétienté quant à la survenance de l’humanité dans notre monde concret, dans le temps et l’espace, après le Big Bang des astrophysiciens : par rapport à Adam et Eve, il y a ceux qui pensent « tout d’un coup », ceux qui pensent « ancêtres biologiques » et ceux qui pensent « pas de réalité historique ». C’est bien parmi ces derniers que j’ai cru pouvoir vous situer Cinci, mais peut-être à tort ou avec des nuances qui m’échappent.

Oui, c'était votre erreur à mon sujet.

Aussi, dire que "le rédacteur du livre s'exprime à l'aide d'un langage symbolique" ne signifie pas pour moi (entre autres) que le livre doit nous renvoyer à rien qui puisse être réel.

Il faut juste faire attention de ne pas faire du texte un objet fini, fermé, clos, unidimensionnel, aussi plat et factuel que le serait une liste d'épicerie. "Bon, je vois ici une pomme. Une pomme c'est une pomme. Donc, acheter une pomme. Ensuite ... du lait, de la farine ... des oeufs. Rien d'autres? Non."

L'Église catholique, dans sa tradition catholique la plus ancienne, originale et patinée par le temps n'appréhende pas le texte de la Genèse comme Bébert appréhenderait sa liste d'épicerie.

La lecture fondamentaliste (ou intégriste) est repoussée hors du champ de ce que l'Église enseigne; et, là-dessus, il y a encore deux prêtres catholiques différents qui me l'auront rappelé récemment. Je le savais déjà mais se le faire rappeler n'est jamais une mauvaise chose non plus.

Xavi :
[...] parce que Adam est une âme immortelle. Il n’est pas le produit naturel d’une union sexuelle.

On peut dire cela des milliards d'hommes qui peuplent la terre actuellement. La création de chaque personne au moment de leur conception n'est jamais le produit d'une "simple" opération naturelle. Il est normal qu'il aurait dû en être ainsi dès le début. Vrai pour Adam, vrai pour moi.

Et donc, jusque là : il n'est pas nécessaire de s'embarrasser du miracle extraordinaire que serait la conception de Jésus né d'une vierge, pour posséder deux natures (vrai Dieu, vrai homme), et ce, à la différence de nous tous et à commencer par le vieil Adam.

Entendons-nous

L'opération qui amène à l'existence le père Adam n'est pas un phénomène du même ordre que le fait miraculeux de l'incarnation du Verbe de Dieu. Le mystère de l'Incarnation de Jésus "passe" l'idée de la création de l'homme par mille coudées, dix mille ou mille millards de fois sa profondeur. On peut parler de création pour Adam, non pas pour Jésus. cf "... non pas crée, mais engendré ..."

Bref, il faut faire attention avec le maniement d'un "parallèle à faire" entre la conception de Jésus chez Marie et la création d'Adam comme de ses fils.

Dans le fond, vous tenez juste à faire remarquer, Xavi, que Dieu serait toujours bien libre d'intervenir dans le cours de l'histoire, pour instaurer du nouveau. - "Et qui pourrait s'objecter à cela? chez les chrétiens? Personne." Vous affirmez que Dieu aurait pu créer une personnalité humaine à un moment donné, c'est à dire une personnalité d'homme capable de connaître Dieu, de l'aimer et de le servir. Ça, c'est Adam. Aucune des créatures terrestres préexistantes n'auraient pu entrer dans un tel rapport d'intimité personnelle avec Dieu.

Bonsoir Cinci,

Merci pour vos deux messages constructifs qui aident à avancer.

Je vais me lancer dans quelques pas de plus.

Vous écrivez : « pour moi, … le récit du livre de la Genèse ne correspond pas à un texte de nature historique, dont la vocation consisterait à devoir traduire fidèlement une séquence factuelle d'événements, tirés de l'histoire naturelle de la terre ou de l'histoire de l'humanité.

Le rédacteur du livre n'a pas cette sorte de souci qui serait celui de l'historien professionnel en train de travailler sur une biographie du roi Louis XVI ou Abraham Lincoln. Entre le rédacteur biblique et l'historien : leur objet n'est pas le même, le dessein est différent…

Le récit use d'un langage symbolique pour nous dire quelque chose qui est vrai au sujet de Dieu, au sujet de la nature humaine, de notre condition humaine. Or pour dire ce genre de chose, le langage symbolique est meilleur, bien supérieur, préférable cent fois à une quelconque chronique historique évoluant à ras de terre… ».

