La Cité catholique

Séverin a écrit :

Donc ma question est la suivante : à votre avis, puisque un courant relayant l'influence de l'idéologie soixante-huitarde était largement présent et actif dans l'Eglise à cette époque, ce phénomène pédophile qui émerge à présent à la surface n'est-il tout simplement pas la conséquence de la mise en application, dans les milieux d'éducation catholique, de cette influence idéologique axée sur la libération du corps et de la sexualité ? Je me demande même si cette nouvelle liturgie qui n'est pas sans une certaine sensualité plus ou moins recherchée, cette nouvelle façon de s'adresser aux fidèles où se créé une espèce de proximité étrange entre les différents intervenants, où les distances sont rompues, avec une forte infantilisation, je me demande si tout cela n'aurait pas créé un climat propice à des situations très ambiguës.

L'Homosexualié et la pédophilie existaient bien avant 1968 dans l'église et bien cachées et étouffées Cela a toujours existé mais caché . Je pense qu'il faut surtout penser aux petites victimes dont certaines ont vécues sous de terribles menaces si elles révélaient quoique ce soit. Un des défauts de l'église est de valoriser le "Viri" au détriment de la femme que certains prêtres rejette et dénigre. Réponse d'un prêtre à qui un enfant de choeur demandait pourquoi il ne voulait que sa soeur serve la messe. Mon garçon les filles sont inférieures à l'homme c'est pourquoi elles n'ont pas le droit d'entrer dans ls choeur, et de faire ce que nous faisons, nous devons rester entre hommes, n'est-ce pas tu es un homme ?.

N'importe quoi... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, comme âneries, décidément... Je n'imagine aucun prêtre en train de tenir de pareils propos.

Raistlin a écrit :

savonarole a écrit :
Et il est du devoir d'un catholique de s'informer correctement pour ne pas hurler avec les loups.

Merci de ne pas dire du mal des loups.

savonarole a écrit :
Evidemment il n'y a pas de liens de causalité direct.
Pour autant je trouve que certains cathos se rassurent à bons compte: il n'y aurait pas plus de pédophiles dans l'Eglise catholique que dans l'Education Nationale, et beaucoup plus chez les gens mariés.
Allons bon, en voilà un argumentaire qui nous sort des propos de comptoirs !
On se rassure à bon compte !

Parce que finalement on compare ce qui n'est pas comparable. D'un côté des prêtres sensés avoir une vie spirituelle, dont l'état de vie à été discerné en communion avec d'autres durant une longue formation à temps plein, ayant une formation intellectuelle importante et une exigence morale tout aussi grande. Bref des gens triés sur le volet, auquel il faut ajouter la grâce de l'Ordination sacerdotale.
Et ce groupe d'individus on se satisfait de le comparer à des gens lambdas, sans foi ni loi pour certains ?
Est ce bien raisonnable?

Sans parler d'un célibat qui soit la cause on peut se poser la question de savoir si le célibat n'est pas un masque sous lequel certaines déviances peuvent se donner l'apparence d'une grandeur spirituelle, et approcher plus sûrement de leur victime. Le célibat n'est ce pas parfois le laurier dont se pare des pulsions refoulées: peur des femmes, homosexualité, pédophilie ?
Pour exclure le célibat comme facteur de la pédophilie il y aurait une enquête à faire effectivement: il faudrait comparer ce qui est comparable. Deux groupes de gens: des prêtres et des baptisés mariés, catholiques pratiquants, mettant la vie en Christ au coeur de leur vie... Ou bien des hommes mariés ordonnés diacres. Et comparer le nombre d'affaires de pédophilie chez les uns et les autres.
On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi et en tirer des conclusions hâtives.

Le célibat consacré n'est pas plus un masque que peut l'être le mariage, puisqu'un grand nombre de pédophiles sont mariés, pères de famille, et vivent avec leur femme et leurs enfants. Si vous mariez les prêtres, vous n'empêcherez donc pas la pédophilie d'exister dans l'Eglise. D'autant plus qu'il y aura toujours des prêtres célibataires, car si certains prêtres choisissent de se marier, ce n'est pas dit que tous le feront. Donc vous continuerez à avoir des prêtres célibataires. A moins que vous ne vouliez rendre le mariage des prêtres obligatoire... Et même, supposons que le mariage du prêtre devienne obligatoire, qu'est-ce qui vous dit que ce mariage ne deviendrait pas, à son tour, une sorte de masque permettant au prêtre "d'approcher plus sûrement" de sa victime ? Tout peut servir de masque.

