La Cité catholique

@ Sofia
(oui, oui, celui-là même ; mais je ne l'ai pas encore lu, juste parcouru le site...)

Bonne lecture alors ! Il y a des passages croustillants... mais je vous laisse la surprise.

Touriste,

C'est la seule fois que je prends la peine de vous répondre au sujet du miracle de Fatima sur ce fil. Merci de ne plus le faire dévier dorénavant.

touriste a écrit :Essayez de partir du principe que vos interlocuteurs peuvent fort bien s'être renseignés, et que leurs opinions ne sont pas forcément des idioties.

Et pourtant, comme la suite va le prouver, vos "raisonnements" en la matière ne sont que le miroir de vos idées préconçues.

touriste a écrit :Vous en concluez donc qu'il n'y a pas eu d'hallucination collective (laquelle ne peut sécher des vêtements), et donc que le soleil a bel et bien dansé ...

Les hallucinations collectives n'existant pas, je ne conclus rien, j'affirme. C'est une donnée certaine de la psychologie : deux psychismes n'étant jamais rigoureusement identiques, il est impossible qu'une foule voit exactement la même chose.

Après, il y a pu y avoir quelques hallucinations (par exemple, je crois que certains ont vu saint Joseph, etc.). Mais l'écrasante majorité des personnes rassemblées - croyants comme sceptiques - ont vu la même chose.

touriste a écrit :Ce qui n'est pas très "rationnel", c'est que vous oubliez que :
- si le soleil bouge à Fatima, il bouge aussi à Madrid, Paris, Berlin, Londres etc... en admettant qu'il puisse danser ...

Non car vous évacuez le surnaturel, ce qui est un présupposé idéologique et non rationnel. Plutôt que de vous en tenir aux faits, vous interprétez les choses de manière à les faire coller à vos préjugés.

Le fait que la danse du soleil n’ait pas été observée partout ailleurs ne permet que de conclure deux choses : soit tout le monde a fabulé (ou menti, au choix), soit c’est un phénomène qui ne s'explique pas dans le cadre des lois de la Nature, donc surnaturel.
En outre, vous n’expliquez pas comment il se fait que des témoins aient vu le phénomène à 40 km à la ronde.

Bref, vous évacuez ce qui vous dérange et interprétez les choses à votre sauce et vous osez appeler ça un « raisonnement » objectif.

touriste a écrit :- si le soleil sèche les vêtements et la boue à Fatima ... il sèche tout partout aussi !!
et la moitié de la population de la terre prend un sacré coup de soleil !

Ce qui n’enlève rien au fait que les vêtements des dizaines de milliers de personnes présentes ont bien séché, fait que vous n'expliquez pas.

touriste a écrit :- si on voit le soleil se précipiter sur terre ... en fait elle crame !! (Car le soleil doit se rapprocher considérablement pour que cela soit visible )

Sauf si c’est surnaturel. Or vous ne prenez pas ce facteur en compte pour la seule raison que ça ne colle pas avec votre foi d’athée. Voilà pourquoi vous raisonnez n’importe comment.

touriste a écrit :Conclusion : les "indices rationnels" nous indiquent que le soleil n'a jamais dansé à Fatima

Conclusion : les indices objectifs (= les témoignages de dizaines de milliers de personnes) ne permettent aucune explication scientifique. Mais le champ du rationnel ne se limite pas au scientifique.

Voilà comment on raisonne objectivement, monsieur le touriste.

touriste a écrit :Ce qui n'empêche pas de se demander ce qui a bien se passer ce jour là ....
mais en tout cas, pas une danse du soleil ...

Ben voyons. Vous ne savez pas ce qui s’est passé, aucune explication rationaliste ne colle, mais attention !, ce n’est surtout pas surnaturel. J'appelle ça raisonner comme un tambour.

touriste a écrit :et pourtant, tous les catholiques le croient, y compris les Papes (fussent-ils scientifiques comme Benoit XVI) : est-ce vraiment du bon sens "rationnel" ?

