La Cité catholique

jeanbaptiste a écrit : Cependant, il y a un point sur lequel je ne suis pas absolument pas d'accord, et c'est celui-ci :

Sans aucune référence religieuse, Louise est contre l'avortement mais ayant "roulé sa bosse", elle ne se permet pas de juger qui que ce soit, croit comme moi que personne ne peut se le permettre, et considère que de poursuivre une grossesse non désirée doit rester une décision personnelle libre et non imposée.

Le début est juste, je le sais d'autant plus que j'ai été contre l'avortement bien avant d'être catholique, à une époque ou je ne savais même pas que les catholiques étaient contre !

Mais la phrase en gras n'est pas juste.

Soit l'avortement n'est pas un crime, et alors la puirsuite de la grossesse est une décision personnelle, soit c'est un crime et dans ce cas ce choix doit être judiciairement puni.

Bonjour Jean-Baptiste,

je comprends votre point, mais il s'avère que légalement, selon la loi des hommes l'avortement n'est déjà plus un crime dans plusieurs pays et je ne crois pas que la tendance va s'inverser. Cela est un fait.
Maintenant, libre à nous, en usant de notre conscience de le considérer toujours comme tel, que ce soit lié ou non à des croyances religieuses. Et croyez-moi, je souhaite que les femmes, en toute liberté choisisse la vie, par amour et conviction, ne pouvant envisager un autre choix, et c'est ce qui se passe déjà dans bien des cas (cf.les exemples que j'ai donnés).
Ne croyez-vous pas que l'éducation, la responsabilisation de l'individu, le respect et l'amour de la vie sont de meilleures armes pour lutter contre l'avortement qu'une interdiction légale inefficace qui pourra toujours être transgressée?
Si une femme n'a pas ces convictions pro-vie et veut un avortement, elle l'aura, quoi qu'une loi répressive puisse faire. Si autrefois elle acceptait un avortement clandestin avec tout ce que ça pouvait impliquer, croyez-vous qu'elle hésitera aujourd'hui à avaler une simple pilule abortive qu'elle aura pu se procurer par un clic de souris sur internet?

Je ne crois tout simplement pas qu'une loi peut combattre l'avortement. Ça ne peut pas marcher. Pour une chose aussi intime, seule la conscience des gens peut nous les y amener. Et les pro-vie ont un rôle important à jour dans cette prise de conscience.
Mais encore faut-il que nous ayons foi en la beauté intérieure des gens. Si on n'y croit pas en partant, c'est foutu...

Avé Papillon

Je vous suis à 100 %. Si aujourd'hui, comme par miracle, une loi surgissait pour interdire l'avortement, cela ne changerait rien à la situation présente. L'avortement est tellement rentré dans les moeurs que plus personne ne suivrait cette disposition légale ; on prendrait des pilules abortives ; on irait à l'étranger ; on prendrait des aiguilles à tricoter, etc., et avec une fréquence bien plus grande qu'avant 1975.
Au 19ème siècle encore, la loi était quelque chose de presque sacré, du moins de solennel ; on ne s'en approchait qu'avec des mains tremblantes, on ne la modifiait pas à tout bout de champ. Aujourd'hui, la loi, ce n'est plus que des mots, des textes qu'on peut sans arrêt changer ou annuler, presque jusqu'au caprice.

Dans ces conditions, se battre pour changer la loi, c'est :
1° se fatiguer pour des résultats pitoyables
2° faire preuve d'un symbolisme déplacé. "Oui, mais ce qui compte, c'est que la loi l'interdise". Et alors ? On s'en fiche, puisque les gens avorteront quand même ; la vie des petits, elle, n'est pas une question de symbole.

Autrement dit, ce qui compte, ce n'est pas que la loi de 1975 soit changée ; c'est qu'on cesse d'avorter dans les faits, loi ou pas. Au fond, on ne devrait même pas avoir besoin d'une loi pour interdire l'avortement. Et c'est là, Papillon, que vous avez raison : ce n'est pas en combattant "contre", mais en éduquant "pour", qu'on y arrivera.

Amicalement
MB

L'avortement est un meurtre au même titre qu’un homme qui tue sa femme! !

http://video.google.com/videoplay?docid ... 2295&hl=fr#


Attention film tres dur.

Réalisé en 1984 par Bernard Nathanson ce documentaire est l’un des documentaires les plus vus au monde, par des millions de téléspectateurs.

Il a été vu en particulier par le Sénat français ou la Chambre des Communes à Londres, ainsi que le Sénat américain.

Ce fut le premier à montrer la réalité de l’avortement, et à montrer les réactions du fœtus grâce à l’échographie. Bernard Nathanson fut d’abord un activiste partisan de l’avortement, responsable de milliers d’avortements.

Il était directeur d’une des plus grandes cliniques avorteuse de New-York et a co-fondé NARAL l’ institution américaine à l’origine de la légalisation de l’avortement aux Etats-Unis, une institution qui procède à des milliers d’avortement chaque année aux Etats Unis.