Vous dites qu'il ne faut pas comparer la pédophilie chez les prêtres et la pédophilie chez les gens mariés. Et pourquoi ne pourrait-on pas comparer ? Le mariage serait facteur de pédophilie dans la société laïque, et pas dans l'Eglise ? Ou bien le célibat serait facteur de pédophilie dans l'Eglise et pas chez les laïcs ? Il faudrait donc interdire le mariage aux laïcs et le rendre obligatoire aux prêtres ? Vous réalisez l'absurdité totale de ce raisonnement ? Tout est bon, décidément, pour attaquer les institutions (le mariage, et le sacerdoce).

Maintenant, ce que vous dites par ailleurs, les dentelles, la guimauve, les enfants de choeur autour du prêtre, en effet cela peut créer de l'ambigüité, évidemment... Voilà pourquoi il faut faire très attention à ce qu'existe un minimum de distance. Peut-être faudrait-il former les prêtres à conserver de la distance avec l'enfant, à faire attention aux gestes, à éviter d'être seul en présence de l'enfant, etc.. Peut-être aussi faudrait-il informer les enfants et les inciter à la vigilance et à confier le moindre problème, même si cela vient du prêtre. A mon avis, si l'Eglise prend les bonnes mesures, on devrait pouvoir éradiquer complètement les cas de pédophilie. Mais cela prendra une génération avant qu'on puisse l'évaluer, malheureusement.

Raistlin a écrit : Je ne pense pas le discréditer mais me contenter de répondre à ce qui me semble être une erreur. Au début de votre argumentaire, vous mettiez le doute quant au fait que les prêtres pédophiles ne sont qu'une minorité dans le clergé, surtout comparé à d'autres (Je vous cite à nouveau : Pour autant je trouve que certains cathos se rassurent à bons compte: il n'y aurait pas plus de pédophiles dans l'Eglise catholique que dans l'Education Nationale, et beaucoup plus chez les gens mariés.)]

Je dis simplement que se rassurer en disant qu'il y a autant, ou pas plus, ou pas moins de pédophiles dans les ministres de l'Eglise catholique que de pédophile chez les fonctionnaires de l'Education national ( dixit Monseigneur André Vingt-Trois,Cardinal-Archevêque de Paris) c'est se moquer du monde en mettant la barre bien bas et en ne se dotant pas d'outils statistiques rigoureux.

philémon.siclone a écrit :
Vous dites qu'il ne faut pas comparer la pédophilie chez les prêtres et la pédophilie chez les gens mariés. Et pourquoi ne pourrait-on pas comparer ? Le mariage serait facteur de pédophilie dans la société laïque, et pas dans l'Eglise ? Ou bien le célibat serait facteur de pédophilie dans l'Eglise et pas chez les laïcs ? Il faudrait donc interdire le mariage aux laïcs et le rendre obligatoire aux prêtres ? Vous réalisez l'absurdité totale de ce raisonnement ? Tout est bon, décidément, pour attaquer les institutions (le mariage, et le sacerdoce).

???
Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu, et j'ai bien peur qu'à "l'absurdité de mon raisonnement" vous n'ayez qu'à opposer une incompétence de lecture.

J'ai simplement dit que pour obtenir des conclusions rigoureuses sur le degré d'implication du célibat dans la pédophilie il fallait comparer ce qui était comparable, et qu'on ne pouvait pas comparer les prêtres avec n'importe quel personne mariée, mais avec un groupe de gens proche de ce qu'est un prêtres (catholique pratiquant, vie morale, formation humaine et intellectuel...) + marié.
Cela s'appelle isoler les facteur afin de déterminer leur influence.
Si vous comparez des prêtres avec des jeunes de quartiers des cités , c'est sur que vous trouverez un pourcentage moindre de violeur, voleur et dealer.. mais le test ne serait pas significatif.

J'espère vous voir éclairé sur l'absurdité de mon raisonnement...

cordialement

savonarole a écrit :Je dis simplement que se rassurer en disant qu'il y a autant, ou pas plus, ou pas moins de pédophiles dans les ministres de l'Eglise catholique que de pédophile chez les fonctionnaires de l'Education national ( dixit Monseigneur André Vingt-Trois,Cardinal-Archevêque de Paris) c'est se moquer du monde en mettant la barre bien bas et en ne se dotant pas d'outils statistiques rigoureux.