Ben en tout cas, notre approche est plus rationnelle que la vôtre, c’est évident. Pour la simple et bonne raison que nous n’évacuons AUCUNE explication par préjugé idéologique et non démontré (à moins que vous n'ayez dans une de vos manches la preuve irréfutable que le surnaturel - au sens théologique du terme - n'existe pas ?), au contraire de vous. Ainsi, je n'évacue pas l'explication purement scientifique et naturelle, mais j'attends qu'on m'en donne une satisfaisante. Puisque personne n'y arrive, j'en conclus rationnellement que la solution est à chercher ailleurs.

Fin de la digression.

Bonjour chevy,

chevy a écrit :Pourquoi dites-vous "absurde, néant, désespérant" ?

Absurde parce que votre vie n'a pas de sens : vous êtes là sans raison et peu importe votre vie, vous auriez tout aussi bien pu ne pas exister.

Le néant car c'est là que conduit la vie, pour un athée.

Désespérant car si vous êtes malheureux dans votre vie, tant pis pour vous, et si vous êtes heureux, cela vous sera enlevé.

chevy a écrit :S'Il est "Parfait" et "Immuable", je ne vois pas comment Il peut souffrir (je parle de Dieu "le Père" , pas du Fils Incarné), se mettre en colère "divine" (cf : Déluge) etc...

Qui a dit que Dieu le Père pouvait souffrir ? Vous remettez toujours les mêmes sujets sur le tapis, sans prendre la peine d'écouter ce que nous vous avons dit sur le sujet. Chevy, vous êtes lassant.

La doctrine catholique a toujours enseigné que Dieu était éternellement bienheureux en Lui-même. Les images de la Bible (colère, repentir,...) nous disent quelque chose de Dieu mais ne sont pas à prendre dans un sens anthropomorphique strict.

Votre problème, chevy, a toujours été que vous butiez sur des concepts qui n'ont pas posé problème à des gens certainement plus intelligents que vous (saint Thomas d'Aquin, etc.). Ca arrive à tout le monde, moi le premier, mais la différence c'est que tous n'évacuent pas le reste de leurs raisons de croire à la moindre petite difficulté, surtout si elle vient d'une raison forcément limitée lorsqu'elle parle de Dieu. En gros voilà votre discours : "Je ne comprends pas Dieu, donc je ne crois pas !" C'est de l'orgueil chevy, de l'orgueil. Je vous conseillerais bien de penser que, sur les points qui vous posent problème, d'autres sont arrivés à comprendre - ce qui est la preuve que c'est possible -, mais écouterez-vous ?

En outre, ça me ramène à ce que je disais plus haut : pourquoi faut-il que la religion doive être certaine sur tous les points, alors que la moindre obscurité suffirait à "prouver" l'athéisme ? Rationnellement, ça ne tient pas la route. (Surtout que l'athéisme n'est pas exempt de difficultés)

chevy a écrit :En quoi le "néant" est-il "négatif" ?
Mes chiens vont retourner au "néant" : et alors ? En souffriront-ils ? Certainement pas.

Je suis étonné d’apprendre que votre vie et vos aspirations se limitent à celles de vos chiens.

chevy a écrit :En quoi la vie (terrestre) serait-elle "désespérante" sans l'espoir du Paradis ...ou la peur de l'Enfer ?

Elle est désespérante en ceci : si un jour vous touchez vraiment du doigt le bonheur, vous n’aurez aucun espoir que cela dure.
En outre, elle est désespérante car JAMAIS ce monde ne vous comblera entièrement. Vous n’avez donc aucun espoir d’accomplissement et de bonheur parfait.

chevy a écrit :Je trouve que l'argument de la mère qui est angoissée par l'idée de son enfant qui va peut-être finir en en enfer est assez percutant ...
Combien de mères (et de pères) doivent vivre avec cette "catastrophe" psychologique qui les minent toute leur vie ?

Je ne sais pas. Vous avez un chiffre à proposer ou c’est juste un effet d’annonce ?

chevy a écrit :Ou inversement : quand j'étais croyant (pendant 35 ans) je me suis fait un souci constant pour mon père, qui est incroyant et a mené une vie pas très "catholique" ....

Et se faire du souci pour autrui, c’est mal ? Faut-il en conclure que le but de la vie d’un athée est de ne plus se faire de souci pour autrui, de vivre détaché de tout et pour soi uniquement ?

