Les Évangéliques et la "marche pour Jésus"

[Cinci]

Écoutez donc, Fredo :

Vous reprocherez d'abord à une catholique comme Simone Pacot d'être en désaccord avec l'autorité de sa propre Église. Maintenant, vous viendrez dire qu'elle serait négatrice d'une phrase dans un texte d'évangile. Question : de quel droit Fredo peut-il décréter ce qui devrait réprésenter alors quelque chose tel un dogme dans l'Église catholique ? Vous pourriez me dire d'où vous tiendrez qu'il serait un dogme à Rome et puis en matière d'interprétation d'un mot ou deux dans une seule phrase ? comme s'agissant de Marc 10 : 45 ?

Fredo peut bien avoir ses idées lumineuses sur la bonne manière d'entendre une phrase. Sauf, il n'en fait pas pour autant que c'est l'idée de Fredo qui doit désormais être dogme pour Rome.

L'histoire de la rançon de Marc 10: 45 est comme un vieux problème en théologie dans l'Église. Et Rome ne s'est jamais prononcé là-dessus, non pas sur l'entendement exact, sur une seule acception univoque quelconque et qu'on dira être comme seule acceptable pour ce mot. Plutôt, il y a du jeu pour la compréhension. Si ce n'est pas assez clair : il y a un jeu de compréhension à ce sujet dans l'Église catholique. Et ce l'est même si un pareil ''jeu de compréhension'' n'existe pas dans les idées de Fredo. C'est la différence. Vous êtes rigide à ce sujet, non pas l'Église catholique. Et c'est l'explication pourquoi Simone Pacot n'est pas en désaccord (ne peut pas l'être) avec le magistère de sa propre Église comme ce l'est présentement.

Votre jugement sur le compte de Simone Pacot à l'effet qu'elle refuserait le sacrifice du Christ n'est bien que votre jugement à vous. Ce n'est pas celui du pape ou de l'archevêque de Paris. Que ce n'est pas le mien non plus. Votre jugement, Fredo. Oui, le vôtre. Votre jugement comme dans « ... votre mépris manifeste pour les non-Catholiques romains.» ; qu'encore dans « ... votre cordialité hypocrite pour les autres »

Vous accusez tout le monde ! (sourire)

Ainsi, est-ce la raison de mon pétard à la farine en début de fil. Une marche pour Jésus ? Oui, on peut toujours. Ce n'est pas défendu. Mais, s'il n'est pas tellement de vérité dans notre bonne amitié, alors le pétard de farce et attrape ne sera pas trop loin en ce qui me concerne. Moi, je trouve que, vous, vous exagérez. Pasteur Fredo : vous exagérez quelque peu.

[Frédo MB38]

Ah ben évidemment, si l'Eglise catholique romaine n'enseigne pas la doctrine de la Substitution, j'ai tout faux avec l'exemple de Simone Pacot!!! ... qui n'est qu'un exemple.
En revanche, pour ce qui est écrit plus haut, ladite doctrine de la Substitution est une vérité de l'Ecriture et non une propriété intellectuelle privée de l'Eglise Catholique romaine. Tout Chrétien a le devoir de proclamer la mort expiatoire du Christ. Considérer que les non Catholiques romains sont des Chrétiens de seconde catégorie qui n'auraient pas le devoir ni même le droit d'annoncer et de défendre l'Evangile n'engage que soi. Donc en défendant la Substitution et en dénonçant les propos qui la nient, il est évident que ma démarche n'est absolument pas de déterminer ce qui est catholique romain et ce qui ne l'est pas.
Par ailleurs, je n'ai pas dit du tout que la foi catholique romaine n'est qu'une somme de fois individuelles. Je dis simplement que l'idée que les catholiques romains seraient indivis dans la foi est une illusion. Certes il existe un corpus dogmatique officiel unique de référence, mais on constate que les positions individuelles sont très variées.

Par souci de clarté, voici les propos de Simone Pacot qui m'ont tant choqué.

"Si nous vivons sous de fausses conceptions de la croix, de la volonté de Dieu, de l'expiation, de la réparation, cela va entraîner des désordres fondamentaux sur tous les plans. Combien pensent encore que Dieu a voulu la mort de Jésus pour racheter nos péchés et ont tout simplement adopté l'idée inacceptable du sacrifice humain! La volonté de Dieu, à laquelle Jésus a adhéré de tout son être, qui rejoint son désir le plus essentiel, n'est pas qu'il soit torturé et exécuté sur une croix, mais qu'il remplisse pleinement sa mission, sur son chemin d'incarnation" (L'évangélisation des profondeurs, page 39).