Mais de quoi parlez-vous ? Douteriez-vous du fait que la part des prêtres pédophiles ne sont qu'une infime minorité, en tout cas pas davantage que ce qu'on trouve ailleurs ? Là encore, vos propos sont ambigus.
L'idée n'est pas de faire une sorte de podium de la pédophile mais bien de dire que la pédophilie des prêtres n'est pas le fait d'un "problème" dans la fonction sacerdotale mais bien une pathologie que l'on retrouve partout. (Et c(est un fait que la majorité des actes pédophiles sont le fait de membres de la famille des victimes.)

Sinon, je ne vois pas le mal qu'il y a à se rassurer en sachant que l'Église n'est pas ce repère de pédophiles que les media nous présente. Il est bon, par respect pour les prêtres, de savoir que ceux qui se livrent à ces horreurs ne sont qu'une infime minorité. Est-ce que cela doit nous empêcher d'agir ? Grand Dieu, non ! Il faut bien évidemment prendre acte de ces atrocités et tout faire pour lutter contre. Mais il faut aussi le faire en connaissant la réalité et non pas les fantasmes d'une certaine presse anti-catho.

Ce n'est pas mettre la barre bien bas que de rétablir la vérité. Et ce n'est pas mettre la barre bien bas de vouloir défendre l'honneur de l'Église et celle de l'immense majorité des prêtres qui ne sont pas concernés par les actes pédophiles.

Car au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le raccourci auquel on assiste souvent est prêtre=célibat=pédophile en puissance (quand ce n'est pas directement, comme j'ai eu le cas de nombreuses fois à mon travail, prêtre=prédophile). Rappeler, comme le fait Mgr Vingt-Trois, que la pédophilie est une maladie mentale qui n'est pas plus présente chez les prêtres catholiques qu'ailleurs permet de ne pas se tromper dans le diagnostic de l'origine du mal.

Cordialement,

Vous avez tout à fait raison Rastlin !
Les médias n'ont pas de preuves qu'il y a plus de pédophiles dans l'Eglise catholiques qu'ailleurs, mais des preuves du contraires l'Eglise catholique n'en a pas plus !

D'où la nécessité d'une vraie réflexion pour déterminer les choses.

Après quand on voit l'accablante litanies (pardonnez moi l'expression) d'affaires de pédophilie au sein du clergé que ce soit aux Etats-Unis, en Irlande, en Belgique un peu moins en France et ailleurs... depuis au moins les années trente, on est en droit de se demander en tant que catholique pratiquant si il n'y a pas un problème structurel propre au fonctionnement de l'Eglise catholique.

Raistlin a écrit : Douteriez-vous du fait que la part des prêtres pédophiles ne sont qu'une infime minorité, en tout cas pas davantage que ce qu'on trouve ailleurs ?

pas d'avantage ? On devrait donc retrouver chez les prêtres autant de voleur, de violeur, de pornographe, de tricheurs, de menteurs, bref autant de bandits qu'ailleurs sans que ce soit anormal ? belle vision de l'Eglise et de ses prêtres !

Il est à noter tout de même que les prêtres en prisons le sont généralement toujours pour la même raison: problèmes de pédophilie. Comment ne pas se poser des questions effectivement sur le système lui-même ?


A noter que ce genre de critiques même "viriles" ne me placent pas nécessairement en dehors de l'Eglise. Et si les catholiques et les responsables d'Eglise avaient regardés tout cela en face et avaient réglez les affaires avec fermeté et au fur et à mesure peut-être qu'il n'y aurait pas eu besoin des journaliste pour mettre tout ça à jour.

En Christ,


S

cracboum a écrit :

Raistlin a écrit :

Merci de ne pas dire du mal des loups.

On peut aussi danser avec les loups.
C'est plus sympa, non ?

Le Dalaï Lama dit que ceux qui préfèrent les tigres aiment la fièrté, les cochons l'argent etc... et ceux qui préfèrent les loups privilégient l'amour. Je ne saurais en donner une explication logique, mais je trouve ça trés juste.
Aucun rapport avec la pédophilie ? Le loup ne vit pas pour lui et le chien a gardé cette vertu. L'amour oblatif n'instrumentalise pas les autres, mais se met à leur service jusqu'au don de sa vie.

savonarole a écrit :Vous avez tout à fait raison Rastlin !
Les médias n'ont pas de preuves qu'il y a plus de pédophiles dans l'Eglise catholiques qu'ailleurs, mais des preuves du contraires l'Eglise catholique n'en a pas plus !