Cette dialectique de la peur de l’Enfer est un faux problème qu'il est grand temps de réfuter. Il est normal de s’inquiéter du Salut de ceux qu’on aime car on souhaite leur bonheur. Tout comme vous vous souciez du bonheur matériel de vos enfants. A ce titre, la crainte de l’Enfer pour nos proches n’est pas pire que celle d’un accident. Elle est même plus salutaire car en intercédant de toutes nos forces pour nos proches, non seulement nous pouvons les sauver (alors que s’inquiéter pour savoir si votre fille va se faire violer ou pas en rentrant de boîte de nuit ne sert strictement à rien), mais nous oeuvrons aussi à notre Salut en faisant preuve de charité.

Cordialement,

@ Chevy
On ne dit pas "j'ai perdu la foi", mais "j'y ai renoncé". Dire "j'ai perdu la foi", c'est comme dire "je n'aime plus mon épouse" : cela n'exprime qu'un sentiment, alors que la foi comme l'amour conjugal sont un acte de la volonté.

D'autre part, vos remarques justes ne s'opposent pas à la foi catholique :
Dieu ne peut pas souffrir ? C'est ce que dit la foi catholique.
Dieu ne pas ressentir la colère, les sentiments ? C'est ce que dit la philosophie catholique, qui précise bien qu'on n'utilise ces termes que par image, en fait, si on y réfléchit bien, parce que nous n'avons pas de moyen de comprendre ou d'approcher autrement la réalité de ce qu'est Dieu au moyen de notre expérience humaine.

Il n'est donc pas possible d'avancer ces arguments pour écarter la foi catholique, puisque justement vos remarques à ce sujet sont justes.. et correspondent à ce que dit la foi catholique.

ti'hamo a écrit :Il faudrait surtout rappeler de nos jours (et ceci pourra aussi en partie servir de réponses à certains des propos de gentil athée) que les sciences ne fournissent pas le seul et unique mode de connaissance valable et certaine de la réalité, que les preuves scientifiques ne sont pas le seul et unique mode de preuve existant et valable.

Vous pointez du doigt ce que je reproche à beaucoup d'athées : hors du champ scientifique, point de Raison possible ! C'est une ineptie. Loin de moi l'idée de dénigrer la Science, au contraire (je suis quand même scientifique de formation), mais je n'en fais pas un absolu et je reconnais ses limites objectives.

En outre, cette attitude est contradictoire avec leur athéisme - athéisme qu'ils veulent rationnel et dont ils refusent souvent de reconnaître la nature de simple croyance - puisque celui-ci n'est pas scientifiquement prouvé.

Mes chiens vont retourner au "néant" : et alors ? En souffriront-ils ? Certainement pas.

Drôle de comparaison, en effet. Nous ne sommes pas des animaux. Les animaux ne souffrent pas de la nature de leur condition ni du sort des autres animaux.

Pour définir ce qui existe ou est possible, l'homme ne peut pas se contenter de ce qu'il perçoit et peut expliquer avec ses moyens.
Il ne peut pas parce qu'il n'a rien inventé de ce qui est vivant et de ce qui est naturel sur cette terre et dans l'espace. Et il aurait été bien incapable de les inventer. Donc déjà il ne peut pas s'approprier les éléments dont il dispose et qui ne sont pas les siens, pour prétendre pouvoir tout expliquer.

Ensuite, pour analyser, l'homme n'a pas que les sens et les outils qu'il a créés. Les athées croient qu'ils utilisent pour leur analyse leur raison et leurs capacités intellectuelles, mais en réalité ils ne considèrent que ce qui est perceptible : c'est à dire uniquement ce qui est reconnaissable par les sens et ce qui est mesurable par leurs outils. Or l'homme a aussi le bon sens, la raison, et la capacité à s'observer lui-même.
Le bon sens devraient le mettre à son juste niveau : humble et petit face au mystère de la vie et celui de l'esprit.
En étant déjà dans une démarche sage et humble, l'homme s'offre une possibilité d'accès à d'autres choses qui peuvent encore le dépasser.
La raison permet d'analyser toutes les possibilités. Même les mathématiques ont des théories et des hypothèses.
Par exemple "l'homme est un créateur (il crée du matériel et tente de créer du vivant mais il crée tout de même), donc il a pu tout aussi bien avoir été créé" est une théorie tout à fait sensée. Si les athées ne l'utilisent pas, c'est parce qu'elle ouvre une porte sur une possibilité de réalité surnaturelle. Or ils n'en veulent pas. (c'est mon avis)