Bien sûr !

Vous précisez cependant, de manière tout aussi correcte que « La "création de l'homme" est chose aussi réelle que le jour de ma naissance, chose aussi concrète et aussi factuelle, matérielle, historique et tout ce que vous voulez. C'est le récit qui est symbolique…

Aussi, dire que "le rédacteur du livre s'exprime à l'aide d'un langage symbolique" ne signifie pas pour moi (entre autres) que le livre doit nous renvoyer à rien qui puisse être réel.

Il faut juste faire attention de ne pas faire du texte un objet fini, fermé, clos, unidimensionnel, aussi plat et factuel que le serait une liste d'épicerie. "Bon, je vois ici une pomme. Une pomme c'est une pomme. Donc, acheter une pomme. Ensuite ... du lait, de la farine ... des oeufs. Rien d'autres? Non."

L'Église catholique, dans sa tradition catholique la plus ancienne, originale et patinée par le temps n'appréhende pas le texte de la Genèse comme Bébert appréhenderait sa liste d'épicerie. »

Bien sûr encore ! Tout ce que vous dites ci-dessus est correct et sans désaccord entre nous, mais… ne s’agit-il pas d’un évitement de la difficulté réelle ?

Elle n’apparaît peut-être que lorsque vous écrivez que « Dans la crudité des faits ; les faits seront ce qu'ils sont. Mais le livre ne nous parle pas vraiment de la factualité la plus primaire des faits. ».

Il me semble que cette affirmation peut être en contradiction avec ce que vous écrivez par ailleurs : « Aussi, dire que "le rédacteur du livre s'exprime à l'aide d'un langage symbolique" ne signifie pas pour moi (entre autres) que le livre doit nous renvoyer à rien qui puisse être réel. Il faut juste faire attention de ne pas faire du texte un objet fini, fermé, clos, unidimensionnel, aussi plat et factuel que le serait une liste d'épicerie… ».

Vous considérez simultanément que la Genèse « ne nous parle pas vraiment de la factualité la plus primaire des faits » mais aussi que cela ne signifie pas que « le livre doit nous renvoyer à rien qui puisse être réel ».

Ici, nous avons une limite floue qui rend difficile de préciser jusqu’où va notre accord ou notre désaccord.

Le récit peut être symbolique, allégorique, imagé. Il peut avoir la forme d’une parabole. Mais, je maintiens qu’il parle « vraiment » « aussi », au moyen du langage utilisé, « de la factualité la plus primaire des faits ».

Cela nous est expliqué de manière sélective pour nous révéler l'essentiel utile pour notre vie et notre salut, avec beaucoup de symbolique et d’images qui n’évoquent que de manière imprécise « la factualité la plus primaire des faits », mais qui, néanmoins, l’évoquent « vraiment » et « concrètement ».

Cette conviction n’autorise certes aucune lecture « fondamentaliste » qui ignorerait les règles d’interprétation de l’Eglise ou l’enseignement du Magistère et, comme vous l’écrivez « se le faire rappeler n'est jamais une mauvaise chose ».

Vous relevez dans mon précédent message que « Adam est une âme immortelle. Il n’est pas le produit naturel d’une union sexuelle » pour observer que « On peut dire cela des milliards d'hommes qui peuplent la terre actuellement. La création de chaque personne au moment de leur conception n'est jamais le produit d'une "simple" opération naturelle. Il est normal qu'il aurait dû en être ainsi dès le début. Vrai pour Adam, vrai pour moi. ».

Il y a cependant une nuance à ajouter. Oui, tout être conçu par une union sexuelle humaine est nécessairement et toujours un humain à l’image de Dieu. Ce n’était pas vrai pour les ancêtres biologiques d’Adam. Adam fut une création que ces ancêtres biologiques ne pouvaient produire par eux-mêmes.

C’est la même nuance qui me semble manquer dans la suite de votre réflexion lorsque vous écrivez par déduction que « Et donc, jusque là : il n'est pas nécessaire de s'embarrasser du miracle extraordinaire que serait la conception de Jésus né d'une vierge, pour posséder deux natures (vrai Dieu, vrai homme), et ce, à la différence de nous tous et à commencer par le vieil Adam. »

Il me semble que c’est bien aussi un miracle extraordinaire qu'il a fallu pour constituer, dans la nature animale terrestre, une personne humaine à l’image de Dieu (vraie âme immortelle d’une nature spirituelle et vrai créature de nature terrestre).