Il n'est pas nécessaire d'appartenir à une Eglise plutôt qu'à une autre pour comprendre qu'ici l'auteur nie la mort expiatoire de Jésus et le fait que la Croix s'inscrit dans le plan de Dieu.

[Cgs]

Bonjour Fredo,

En revanche, pour ce qui est écrit plus haut, ladite doctrine de la Substitution est une vérité de l'Ecriture et non une propriété intellectuelle privée de l'Eglise Catholique romaine. Tout Chrétien a le devoir de proclamer la mort expiatoire du Christ. Considérer que les non Catholiques romains sont des Chrétiens de seconde catégorie qui n'auraient pas le devoir ni même le droit d'annoncer et de défendre l'Evangile n'engage que soi. Donc en défendant la Substitution et en dénonçant les propos qui la nient, il est évident que ma démarche n'est absolument pas de déterminer ce qui est catholique romain et ce qui ne l'est pas.

Nous sommes d'accord.

Par ailleurs, je n'ai pas dit du tout que la foi catholique romaine n'est qu'une somme de fois individuelles. Je dis simplement que l'idée que les catholiques romains seraient indivis dans la foi est une illusion. Certes il existe un corpus dogmatique officiel unique de référence, mais on constate que les positions individuelles sont très variées.

Et nous vous disons que cette vision des choses est une conception plutôt protestante de la foi, et qu'elle ne peut pas vraiment s'appliquer à l'Eglise catholique. Vous persistez à voir une désunion là où il n'y en a pas, en confondant la foi et des opinions théologiques. La première unit tous les catholiques (ou devraient, personne n'est parfait), les secondes appartiennent à leurs auteurs respectifs et font vivre cette foi unique en fournissant matière à réfléchir. Ca ne me semble pas vraiment difficile à comprendre.

Par souci de clarté, voici les propos de Simone Pacot qui m'ont tant choqué.

"Si nous vivons sous de fausses conceptions de la croix, de la volonté de Dieu, de l'expiation, de la réparation, cela va entraîner des désordres fondamentaux sur tous les plans. Combien pensent encore que Dieu a voulu la mort de Jésus pour racheter nos péchés et ont tout simplement adopté l'idée inacceptable du sacrifice humain! La volonté de Dieu, à laquelle Jésus a adhéré de tout son être, qui rejoint son désir le plus essentiel, n'est pas qu'il soit torturé et exécuté sur une croix, mais qu'il remplisse pleinement sa mission, sur son chemin d'incarnation" (L'évangélisation des profondeurs, page 39).

Il n'est pas nécessaire d'appartenir à une Eglise plutôt qu'à une autre pour comprendre qu'ici l'auteur nie la mort expiatoire de Jésus et le fait que la Croix s'inscrit dans le plan de Dieu.

Je ne connais pas le livre dont l'extrait est tiré, ni l'auteur. Il faudrait voir dans le contexte. Mais je suis d'accord pour dire que c'est assez ambigu.

Et en l'espèce, cet exemple ne montre rien concernant la foi catholique en général. Des catholiques qui s'éloignent de ce que dit le Magistère, il y en a pléthore dans l'histoire de l'Eglise, même parmi les clercs.

Bien à vous,

[Griffon]

Par souci de clarté, voici les propos de Simone Pacot qui m'ont tant choqué.

"Si nous vivons sous de fausses conceptions de la croix, de la volonté de Dieu, de l'expiation, de la réparation, cela va entraîner des désordres fondamentaux sur tous les plans. Combien pensent encore que Dieu a voulu la mort de Jésus pour racheter nos péchés et ont tout simplement adopté l'idée inacceptable du sacrifice humain! La volonté de Dieu, à laquelle Jésus a adhéré de tout son être, qui rejoint son désir le plus essentiel, n'est pas qu'il soit torturé et exécuté sur une croix, mais qu'il remplisse pleinement sa mission, sur son chemin d'incarnation" (L'évangélisation des profondeurs, page 39).

Il n'est pas nécessaire d'appartenir à une Eglise plutôt qu'à une autre pour comprendre qu'ici l'auteur nie la mort expiatoire de Jésus et le fait que la Croix s'inscrit dans le plan de Dieu.

Ecoutez Fredo, on peut difficilement faire un procès à Mme Pacot sur la base de ces quelques phrases.
La doctrine ne substitution ne peut pas contredire la révélation du Dieu d'Amour, n'est-ce pas ?