Enfin, Raistlin a raison : les athées n'arrivent pas à se décoller de leurs références, ils manquent de recul. Exemple : on leur parle d'un phénomène surnaturel et ponctuel : le soleil qui a dansé. Eux, ils en parlent comme s'il s'agissait du soleil que nous connaissons : avec sa chaleur et sa face visible par la moitié de la terre.
Alors qu'il y a un mystère.
A partir du moment où il y a mystère, il faut considérer toutes les possibilités, et pas seulement ce qui est habituel et régulier.
On précise que le soleil a été vu danser à 40km à la ronde. Et alors pourquoi pas ? Et s'il avait pu avoir été vu comme d'habitude par le reste de la moitié du monde ? Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas mesurer un pouvoir qui nous dépasse immensément, que ça veut dire que ce pouvoir ne peut pas exister.

Nous aussi, nous pourrions faire la même chose : ne pas quitter nos repères de croyants.
Essais :
Le soleil a dansé, parce que Dieu fait tout ce qu'il veut et quand il le veut. La Vierge s'est adressée à une enfant parce que cet enfant était pur. Les chrétiens ont échappé au tsunami en gravissant une montagne pour fêter Noël parce que Dieu a voulu les épargner.
Voulez-vous que nous fassions comme cela ?

Bon et puis si je vous dérange, ça te faut me dire, hein.
Personne ne me répond, eh ben tant pis je poste comème tfaçon.

ti'hamo a écrit :(erreur équivalente pour le croyant : se persuader que tous les athées sont des hédonistes pervers et égoïstes) (c'est le cas de gentil athée, d'accord, mais pas forcément de tous !)

Heu... c'est une blague, hein ?
Sinon, assez d'accord dans l'ensemble avec votre propos, exception faite que pour moi le Christianisme rationnel qui fait suite à l'Athéisme irrationnel n'est qu'une étape vers le véritable Athéisme rationnel

ti'hamo a écrit :@ gentil athée

Tout ce que l'on peut montrer c'est que les raisons de ne pas croire sont supérieures aux raisons de croire.

Notez que c'est justement ce que personnellement j'attends toujours que vous me montriez (même pas "démontrer", remarquez, mais juste au moins montrer ou expliquer) - puisque par exemple sur la question du Mal je ne peux pas estimer que vous ayez réellement répondu ni écarté rationnellement l'explication chrétienne (sinon de postuler des "lois morales" intrinsèques à l'univers sans qu'on sache rien de leur nature ni de leur mode de fonctionnement : ça fait un peu diantrement penser aux épicycles, cela...)

Quel est la nature de Dieu et son mode de fonctionnement ? Comment Dieu s'y prend-il pour que sa Volonté que le bien soit Bien soit effective ?...

ti'hamo a écrit :. D'autre part :

Je dirais même que le fait que le Christianisme correspond si bien à nos attentes les plus profondes

C'est faux (oui, bon : plus précisément, il me semble que c'est faux, que vous ne pouvez pas utiliser cette affirmation ici après avoir montré le contraire en pratique ailleurs) puisque, par exemple, et sans vouloir relancer des débats éternels, sur le plan ne serait-ce que de l'amour, de l'amitié et du mariage, il ne correspond visiblement pas du tout à vos attentes à vous. (amour et amitié, comme "aspirations profondes", je pense que ça vaut...)
Donc, vous ne pouvez pas prétendre que le christianisme corresponde à vos attentes et à vos désirs, et que c'est justement pour cette raison que vous vous montrez d'autant plus circonspect, alors même que nous voyons, concrètement, sous nos yeux, qu'il ne correspond pas à vos attentes.

Oui, bon :
- déjà, je ne parlais pas forcément en mon nom, puisque le Christianisme, cela est certain, n'est pas le fruit de mon invention ;
- ensuite, je préfère 100 fois la morale chrétienne de la monogamie fidèle et exclusive, plutôt que la morale contemporaine de la monogamie sérielle, peut-être exclusive (un à la fois), mais certainement pas fidèle (puisque à "durée déterminée") ;
- enfin, je n'ai pas forcément été totalement insensible à vos arguments : même si je ne suis toujours pas d'accord avec vous, j'ai mis de l'eau dans mon vin (la discussion actuelle mais en stand-by sur la contraception et l'outercourse m'intéresse au plus haut point car je pressens que le nœud de nos divergences sur plein de sujets de morale sexuelle pourrait bien s'enraciner à ce niveau).