Vous écrivez : « Entendons-nous.
L'opération qui amène à l'existence le père Adam n'est pas un phénomène du même ordre que le fait miraculeux de l'incarnation du Verbe de Dieu. Le mystère de l'Incarnation de Jésus "passe" l'idée de la création de l'homme par mille coudées, dix mille ou mille millards de fois sa profondeur. On peut parler de création pour Adam, non pas pour Jésus. cf "... non pas crée, mais engendré ..." ».

Il n’y a évidemment aucune commune mesure entre Dieu qui s’incarne et une créature, mais là s’arrête l’incomparable.

Voici ce qu’en a dit récemment, en 2012, le pape Benoît XVI dans son livre sur l’enfance de Jésus de Nazareth :
« Le Fils de Dieu vient dans l’humilité. Les deux choses vont ensemble : la profonde continuité dans l’histoire de l’action de Dieu et la nouveauté de la graine de moutarde cachée » (p. 39). C’est un « nouveau commencement qui, paradoxalement, avec la continuité de l’action historique de Dieu, caractérise l’origine de Jésus » (p. 20).

« Il est le nouvel Adam qui encore une fois vient « de Dieu » – d’une façon plus radicale que le premier, il n’existe pas seulement grâce à un souffle de Dieu, mais il est vraiment son « Fils » … en Jésus l’humanité commence de nouveau » (p. 21).

« C’est l’obéissance de Marie qui ouvre la porte à Dieu. La parole de Dieu, son Esprit, crée en elle l’Enfant. Il le crée à travers la porte de son obéissance. Jésus est le nouvel Adam, un nouveau commencement ab integro… De cette façon a lieu une nouvelle création » (p. 83) … « un commencement tout nouveau, par lequel Dieu lui-même intervient, donnant une naissance qui ne provient plus d’un « engendrement » humain » (p. 166).

Je ne pourrais mieux vous expliquer en quoi l'incarnation fut bien une création et vous exprimer le « "parallèle à faire" entre la conception de Jésus chez Marie et la création d'Adam comme de ses fils » que vous évoquez.

Terminons cependant par un accord clair sur votre excellente conclusion : « Dans le fond, vous tenez juste à faire remarquer, Xavi, que Dieu serait toujours bien libre d'intervenir dans le cours de l'histoire, pour instaurer du nouveau. - "Et qui pourrait s'objecter à cela? chez les chrétiens? Personne." Vous affirmez que Dieu aurait pu créer une personnalité humaine à un moment donné, c'est à dire une personnalité d'homme capable de connaître Dieu, de l'aimer et de le servir. Ça, c'est Adam. Aucune des créatures terrestres préexistantes n'auraient pu entrer dans un tel rapport d'intimité personnelle avec Dieu. ».

Encore un grand merci, cher Cinci, pour vos réflexions profondes et l’approfondissement qu’elles permettent.

Xavi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2017, 12:59 Jérémie-Daniel écrit :

Jeremie-Daniel a écrit : ↑lun. 27 févr. 2017, 21:49Relisons un peu ce que nous dit la genèse:
Chapitre 2:
v.5 : "Et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol..." (Toc toc toc y'a quelqu'un? non y a personne....enfin...pas encore)
v.7 :L’Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie , et l'homme devin un être vivant" (L'homme a été vivant uniquement après avoir reçu ce souffle de vie)
v.18 : " L’éternel
Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul je lui ferai (Eve n'existe pas a ce moment là) une aide semblable a lui" (seul...veut dire seul Adam ne pouvait compter ni sur Gaston Néanderthal...ni sur Gustave Homosapiens...)
v.22: "Et L’Éternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..." (Eve est donc issue d'Adam)
v.24 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera a sa femme et ils deviendront une seule chair" (cela concerne les descendants du premier couple et non pas le premier couple qui n'avait pas de parents... et préfigure les règles d'union futures entre un homme et une femme)
Chapitre 3 :
v.20: " Adam donna a sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de TOUS LES VIVANTS" (le verset est clair et parle de lui-même...)

La difficulté d’interprétation qui suscite ici des divergences me semble résulter d'une compréhension différente de ce qui a été créé à l’image de Dieu.