Attaqué, ce documentaire fut l’objet de procès en diffamation qui prouvèrent finalement son authenticité.

Cher gyrovague,

le gyrovague a écrit : "Ce que vous faites au plus petit d'entre vos frères, c'est à moi que vous le faites." Matthieu 22 (34-40). Les "plus petits d'entre nos frères" ne sont-ils pas les enfants à naitre ? A chaque enfant avorté n'est-ce-pas un clou de plus, planté dans la chair du Christ ?

Cette banalisation du non-respect de la vie humaine me peine profondément...

Ce que vous dites là me vexe beaucoup : où ai-je dit que je banalisais chaque vie humaine ? Où lisez-vous cela ? je suis horrifié par l'avortement autant que vous l'êtes.

Je dis simplement deux choses :

- oui, le résultat serait "pitoyable", car l'avortement est tellement entré dans les moeurs que personne, absolument personne, ne respecterait une loi le prohibant. En gros, les promoteurs de l'IVG ont réalisé aujourd'hui la situation que soit-disant ils dénonçaient dans les années 60 ("si on l'interdit, ce sera clandestin", alors que les avortements clandestins de l'époque étaient bien moins nombreux que les officiels d'aujourd'hui).

- et de toute façon, personne en France n'est prêt à promouvoir une loi prohibant l'IVG. Il faut tenir compte du principe de réalité. La position de la majorité des gens chez nous consiste à dire ceci : "je pense que l'avortement est une mauvaise chose, mais qu'il faut le le permettre au besoin". Comprenne qui pourra ; mais ce n'est pas en les braquant en parlant de loi qu'on va les retourner de notre côté ; effet inverse, plutôt.
J'ai souvent discuté avec mes connaissances qui suivaient une position telle que je viens de vous la décrire ; ils admettaient que l'IVG, c'était à éviter ; mais il suffisait que je leur disse que j'étais contre, et paf ! ils me tombaient tous dessus et redoublaient d'ardeur pour défendre la loi Veil, alors qu'au départ ils ne la soutenaient pas spécialement.

Tenez compte de l'état de ce pays tel qu'il est, c'est tout ! je sais, en attendant, des petits sont butés et des mères profanées ; mais aidons ceux qui peuvent l'être, éduquons, et prions. C'est malheureux, mais c'est ainsi ; croyez-vous que je m'en réjouisse ?

Bien à vous
MB

Papillon et M.B. :

Vous sous-évaluez l'importance de la loi sur les esprits.

Bien sûr qu'une "repénalisation" ne réglerai pas le problème, pas plus que la pénalisation de l'assassinat n'empêche les hommes de continuer à s'assassiner.

Deux choses :

1) Dépénalisez le meurtre, tout type de meurtre, et voyez le résultat. Je crains qu'il ne soit effrayant. En effet, pour en arriver à dépénaliser une telle chose il faut déjà avoir atteint un niveau de "moralité" extrêmement faible.

2) C'est une question de principe. Il y a des choses qui sont interdites dans ce pays, parce quelles sont jugées mauvaises. Si l'avortement n'est pas interdit, c'est qu'on le juge bon. Si l'avortement n'est pas interdit, les gens seront amenés à le juger bon. C'est un problème de morale fondamentale.

L'éducation, la responsabilisation ?

Mais comment éduquer et responsabiliser au respect de la vie de l'embryon dans un pays qui considère que l'avortement est une chose légale, normale, et dans certains cas bonne ?

Croyez-vous que dans la Rome antique les citoyens jugeaient l'esclavage mauvais "en conscience" ? Non, il fallut une révolution intellectuelle et civile pour que cela change.

l'avortement n'est déjà plus un crime dans plusieurs pays et je ne crois pas que la tendance va s'inverser. Cela est un fait. Maintenant, libre à nous, en usant de notre conscience de le considérer toujours comme tel

Attention à l'utilisation que vous faites de la conscience. Une conscience peut-être erronée, et une conscience ne justifie rien. Juger l'avortement comme relevant d'un crime ne relève de la conscience mais de l'enseignement du Christ et de son Église elle-même. C'est une vérité objective, et, j'ose, de foi.

Et croyez-moi, je souhaite que les femmes, en toute liberté choisisse la vie, par amour et conviction, ne pouvant envisager un autre choix, et c'est ce qui se passe déjà dans bien des cas

Doit-on continuer à laisser se faire massacrer des milliards de personnes sous prétexte que l'on préfère que ce choix se fasse en toute liberté ? Dans une espèce de conception très libérale de la liberté ?

Un individu né dans un environnement, et un environnement qui prône une culture de mort produira des individus portés très naturellement à suivre "en toute liberté" cette culture de mort.

Je ne sais pas comment expliquer clairement ce que je veux dire.