EDIT : J'ajoute que je parlais du Christianisme en général. Or, c'est le Catholicisme Romain (et peut-être aussi l'Orthodoxie, mais je ne connais pas trop) qui a une morale très exigeante. Les autres courants sont en général plus "cool", voire trop "cool" sur certains points, même de mon point de vue (je pense à l'attitude plutôt "pro-choix" d'une certaine frange du protestantisme).

Un gentil athée a écrit :Quel est la nature de Dieu et son mode de fonctionnement ? Comment Dieu s'y prend-il pour que sa Volonté que le bien soit Bien soit effective ?...

En quoi cela fait-il avancer le débat ? J'ai du mal à voir où vous voulez en venir.

Quant à parler du monde de "fonctionnement" de Dieu, c'est à peu près aussi pertinent que de demander le mode de fonctionnement d'une personne.

Quel est la nature de Dieu et son mode de fonctionnement ? Comment Dieu s'y prend-il pour que sa Volonté que le bien soit Bien soit effective ?...

À première vue, cette question me ferait un peu l'effet d'un partisan du géocentrisme et des épicycles, objecter qu'on n'explique pas totalement la physique quantique donc qu'elle ne le convainc pas...
(quoi ? j'en rajoute, oui, bon.)

. Si Dieu est - dans le sens d'être infiniment, ayant l'existence par soi-même, étant "pleinement existant", "existant" en un sens infini, et qu'il donne l'existence à ce qui existe d'autre, cette existence est le bien (Dieu est le Bien, quoi) ; alors il ne s'y "prend pas" d'une façon ou d'une autre pour que sa volonté que le bien soit bien, soit effective : ce qui reçoit l'existence de lui n'est que par lui, n'existe que par lui, et, en cela, est bien - tire son origine du Bien et reçoit pour finalité le Bien.
Si ce qui tire l'existence de cet "étant-de-manière-infinie" qui est également le bien infini, le "bien-en-soi", si cela, donc, tirant son origine du bien, n'ait pas pour finalité le bien, alors cela est un manque, un manquement de finalité, de but, et c'est ce qu'on appellera le Mal.
Le Bien-en-soi ne donne que le Bien ; c'est donc par soi que ce qui tire son existence de ce Bien pourrait "dévier" et ne pas prendre le Bien comme finalité ; cela suppose donc que cela qui tire son existence du Bien-en-soi et qui s'en détourne, ou se donne une autre finalité, se la donne à soi-même et se détourne par soi-même, donc est libre. Car sinon, recevant du Bien-en-soi un mouvement, en quelque sorte, qui part du Bien et se dirige au Bien (1 peu comme les éruptions solaires) ('ttention c'est une image, je n'ai pas dit que ce qui tire son existence du Bien-en-soi soit de la même substance que le bien-en-soi), rien ne pourrait le faire dévier de son cap.

Si donc l'existence du Bien est objective, réelle, et que son origine soit ce Bien-en-soi qui s'appelle Dieu mais que vous pouvez appeler Bien-en-soi si le terme "dieu" vous gêne,
alors s'il existe par ailleurs objectivement du Mal, cela ne peut être le fait que d'un être libre (soit comme conséquence directe, soit comme conséquence indirecte).



. Si par contre on explique que l'existence objective du bien et du mal vient de l'existence de lois morales intrinsèques à l'univers, alors on ne fait que reformuler 2 fois la même chose sous une forme différente : dire que le bien et le mal existent objectivement, et dire qu'il y a des lois morales intrinsèques à l'univers, c'est la même chose. La question, dans ce cas, demeure donc : nous observons, mesurons, décrivons les lois de l'univers (biologiques, quantiques, gravité, etc...), mais nous voyons bien que rien de cela n'a à voir avec le bien et le mal, rien de cela n'explique ni ne rend compte d'une orientation des actes vers le Bien ou contre le Bien, et rien de cela ne définit le Bien.