Et cela concerne tant Adam que Eve.
Bonjour Xavi,

La différence de compréhension vient du fait que beaucoup de lecteurs de la Genèse considèrent que, d’une part, la personne nommée Adam et, d’autre part, l’adam mis par Dieu dans le jardin d’Eden, c’est une seule et même personne, une seule et même réalité, un seul et même individu.

Cela pose une question difficile que le texte biblique ne permet pas d’exclure a priori comme beaucoup semblent le faire : Dieu a-t-il façonné la nature terrestre de l’adam (avec un article dans le texte hébreu) avant de créer Adam et Eve ?

Tous nous pensons qu’avant Adam et Eve, il n’y a aucune « personne » sur la terre.

Mais, il y a cependant déjà des « vivants ». Pas encore une « personne » vivante.

L’humain devient un être vivant lors de sa création. Mais, qu’est-ce qui est créé ? qui est créé ? Une personne à l’image de Dieu !

Ce qui devient vivant c’est « l’être personnel à l’image de Dieu » que Dieu a créé. Ce qui est créé et devient vivant à ce moment, ce n’est pas le « matériau » terrestre que Dieu a utilisé pour « faire » son corps, ni la vie biologique terrestre déjà existante.

C’est vrai pour Adam et c’est tout aussi vrai pour Eve.

Rien ne permet d’affirmer que le récit biblique « dans l’Eden » nous présenterait une division biologique dans la réalité terrestre ayant tiré l’entièreté du corps physique de Eve du corps physique de Adam.

Le récit de la Genèse, qui nous raconte comment Eve a été tirée de Adam, se passe dans l’Eden de Dieu, et donc dans une réalité qui est « au delà » de la nature physique, dans la réalité « spirituelle » de Dieu. C’est dans cette réalité spirituelle, que la « personne » ultérieurement nommée Eve est issue de la « personne » ultérieurement nommée Adam.

C’est à ce moment que l’adam, déjà créé dans la nature de manière sexuée soit mâle, soit femelle, devient Adam et Eve.

Avant ce moment, lors duquel l’amour conjugal d’Adam et Eve est l’image de la communion éternelle d’amour de Dieu, l’adam était « seul ». Il n’y avait « personne », ni donc aucune rencontre personnelle sortant un être de sa solitude naturelle. Mais, il y avait, dans la nature, beaucoup de « vivants », y compris des « adames » préhumains.

Dans la nature terrestre biologique, tant le masculin que le féminin sont nommés « adam ». C’est ce que nous dit expressément le livre de la Genèse : « Il les créa mâle et femelle … et il leur donna le nom d’adam, lorsqu’il les créa » (Gn 5, 2).

Il les créa homme et femelles parfaits. Qu'il y ait eu des animaux avant la création de l'homme est attesté dans la bible. Mais il est bien dit que la race humaine (crée parfaite) a été faite d'un seul sang (celui d'Adam) ce qui mets fin a l'idée de d'ascendance "biologique" et qui est contraire a la bible. La Genèse nous explique clairement qu'Eve est issue d'Adam...Et qu'elle est la "mère" de toute l'humanité. votre notions "d'Adame pré-humain" n'existe que dans votre esprit et n'est pas biblique non plus...

Il n'est dit nulle part que Dieu pris un primate a part pour lui apporter quelque chose en plus (L’âme ?) pour en faire un être a l'image de Dieu.
Vous êtes me semble-t-il en difficultés avec la définition de l’âme comme beaucoup de Chrétiens , cette notion étant a l'origine païenne.
L'âme qui pêche mourra nous dit l'écriture et ce texte seul permets de disqualifier cette croyance. L'âme est l'être total (corps+ souffle de vie)

Vous êtes aussi en difficultés avec l'immortalité de l'âme. Vous ne trouverez jamais ces deux termes accolés dans la bible...L'âmê est l'ensemble de ce que nous sommes pas une partie de ce que nous avons. Si vous avez un animal de compagnie il est lui aussi une âme vivante car il est animé du même souffle de vie. Votre chien votre chat sont des âmes. De nombreux textes du Psalmiste évoquent les prières adressées a Dieu par le psalmiste pour qu'il sauve son âme du shéol (la mort). l’âme peut être délivrée , restaurée , sauvée etc...ces textes , avec une âme immortelle , n'auraient aucun sens ni aucune raison d’être. (Psaume 44:26 " Notre âme est abattue dans la poussière" évoquant la mort)

Tous nous mourrons a cause d'Adam. Y-a-t’il un homme qui puisse sauver son âme de la mort?" interroge le psalmiste. Non et nous en voyons la preuve chaque jour...