Alors, voilà ce que n'est pas cette doctrine.
Dieu n'est pas une sorte de Baal avide de sang humain, désireux qu'ils aillent tous à la mort à cause de leurs péchés. Dans cette vision à peine caricaturée, on voit Jésus arriver tel un héros qui s'offre en sacrifice humain pour satisfaire enfin cette soif sanguinaire, et Dieu, enfin rassasié, ouvre aux hommes la porte du Ciel.

Effectivement, à cette vision, l'Eglise et tous les chrétiens se doivent de dire NON !

Reprenons donc :
1) Dieu a-t-il voulu la mort de Jésus ?
La réponse est non.
Mais il est vrai qu'elle était inévitable, et que Jésus n'a pas failli.
Il a fait face, en vérité comme un héros, mais pas pour satisfaire une faim de sang paternelle, mais par amour pour les hommes.

2) Jésus a-t-il choisi d'être torturé et exécuté sur une croix ?
La réponse est non.
Jésus a certes donné sa vie, mais il est un peu irresponsable de prétendre qu'il a choisi ses tortures et la croix.
C'est bien les hommes qui L'ont torturé ! C'est bien nous qui L'avons mis à mort !
IL s'est avancé librement et en connaissance de cause, mais ce n'est pas son choix.

La substitution est un grand mystère, et ils a des répercussions énormes dans des pans entiers de la création, visible et invisible. Il nous faut l'approcher avec humilité et reconnaissance, dans la méditation et l'adoration.
Mais une chose est sure, avec nos gros sabots de gens bien informés, nous passerions à côté.
Pour donner un exemple, c'est comme de parler de martyr en confondant les martyrs chrétiens et ces fous de dieu qui se font exploser au milieu de femmes et d'enfants.

On attend donc de grandes et profondes méditations, plutôt que des avis tranchés et remplis d'anathèmes.

Cordialement,

Griffon.

[Frédo MB38]

Loin de moi l'idée de jeter l'anathème sur cette pauvre Mme Pacot! Mon propos est simplement de dire qu'elle a obtenu l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la mort expiatoire.

Vous dites que Dieu n'a pas voulu la mort de Jésus; autrement dit, si l'on va jusqu'au bout de votre raisonnement, que la Croix n'était pas préméditée, que les prophéties relatives à la Croix n'ont donc, en fait, rien à voir, et qu'elle n'est pas nécessaire au Salut... Je vous avoue que vous me surprenez énormément... Est-ce l'enseignement de la Foi Catholique romaine ???

[etienne lorant]

Cher Frédo,

Aujourd'hui, il ne sera pas dit que mon titre de "Pater Civitatis" ne sert à rien. J'interviens pour vous dire: "Gardez confiance !" Il y a beaucoup de choses à défendre, mais l'important est le don de soi, contre cela, quelle contradiction ?

Bon courage de tout coeur !

Etienne

[Griffon]

Loin de moi l'idée de jeter l'anathème sur cette pauvre Mme Pacot! Mon propos est simplement de dire qu'elle a obtenu l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la mort expiatoire.

Vous dites que Dieu n'a pas voulu la mort de Jésus; autrement dit, si l'on va jusqu'au bout de votre raisonnement, que la Croix n'était pas préméditée, que les prophéties relatives à la Croix n'ont donc, en fait, rien à voir, et qu'elle n'est pas nécessaire au Salut... Je vous avoue que vous me surprenez énormément... Est-ce l'enseignement de la Foi Catholique romaine ???

Comme il est dur pour les hommes d'élever leurs idées à celles de Dieu.
Car nos pensées ne sont pas ses pensées... et seul Dieu qui se donne à ses fidèles peut leur enseigner ses mystères.
Pourquoi ne pas Lui demander Ses lumières ?
En direct ?

Cher Frédo,

Soyez plus clair... Dieu aurait-il prémédité la croix, voulu la croix,... ou accepté la croix ?
Et que viennent faire l'histoire des prophéties là dedans ?

Il n'y a aucun lien déductif dans les différents étapes que vous proposez.
Que les prophètes prédisent la croix n'implique pas de préméditation de Dieu.
La connaissance de Dieu de tous les événements futurs n'implique pas que Dieu ait voulu la croix, et sûrement pas dans le sens où vous l'entendez.

L'oeil est la lampe du corps. Jean-Paul II nous expliquait qu'en réalité, c'est le coeur tourné vers le Seigneur et vers l'amour du bien qui est la source des jugements vrais de la conscience.