D'autre part,
soit l'origine du Bien se trouve dans l'univers, auquel cas l'Univers est le Bien - tout ce que l'on décrira et qui découlera des lois de fonctionnement de l'univers sera donc le Bien. C'est finalement le même principe que lorsque, ayant posé que seul l'univers existe (univers au sens large, donc multivers s'il existe d'autres "univers" qui tous ensembles composent l'univers matériel), on arrive à la conclusion que dans ce cas la perfection, c'est l'univers, puisqu'il n'existe rien d'autre auquel on puisse le comparer pour dire qu'il soit imparfait,
auquel cas il n'y a pas d'imperfections dans l'univers, et dans ce cas les athées qui veulent invoquer "le mal" ou "des imperfections dans l'univers" pour nier qu'il y ait à son origine un créateur, sont incohérents ;

soit l'origine du Bien et du Mal se trouve dans l'univers, donc se trouve être l'univers (puisqu'il s'agit de règles de fonctionnement, de lois, comme les lois physiques, qui n'ont pas d'origine en un point précis de l'univers mais qui, en quelque sorte, sont l'univers, puisque l'univers est totalement décrit par elles, de même qu'un programme informatique est à la fois le code et ce qui apparait par l'exécution de ce code),
auquel cas il n'y a ni Bien ni Mal, au sens où nous l'entendons, puisqu'il n'y a rien qui permettrait alors de dire que l'un soit "bien" ou "meilleur" que l'autre - autrement dit en ce cas il s'agirait simplement de deux polarités, et l'appellation "bien" ou "mal" serait une simple convention, comme l'appellation "positif" et "négatif" pour décrire les polarités électriques.


Donc,
soit le Bien et le Mal n'ont pas d'existence objective, il s'agit simplement d'une façon de désigner ou classer nos émotions, notre ressenti,
soit il n'y a que du Bien, et pas de Mal,
soit il n'y a ni Bien ni Mal, au sens où nous l'entendons,
soit l'origine du Bien n'est pas l'Univers et n'est pas dans l'Univers.

ti'hamo a écrit :

Quel est la nature de Dieu et son mode de fonctionnement ? Comment Dieu s'y prend-il pour que sa Volonté que le bien soit Bien soit effective ?...

À première vue, cette question me ferait un peu l'effet d'un partisan du géocentrisme et des épicycles, objecter qu'on n'explique pas totalement la physique quantique donc qu'elle ne le convainc pas...
(quoi ? j'en rajoute, oui, bon.)

C'est pourtant votre exigence relativement à mon système de pensée...

ti'hamo a écrit :. Si Dieu est - dans le sens d'être infiniment, ayant l'existence par soi-même, étant "pleinement existant", "existant" en un sens infini, et qu'il donne l'existence à ce qui existe d'autre, cette existence est le bien (Dieu est le Bien, quoi) ; alors il ne s'y "prend pas" d'une façon ou d'une autre pour que sa volonté que le bien soit bien, soit effective : ce qui reçoit l'existence de lui n'est que par lui, n'existe que par lui, et, en cela, est bien - tire son origine du Bien et reçoit pour finalité le Bien.
Si ce qui tire l'existence de cet "étant-de-manière-infinie" qui est également le bien infini, le "bien-en-soi", si cela, donc, tirant son origine du bien, n'ait pas pour finalité le bien, alors cela est un manque, un manquement de finalité, de but, et c'est ce qu'on appellera le Mal.
Le Bien-en-soi ne donne que le Bien ; c'est donc par soi que ce qui tire son existence de ce Bien pourrait "dévier" et ne pas prendre le Bien comme finalité ; cela suppose donc que cela qui tire son existence du Bien-en-soi et qui s'en détourne, ou se donne une autre finalité, se la donne à soi-même et se détourne par soi-même, donc est libre. Car sinon, recevant du Bien-en-soi un mouvement, en quelque sorte, qui part du Bien et se dirige au Bien (1 peu comme les éruptions solaires) ('ttention c'est une image, je n'ai pas dit que ce qui tire son existence du Bien-en-soi soit de la même substance que le bien-en-soi), rien ne pourrait le faire dévier de son cap.