L'Âme de l'homme c'est-a-dire son être tout entier est mortelle. Les anges sont mortels car satan jadis un chef dans leur rang , doit être détruit.
L'immortalité est la faculté d'avoir la vie en soi-même : cela n'appartient qu'a la nature Divine et a elle seule.

Si nous avions cela nous n'aurions pas besoin d'un sauveur ni d'être sauvé.

bien a vous.

Bonjour Jérémie-Daniel,

Merci pour vos réflexions qui approfondissent de manière sérieuse le sujet principal de ce fil.

Vous écrivez :

Jérémie-Daniel a écrit : Il les créa homme et femelles parfaits. Qu'il y ait eu des animaux avant la création de l'homme est attesté dans la bible. Mais il est bien dit que la race humaine (crée parfaite) a été faite d'un seul sang (celui d'Adam) ce qui mets fin a l'idée de d'ascendance "biologique" et qui est contraire a la bible.

Est-ce bien du « seul » sang d’Adam que vient la race humaine « créée parfaite » ?

Pourriez-vous me dire où la Bible indiquerait que la race humaine a été faite de ce « seul » sang d’Adam ?

Il y a là une vraie différence entre nous, car je considère, en effet, que nous descendons biologiquement non du seul Adam, mais aussi de Eve ! Notre humanité parfaite à l’image de Dieu nous vient par un couple et non par un individu, car un individu « seul », ce n’est pas bon comme Dieu le dit dans la Genèse.

En outre, cette humanité parfaite ne provient pas biologiquement des « seuls » Adam et Eve, mais le corps humain a été créé et façonné dans la nature, de manière indivisible, depuis le premier jour de la création.

Nous ne sommes pas physiquement des extraterrestres.

Pour cette unicité de la nature et de l’humanité, je ne peux que vous renvoyer à l’enseignement de l’Eglise de l’encyclique Laudato si du Pape François.

Vous écrivez aussi :

Jérémie-Daniel a écrit : La Genèse nous explique clairement qu'Eve est issue d'Adam... Et qu'elle est la "mère" de toute l'humanité. Votre notion "d'Adame pré-humain" n'existe que dans votre esprit et n'est pas biblique non plus...

J’ai déjà répondu dans un précédent message (resté sans réponse précise ni de Trebla, ni de vous-même qui me semblez tous deux défendre ici un point de vue protestant fondamentaliste) qu’il me semble au contraire que vous attribuez à tort à la Bible une lecture littérale contraire à son contenu.

La Genèse dit clairement que l’adam est créé mâle et femelle et que tant le mâle que la femelle sont nommés adam.

En ne considérant que Adam « seul », comment Eve pourrait-elle être la « mère » de « toute » l’humanité sans être la mère d’Adam ? Adam ne ferait-il pas partie de l’humanité dans votre point de vue ?

Ce que je comprends, c’est que dans l’Eden spirituel de Dieu, Eve a été façonnée pour introduire dans la création la vie à l’image de Dieu par l’amour mutuel d’un couple qui a été suscité par Eve tirée d’Adam. C’est ainsi qu’en façonnant Eve, Dieu en a fait la mère de tous les vivants créés à son image, y compris Adam et Eve eux-mêmes.

Mais, le sujet est très difficile et les mots pour le dire sont insuffisants pour y introduire tout ce qu’ils devraient exprimer.

Vous écrivez :

Jérémie-Daniel a écrit :Il n'est dit nulle part que Dieu pris un primate a part pour lui apporter quelque chose en plus (L’âme ?) pour en faire un être a l'image de Dieu.

En effet. Ici, nous sommes d’accord. L’homme ne descend pas d’un singe. Dès l’origine du monde, Dieu prépare la venue de l’homme pour qu’il gouverne et fasse vivre toute la création.

La lignée biologique qui a abouti aux corps actuels des humains a été façonnée de manière spécifique lorsqu’il n’y avait encore « aucune plante » sur la terre comme le suggère Gn 2, 5-7. Un préhumain biologique n’est pas un primate.

Vous ajoutez :

Jérémie-Daniel a écrit :Vous êtes me semble-t-il en difficultés avec la définition de l’âme comme beaucoup de Chrétiens, cette notion étant a l'origine païenne.
L'âme qui pêche mourra nous dit l'écriture et ce texte seul permet de disqualifier cette croyance. L'âme est l'être total (corps+ souffle de vie)…
Vous êtes aussi en difficultés avec l'immortalité de l'âme. Vous ne trouverez jamais ces deux termes accolés dans la bible...