La base de la substitution trouve un exemple dans le martyr de saint Maximilien Kolbe.
Un homme est horrifié d'être désigné pour la mort, et il invoque sa femme, ses enfants. Maximilien s'avance et propose de prendre sa place.
Maximilien voulait-il mourir, mourir de faim ? Non !
Mais en se proposant, il savait qu'il allait mourir ? Oui.
Et pourtant il s'est avancé ? Oui.
Donc il voulait mourir ?...

Que voulez-vous prouver ?
On ne comprend rien à la substitution si on ne la place pas dans l'amour.
Vous-même, avez-vous réfléchi quelle est cette volonté de Dieu ? Voir son Fils offert en sacrifice humain en punition des péchés des hommes ? C'est ça ?
C'est ça un Dieu d'amour ?

Griffon.

[gerardh]

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Bonjour

"Ne fallait-il pas que le Christ souffre ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ?" (Luc 24, 27)


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[Griffon]

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Bonjour

"Ne fallait-il pas que le Christ souffre ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ?" (Luc 24, 27)


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Eh oui, gerardh... Il le fallait !
Et alors ?

Griffon,
heureux de vous revoir.

[Cinci]

[...]

Il aura bien fallu que Judas finisse par trahir. Seulement, est-ce que Jésus aurait positivement voulu (souhaité, espéré, désiré fort, etc) et que Judas trahisse et que ce soit tout spécialement lui aussi ? L'on va dire que Jésus (et le Père !) voulait absolument que Judas aille se perdre ? Ce serait un peu tiré par les cheveux, non ? Quel est le gaillard qui va dire cela ?

Il faut que des malheurs surviennent ( guerres, famines, typhons, etc). Et quoi ? C'est parce que le Père aime, raffole, espère, n'est jamais plus heureux à se taper sur les cuisses; prémédite bien sûr, concocte en personne dans son cabinet de travail des désastres et des famines pour les hommes ? Le père veut («positif ma chère dame !») que des enfants meurent de faim ? Vous parlerez de ce Père-là ? Un peu absurde.

Quand une Simone Pacot dira que Dieu n'a pas voulu une mort en croix pour son Fils mais c'est un peu dans le même sens. Il faut bien que la croix survienne, mais seulement la chose (l'injustice, l'assassinat, la violence, le mensonge, la saloperie, la couardise de Pilate, etc) n'est pas construite par le Père. Ce n'est pas le Père qui planifie, organise ou force l'un à mentir l'autre à renier.

[Cinci]

Fredo :

Mon propos est simplement de dire qu'elle a obtenu l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la mort expiatoire.

Je ne crois pas qu'elle nie la mort expiatoire. Plutôt, c'est bien votre conception des choses en partie qu'elle ne reconnaît pas. Nuance. Vous semblez tenir comme d'une évidence que l'Église catholique devrait penser très exactement comme vous sur ce sujet, Fredo. C'est un peu surprenant quand même.

Mon propos est simplement de dire qu'elle a obtenu l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la mort expiatoire.

Oui. C'est bien ce que vous voulez dire. Avec l'imprimatur, mais c'est sûr qu'elle obtient le feu vert pour son livre. Par contre, savoir si c'est notre chère dame Pacot ici qui doit être désireuse de nier une dimension expiatoire dans le fait de la mort de Jésus : c'est vous. Il y a votre dire. Elle ? Mais elle évoque plutôt une affaire de misconception de l'expiation et qui serait ce contre quoi elle s'élève. Elle ne parle pas de nier, refuser une fausse compréhension des choses serait probablement mieux dire.

La phrase chez Simone Pacot ne permet pas d'affirmer qu'elle devrait nier une dimension expiatrice pour la mort du Christ. Non. Elle évoque surtout une mauvaise conception de l'expiation, d'après moi. Elle veut faire valoir comment le Père ne figure pas la mort de son Fils comme une chose désirable en soi. Elle n'inscrit pas *le mal que des pécheurs infligent au Christ* comme des éléments devant entrer dans une chaîne de nécéssités mortifères dont le Père devrait être lui-même l'opérateur. Le Père ne veut pas plus que Pilate nous en finisse par laisser condamner le Christ qu'il aurait voulu positivement qu'un Eichmann finisse par faire gazer une fillette juive de cinq ans. C'est le don libre que Jésus fait de sa vie (jusque dans sa mort) qui vaudrait certainement expiation (pour les plus mordus) et plus-qu'il-n'en-faut-à-part-ça, au Père, pour faire de Jésus (le glorifiant ainsi; le Père, en faveur de ce Fils) la tête d'une nouvelle humanité débouchant en vie éternelle. Le Christ ne va pas se substituer à nous pour prendre des baffes «de la part du Père»; voire des baffes «que le Père n'en fait que rêver d'administrer à tous et chacun.» Quelle horreur ! La justice, une paire de baffes. Non mais, vraiment ...