Si donc l'existence du Bien est objective, réelle, et que son origine soit ce Bien-en-soi qui s'appelle Dieu mais que vous pouvez appeler Bien-en-soi si le terme "dieu" vous gêne,
alors s'il existe par ailleurs objectivement du Mal, cela ne peut être le fait que d'un être libre (soit comme conséquence directe, soit comme conséquence indirecte).

On va faire simple : vous reprenez votre propos, vous bazardez le mot "Dieu", et les représentations communes qui lui sont associées :
- d'un être parmi d'autres doté d'une personnalité et agissant de manière surnaturelle, au lieu d'être simplement l'Être-en-soi essence et substance ontologique du réel ;
- d'un être séparé de sa création, laquelle serait extérieure à sa Substance et tirée ex nihilo (et donc, ultimement, formée de... néant ! ) ;
et vous avez mon système.
On peut laisser tomber l'expression "lois morales intrinsèques" si elle ne vous plaît pas. Peut-être, en effet, que "Bien-en-soi" (expression que j'ai déjà utilisé) serait plus appropriée.

Un gentil athée a écrit :On va faire simple : vous reprenez votre propos, vous bazardez le mot "Dieu", et les représentations communes qui lui sont associées :
- d'un être parmi d'autres doté d'une personnalité et agissant de manière surnaturelle, au lieu d'être simplement l'Être-en-soi essence et substance ontologique du réel ;
- d'un être séparé de sa création, laquelle serait extérieure à sa Substance et tirée ex nihilo ;
et vous avez mon système.

Ce qui rend votre "système" bancal puisque vous lui enlevez son fondement.

Je ne vois pas comment. Pouvez-vous développer ?

@ gentil athée
Héhé, dites, n'inversez pas les rôles : c'est nous qui vous avons proposé d'enlever le mot "dieu" s'il vous gênait. Et ce n'est pas ce que je propose qui est votre système avec seulement des petites fioritures déistes pour faire joli, ce n'est pas moi qui ai repris votre système, c'est vous qui ne proposez pas (pour le moment) de système autre que le déiste pour penser le bien et le mal,
c'est vous qui finalement concédez tous les points et admettez le déisme tout en voulant lui garder une apparence d'athéisme, donc en enlevant le mot "dieu".

Maintenant donc, l'erreur, je pense, serait de se représenter cet "être-par-soi" comme un "étant" statique, inerte, duquel "coulerait" en quelque sorte l'existence, presque comme par accident.
Mais, s'il est inerte, alors il serait pure "être en puissance", ce ne serait pas de l'être-infiniment, ce serait une immense potentialité en mesure de se réaliser - mais alors elle se réaliserait ou ne pourrait se réaliser que sous l'impulsion d'autre chose, en recevant d'autre chose une impulsion, et donc il y aurait autre chose de préexistant ou de coexistant à cet "être-par-soi" à quoi il n'aurait pas donné l'existence, et du coup ça ne serait plus "l'être-par-soi".
Donc, cet "être-par-soi", est bien plutôt purement un "être en acte", pleinement et infiniment réalisé. Une sorte de dynamique infinie.

De même, si cet "être-par-soi" donnait automatiquement l'existence à ce qui existe par lui, comme coule un fleuve ou comme se propage la lumière,
alors ce serait sous une impulsion qui viendrait d'autre chose que lui ; ou bien ce serait selon une loi de fonctionnement, qui réaliserait en lui ce qu'il est en puissance de devenir ou de réaliser.
Mais donc ça ne serait alors plus "l'être par soi", infiniment et pleinement réalisé.

Donc, si cet "être par soi" donne l'existence à ce qui existe par lui, c'est par lui-même, sous sa propre impulsion (quoique là le terme "impulsion" ne soit même peut-être pas le bon, mais je ne trouve pas mieux).



(dites, si je vous demande de quelle nature sont les lois que vous décrivez et quels sont leurs mécanismes, c'est parce que justement, des lois décrivent des mécanismes (au sens large), des fonctionnements... donc dire "ce sont des lois qui sont là, voilà" ne répond en rien à la question !
Par contre si je dis de ce qu'on appelle Dieu que c'est l'être-par-soi, ET le bien-en-soi, il me semble qu'on peut difficilement faire plus pour donner sa nature... Quant au "mécanisme", du coup, il n'y en a pas, puisque pas de devenir, de fonctionnement... :-)