Qui ne serait pas en difficulté avec une définition de l’âme humaine créée à l’image de Dieu ? Il faudrait pourvoir définir Dieu lui-même !

Ceci étant, il me semble que dire que l’âme est l’être total demanderait plus que des nuances. Lorsque notre corps terrestre meurt, notre âme ne meurt pas. Selon la Genèse, l’âme humaine est créée par un souffle spirituel dans un corps formé par les mêmes éléments chimiques que ceux qui forment le sol où ce corps se trouve.

En ce qui concerne votre référence au texte qui nous dit que « l’âme qui pèche mourra », il me semble que vous confondez ici deux sens différents du mot « mourir ». La mort considérée ici par votre référence concerne la participation à la vie de Dieu. C’est ce que la Bible nomme ailleurs la « seconde mort ». Les mots « immortel » ou « immortalité » sont très rares dans toute la Bible.

Vous ajoutez :

Jérémie-Daniel a écrit :L'âme est l'ensemble de ce que nous sommes pas une partie de ce que nous avons.

D’accord, si « nous » signifie la personne créée à l’image de Dieu. La personne est indivisible. Son corps n’est pas un objet. C’est par son corps et dans son corps que la personne est créée par un souffle spirituel.

Avec les nuances qui précèdent, vous pouvez considérer ce que vous écrivez ensuite :

Jérémie-Daniel a écrit : Si vous avez un animal de compagnie il est lui aussi une âme vivante car il est animé du même souffle de vie. Votre chien votre chat sont des âmes. De nombreux textes du Psalmiste évoquent les prières adressées à Dieu par le psalmiste pour qu'il sauve son âme du shéol (la mort). l’âme peut être délivrée , restaurée , sauvée etc...ces textes , avec une âme immortelle , n'auraient aucun sens ni aucune raison d’être. (Psaume 44:26 " Notre âme est abattue dans la poussière" évoquant la mort)
Tous nous mourrons a cause d'Adam. Y-a-t’il un homme qui puisse sauver son âme de la mort?" interroge le psalmiste. Non et nous en voyons la preuve chaque jour...
L'Âme de l'homme c'est-a-dire son être tout entier est mortelle. Les anges sont mortels car satan jadis un chef dans leur rang , doit être détruit.

Vous écrivez de manière très juste :

Jérémie-Daniel a écrit :L'immortalité est la faculté d'avoir la vie en soi-même : cela n'appartient qu'a la nature Divine et a elle seule

C’est parfaitement exact. C’est bien uniquement parce que nous sommes des fils et filles de Dieu auxquels il donne sa propre vie que l’immortalité nous est donnée.

Et il n’y a pas de vie en dehors de la communion d’amour de Dieu dont le péché nous sépare et c’est à cause de ce péché qui nous blesse que nous avons besoin d’être sauvé par un sauveur : le Christ.

Mais, attention, ici encore, il faut être attentif au fait que le mot « vie », comme ailleurs son contraire le mot « mort » peuvent avoir des sens différents.

Y a-t-il une vie ou une mort dans le feu éternel du mauvais riche de la parabole ?

Cher Xavi,

Dans votre réponse à Jérémie Daniel ,j'ai du mal à comprendre ceci:
"La lignée biologique qui a abouti aux corps actuels des humains a été façonnée de manière spécifique lorsqu’il n’y avait encore « aucune plante » sur la terre comme le suggère Gn 2, 5-7. Un préhumain biologique n’est pas un primate."

Comment cette lignée biologique a t'elle pu apparaître avant l'apparition des plantes?
Ce n'est pas tellement dans l'ordre de l'évolution de la nature cela!
En l'occurrence : plantes - animaux - homme .
A moins que vous fassiez référence a une cellule spécifique créé par Dieu ,à partir de laquelle l'homme serait apparut dans une suite de mutations génétiques?

Merci de votre réponse

Cher Trinité,

Merci pour tous vos messages attentifs et encourageants.

Vous avez bien sûr parfaitement raison de rappeler l’ordre de l’évolution de la nature : plantes - animaux – homme.

Biologique cela veut simplement dire « vivant ». Dans la nature terrestre, tout le vivant actuel (végétal, animal ou humain) provient de reproductions successives qui forment pour chaque être actuel une « lignée biologique » qui remonte dans la nuit des temps et qui a connu de multiples mutations qui ont fait évoluer les êtres naturels.