Le Père c'est la puissance du pardon. Jésus est venu pour faire entrer cette puissance en notre monde. La victoire sur la mort (sur les baffes administrées) mais c'est ce que le Père fait avec le Fils.

S'il est une chose essentielle que le Père veut, il serait plutôt que «sa justice à Lui» soit témoignée par son Fils et parce que son Fils vit de la même justice qui est bien celle de son Père. Être juste. Le Père veut (Cf.désir le plus essentiel) que son Fils soit juste, totalement et jusqu'au bout. Le Père ne veut pas ce que veulent les massacreurs, tortionnaires et autres assassins. Il est dans le plan de Dieu par contre que par l'occasion de son Fils le monde puisse être jugé, d'une façon juste ... avec un pardon à la clé. Le monde qui refuse la vie de ce Fils est déjà jugé, par ce que les massacreurs font de la vie de ce Fils. Ils sont jugés en pleine lumière. La Justice du Père ne consiste pas en supplice, coup de fouet et vengeance. Plutôt, la Justice du Père (Lire : le comportement de Jésus) fait la lumière, éclaire sur le vrai, sur ce qui est véritable ( « Quand tu seras dans ton royaume, souviens-toi de moi») Le Père veut que le(s) perdu(e;s) soi(t;ent) sauvé(e;s). Ce que le Père veut mais c'est faire vivre au sens le plus fort du terme. Quand on demande ce que le Père veut mais c'est la vie. Vivre ! Faire vivre. C'est ce que le Père veut. C'est le propos de Mme Pacot, comme c'est l'exemple du Père Kolbe amené par Griffon. Le Père ne veut pas la mort ''au sens propre du terme'' pour le Père Maximilien et ni ce dernier l'avoir jamais voulu pour lui-même. Idem pour le Christ.

[Griffon]

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Bonjour

"Ne fallait-il pas que le Christ souffre ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ?" (Luc 24, 27)


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Comme vous dites, cher gerardh, et aujourd'hui encore (à la messe), en saint luc aussi, Jésus annonce sa passion : " Le Fils de l'homme va être livré..."

Et il n'est pas écrit : "Le Père ne voulait-il pas que le Christ souffre..."
Ni : "Le Père veut que le Fils de l'homme soit livré..."

Il est bon de lire la bible. Il est encore meilleur de ne pas y ajouter sa propre couche d'interprétation. En cela nous aide le magistère de l'Eglise.

Cordialement,

Griffon.

[gerardh]

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Bonjour Griffon,

Je signale à votre attention Esaïe 53, 10 : "Mais il plut à l'Eternel de le meurtrir ; il l'a soumis à la souffrance".


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[Cinci]

Émission Spéciale 244
Pourquoi Jésus est mort ? Qui donc est-il ? ( D'après les Cahiers Évangile )

http://www.dieu-parmi-nous.com/emissions.speciales.htm

( La seconde partie de l'émission est directement liée à notre propos)

[Griffon]

Voir son Fils offert en sacrifice humain en punition des péchés des hommes ? C'est ça ?
C'est ça un Dieu d'amour ?
Griffon.[/color]

Vous jugez Dieu ?

jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Pauvre envérité,
Cela a l'air de ne pas aller bien dans votre tête !
Ou bien est-ce de la provocation ?

En tout cas, rassurez-vous : ce n'est pas juger Dieu que de dire que notre Dieu d'amour est incapable d'exiger que son Fils s'offre en sacrifice humain.

Quant à votre citation...
Le Père a envoyé son Fils sur la terre, et il savait ce qu'Il allait advenir.
Il connaissait les hommes... Le Christ aussi savait ce qui allait advenir.

S'il vous plait, lisez la phrase sans y rajouter votre propre idée préconçue : le Père et le Fils aiment les hommes au point d'y perdre la vie de Fils.
Et, si mon enfant devait aller au martyr, je l'embrasserais, je pleurerais, mais je le laisserais aller. Mais à aucun moment, je n'accepterais qu'on me dise que j'ai voulu sa mort.

Donc, oui, je considère insultant de dire que Dieu a voulu la mort de son Fils.
Mais, bon... dans la bouche de ceux qui ne Le connaissent pas, Dieu pardonne.
Pourrais-je faire autrement ?

Cordialement,

Griffon.