D'où la nécessité d'une vraie réflexion pour déterminer les choses.

Après quand on voit l'accablante litanies (pardonnez moi l'expression) d'affaires de pédophilie au sein du clergé que ce soit aux Etats-Unis, en Irlande, en Belgique un peu moins en France et ailleurs... depuis au moins les années trente, on est en droit de se demander en tant que catholique pratiquant si il n'y a pas un problème structurel propre au fonctionnement de l'Eglise catholique.

Raistlin a écrit : Douteriez-vous du fait que la part des prêtres pédophiles ne sont qu'une infime minorité, en tout cas pas davantage que ce qu'on trouve ailleurs ?

pas d'avantage ? On devrait donc retrouver chez les prêtres autant de voleur, de violeur, de pornographe, de tricheurs, de menteurs, bref autant de bandits qu'ailleurs sans que ce soit anormal ? belle vision de l'Eglise et de ses prêtres !

Il est à noter tout de même que les prêtres en prisons le sont généralement toujours pour la même raison: problèmes de pédophilie. Comment ne pas se poser des questions effectivement sur le système lui-même ?


A noter que ce genre de critiques même "viriles" ne me placent pas nécessairement en dehors de l'Eglise. Et si les catholiques et les responsables d'Eglise avaient regardés tout cela en face et avaient réglez les affaires avec fermeté et au fur et à mesure peut-être qu'il n'y aurait pas eu besoin des journaliste pour mettre tout ça à jour.

En Christ,


S

Ben justement... un prêtre vient de se faire arrêter pour escroquerie. On en parle sur ce topic :
viewtopic.php?f=94&t=13669

Donc vous voyez, des bandits, on en trouve même chez les prêtres... Vous semblez vivre dans une espèce de fantasme où le prêtre serait sensé être un saint hors du commun. Mais c'est avant tout un être humain... Donc certains sont des saints, c'est vrai, mais pas tous...

Le problème structurel que vous évoquez est tout simplement le péché originel présent en chaque homme.

Vous voulez établir des statistiques pour comparer les prêtres pédophiles uniquement avec des laïcs pédophiles au profil approchant (ayant reçu une solide éducation catholique), et en excluant les autres laïcs pédophiles. Je comprends où vous voulez en venir : selon vous, une formation catholique solide devrait tenir à distance des actes de pédophilie, donc vous voulez vérifier si cela ne viendrait pas du célibat (vous ne le dites pas, mais c'est bien l'idée qu'on devine). Mais la pédophilie n'est pas un péché banal comme le fait d'avoir envie de manger du saucisson en plein vendredi de carême. C'est une grave maladie mentale qui remonte à l'enfance. Le prêtre pédophile l'était déjà avant d'entrer au séminaire. La solide formation doctrinale reçue au séminaire ne change donc rien au problème, et qu'il soit marié n'y change rien non plus. A moins que vous ne pensiez sérieusement que des individus parfaitement sains, à la sexualité parfaitement normale, une fois engagés dans le célibat consacré, tout à coup se dérègleraient pour se laisser aller à des pulsions pédophiles du seul fait de vivre dans le célibat consacré ? Si l'on suit ce raisonnement, si l'on prend en compte le fait qu'un prêtre est mieux armé que quiconque pour combattre ce genre de pulsions, cela voudrait donc dire que tous les professeurs ou éducateurs célibataires, et même tous les célibataires en général, laïcs, donc moins bien armés, sont une véritable meute de pédophiles en puissance. Voilà en quoi ce raisonnement est absurde, parce qu'en plus, il ne tient aucun compte des connaissances qui existent dans le domaine psychiatrique concernant la pédophilie, qui ne se révèle pas tout à coup à l'âge adulte du simple fait qu'on est célibataire et en contact avec des enfants, mais remonte au moment où la sexualité se forme chez les enfants prébubères.

Vous devriez lire cet entretien avec le dr. psychiatre Paul Bensussan :
http://www.famillechretienne.fr/agir/vi ... 55968.html

philémon.siclone a écrit :
Je comprends où vous voulez en venir : selon vous, une formation catholique solide devrait tenir à distance des actes de pédophilie, donc vous voulez vérifier si cela ne viendrait pas du célibat (vous ne le dites pas, mais c'est bien l'idée qu'on devine)

(...) Voilà en quoi ce raisonnement est absurde, parce qu'en plus, il ne tient aucun compte des connaissances qui existent dans le domaine psychiatrique concernant la pédophilie, qui ne se révèle pas tout à coup à l'âge adulte du simple fait qu'on est célibataire et en contact avec des enfants....