Et chaque lignée est spécifique. Le blé qui pousse aujourd’hui vient de la graine qui a poussé hier à partir d’une graine qui a poussé…

Un jour, la terre a produit des premières structures « vivantes » qui se sont reproduites. Chaque reproduction a été suivie d’autres pour former ainsi d’innombrables lignées. Une d’elles a abouti à notre corps terrestre.

Ce que je comprends dans le texte de Gn 2,5-7, c'est que, avant même l’apparition des premières structures vivantes, Dieu a déjà créé une nature avec ce qui allait permettre à la terre de produire du vivant, y compris le corps des humains qu’Il allait créer à son image bien plus tard. Déjà à ce moment, la lignée biologique qui allait aboutir aux humains était préparée par Dieu.

Cette lignée biologique a commencé, comme les lignées des plantes et des animaux, par des structures élémentaires. Il n’y avait évidemment pas un corps avec des jambes et des bras avant les plantes, mais il y a une histoire ininterrompue (une lignée) de reproductions successives dès que les premières structures « vivantes » sont apparues. Avant même que la vie apparaisse de manière végétale par des êtres vivants rattachés au sol, Dieu commençait déjà à façonner les premiers éléments physiques qui allaient, bien longtemps après, former des corps humains, même si la lignée « biologique » ne commence que lorsque du vivant peut être constaté.

Je laisse aux scientifiques le soin de préciser comment nous pouvons imaginer une cellule (c’est un ensemble déjà très complexe) ou une structure de cellules au début de notre lignée biologique, mais il est certain que Dieu a veillé sur notre lignée biologique depuis ses origines les plus infiniment petites ou lointaines.

Xavi a écrit : ↑jeu. 02 mars 2017, 15:37 Cher Trinité,

Merci pour tous vos messages attentifs et encourageants.

Vous avez bien sûr parfaitement raison de rappeler l’ordre de l’évolution de la nature : plantes - animaux – homme.

Biologique cela veut simplement dire « vivant ». Dans la nature terrestre, tout le vivant actuel (végétal, animal ou humain) provient de reproductions successives qui forment pour chaque être actuel une « lignée biologique » qui remonte dans la nuit des temps et qui a connu de multiples mutations qui ont fait évoluer les êtres naturels.

Et chaque lignée est spécifique. Le blé qui pousse aujourd’hui vient de la graine qui a poussé hier à partir d’une graine qui a poussé…

Un jour, la terre a produit des premières structures « vivantes » qui se sont reproduites. Chaque reproduction a été suivie d’autres pour former ainsi d’innombrables lignées. Une d’elles a abouti à notre corps terrestre.

Ce que je comprends dans le texte de Gn 2,5-7, c'est que, avant même l’apparition des premières structures vivantes, Dieu a déjà créé une nature avec ce qui allait permettre à la terre de produire du vivant, y compris le corps des humains qu’Il allait créer à son image bien plus tard. Déjà à ce moment, la lignée biologique qui allait aboutir aux humains était préparée par Dieu.

Cette lignée biologique a commencé, comme les lignées des plantes et des animaux, par des structures élémentaires. Il n’y avait évidemment pas un corps avec des jambes et des bras avant les plantes, mais il y a une histoire ininterrompue (une lignée) de reproductions successives dès que les premières structures « vivantes » sont apparues. Avant même que la vie apparaisse de manière végétale par des êtres vivants rattachés au sol, Dieu commençait déjà à façonner les premiers éléments physiques qui allaient, bien longtemps après, former des corps humains, même si la lignée « biologique » ne commence que lorsque du vivant peut être constaté.

Je laisse aux scientifiques le soin de préciser comment nous pouvons imaginer une cellule (c’est un ensemble déjà très complexe) ou une structure de cellules au début de notre lignée biologique, mais il est certain que Dieu a veillé sur notre lignée biologique depuis ses origines les plus infiniment petites ou lointaines.

Bien sur Cinci!

Je n'avais pas compris le sens de votre expression "lignée biologique"
En fait vous expliquez le processus d'évolution scientifique par mutations depuis l'origine de la cellule !
Indépendamment de notre débat sur la création de l'homme , et en raison de cette évolution qui arrive par sa finalité à l'homme ,on voit bien que ce processus évolutif est divin!