Vous êtes assez décourageant : vous tirez des conclusions hâtives de mes dires pour en disqualifiez le contenu.

Donc je vais refaire mon raisonnement en espérant que vous le compreniez cette fois-ci et qu'il ne vous paraîtra plus absurde.
Au départ de ce post vous avez dit que le célibat n'avait rien à voir avec la pédophilie.
Mais qu'il fallait une enquête pour déterminer les causes.
Eh bien je pense qu'il faudrait, pour pouvoir dire que le célibat n'a rien à voir avec la pédophilie, effectuer une enquête rigoureuse entre des profils approchants.

En fonction des résultat de cette enquête viendrait dans un second temps l'INTERPRETATION.
Bien entendu on ne devient pas pédophile en étant célibataire au milieu d'une ribambelle d'enfants.
Je ne suis pas sans ignorer les considérations psychiatriques en matière de pédophilie.
Mais pour autant si on devait constater une plus grande proportion de la population pédophile au sein du clergé force serait de travailler à en fournir des explications.

Et puis vous semblez oublier une chose (qui vous arrange en l'occurence et qui arrange également la majorité des psy libéraux aux idéologies laxistes) c'est que ce n'est pas parce qu'on est programmé pour tuer que l'on tue. Il n'y a pas de détermination figée en ce qui concerne l'être humain. Il y a des tendances qui vont être activées par le mode de vie, les fréquentations...

Donc la question qui serait à se poser, et ce qui devrait surprendre, c'est comment est ce que la grâce sanctifiante du baptême et de l'ordination, la Pratique Eucharistique, le célibat vécu comme Don total à Jesus-Christ, le soutien de la communauté écclesiale des fidèles et des confrères, comment cela ne vient-il pas à bout de certaines tendances ?
(Qui plus est tendance qui appartienne au champ sexuel , champ particulièrement encadré par la morale chrétienne vous en conviendrez)

Et comment des tendances (aussi ancrées puisque résistantes à toute cette vie de l'Esprit) n'arrivent pas à être détectées durant les dix années de séminaire suivies par des Pères Spirituels outillés délégués par l'Eglise, experte en humanité ?

Ajoutez à cela que les même symptômes rongent l'Eglise au quatre coins du monde, parfois touche des gens considérés longtemps comme illustre et sain (Père Marcial Maciel) et vous ne pouvez imaginez qu'il puisse y avoir un problème structurel ?

La hiérarchie catholique a fait l'autruche pendant longtemps, elle est en train d'ouvrir un peu les yeux mais je crois qu'il reste encore pas mal de sable sous ses paupières.


En Christ


S

L'Homosexualié et la pédophilie existaient bien avant 1968 dans l'église et bien cachées et étouffées Cela a toujours existé mais caché . Je pense qu'il faut surtout penser aux petites victimes dont certaines ont vécues sous de terribles menaces si elles révélaient quoique ce soit. Un des défauts de l'église est de valoriser le "Viri" au détriment de la femme que certains prêtres rejette et dénigre. Réponse d'un prêtre à qui un enfant de choeur demandait pourquoi il ne voulait que sa soeur serve la messe. Mon garçon les filles sont inférieures à l'homme c'est pourquoi elles n'ont pas le droit d'entrer dans ls choeur, et de faire ce que nous faisons, nous devons rester entre hommes, n'est-ce pas tu es un homme ?.


N'importe quoi... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, comme âneries, décidément... Je n'imagine aucun prêtre en train de tenir de pareils propos.

Philémon Siclone ce propos m'a choqué autant qu'il vous choque et pourtant , ce même prêtre voudrait aussi séparer les femmes des hommes à la messe comme cela se faisait jusqu'au concile dans les églises du Béarn et surtout du pays basque Français, Noter qu'à St Nicolas du Chardonnet il y a le chapelet des hommes et celui des femmes. Sachez que si certains ne vont pas aussi loin il n'est pas rare d'entendre péjorativement que la femme est complémentaire de l'homme, c'est donc que l'homme est bien le complément de la femme aussi