Pourquoi croyez-vous que nous ayons des dogmes ? Les dogmes ne sont pas nés pour le plaisir, ils sont nés pour sauver des vérités de foi qui risquaient d'être détruites par les hérésies.

Si l'Église avaient considérée que cette espèce d'idée liberté de conscience et de pensée très romantique, très libérale devaient être prise en compte dans le maintient de la foi dans le cœur des fidèles, elle n'aurait pas énoncée des dogmes. Elle aurait dit : croyez ce que voudrez, et écoutez votre conscience.

Et bien non, elle a posée des dogmes que chacun est amené à réfléchir et à penser, mais qui sont des articles de foi que tout catholique se DOIT d'accepter.

Il ne s'agit pas de s'arrêter à la loi, la loi n'est là que pour montrer le péché, mais elle en cela nécessaire.

Dans le cas de l'avortement : idem.

La pénalisation de l'avortement ne changera pas la conscience des personnes du monde entier, mais elle indiquerai qu'il y a là un mal, un mal objectif, et c'est déjà fondamental.

P.S. : je suis sincèrement désolé pour cette réponse très décousue, j'aurai aimé vous donner une réponse plus proche de ce que je voulais réellement vous dire, mais la fatigue m'empêche de penser correctement. En résumé il me semble que dans votre pensée vous oubliez un certains nombre de réalités psychologiques fondamentales dans l'être humain, et que vous êtes imprégnés, plus que vous ne le pensez, d'une vision très libérale de la conscience qui n'est fondamentalement pas compatible avec la doctrine de la justification de l'Église catholique. À ce sujet :

La conscience erronée justifie-t-elle ?

Au passage, je tiens à préciser qu'il y entre le meurtre d'une personne "née" (du nourrisson au vieillard) et le meutre d'un embryon un gouffre.

Le meurtre d'une personne née peut être "causée" par cette personne, même très indirectement : ainsi un parent qui tuerait son nourrisson parce que ce dernier pleure tout le temps. C'est horrible, c'est injustifiable, mais on peut trouver la "cause" du meurtre chez le nourrisson lui-même.

Le meurtre d'un embryon, l'avortement, n'est JAMAIS causé par l'embryon. La cause de meurtre c'est la conception de cet embryon, son existence, hors la cause de l'existence de cet embryon est extérieure à l'embryon. Ainsi, l'embryon n'est JAMAIS la cause du meutre dont il est la victime.

L'autre gouffre est celui du silence : l'embryon est silencieux, est invisible, il n'a aucune présence visible, il est parfaitement dépendant de la mère qui le porte, il est INTÉGRALEMENT et PARFAITEMENT faible, petit etc. L'embryon est le niveau extrême de la petitesse et de la faiblesse.

Et c'est eux que nous acceptons de tuer par millions dans des conditions inhumaines.

(et je ne parle même pas de la présence du Christ parmi les plus petits...)

Dans ce contexte, les justifications de toutes sortes du maintien des lois actuelles, ou le simple refus de l'abolir, ou la désespérance contre son abolition, sont intenables.

Si les camps de concentration s'étaient étendus sur toute l'Europe et avaient continués à exister à notre époque, seriez-vous de ceux qui diraient : «on ne peut rien y faire, ça ne changera jamais, nous ne pouvons qu'éduquer et appeler chacun à décider en conscience» ?

Et c'est là que je constate l'écueil principal de votre réflexion : vous espérez dans la simple "éducation", dans l'appel à la conscience de chacun, et pourtant vous désespérez de l'abolition de cette loi. Il y a contradiction. Si vous croyez dans cette éducation, c'est que vous pensez que les hommes et les femmes arriveront à reconnaître ces horreurs, et le jour où cela arrivera... la loi sera abolie.

La vérité c'est que nous devons combattre avec des arguments rationnels, nous devons combattre politiquement, faire évoluer les conscience en parlant, choquer les consciences, afin d'aboutir à des décisions d'ordre étatique qui seules permettront de réguler et de ralentir des meurtres conçus par une humanité pécheresse qui a la fâcheuse tendance à justifier les actes les plus ignobles qui servent ses intérêts par tout ce qui est imaginable. Alors des lois...

Ce n'est pas une image négative que je donne de l'homme, c'est une représentation anthropologiquement exacte : nous sommes touchés par le péché, nous faisons souvent le mal, et c'est pour cette raison que nous avons des lois et des structures pour essayer d'épargner autrui du mal que nous pouvons faire. Il n'y a pas que cela, mais il y aussi cela. Imaginez un monde sans loi ! Le monde sans lois, c'est le royaume de Dieu, et nous n'avons pas à réaliser le royaume de Dieu sur terre.

C'est pour cette raison que pour lutter contre l'avortement, il faut toucher les consciences, mais il faut aussi inscrire cela dans des lois, car sinon nous continueront de causer des morts innocentes que nous aurions pu éviter un maximum.

jeanbaptiste a écrit :
C'est pour cette raison que pour lutter contre l'avortement, il faut toucher les consciences, mais il faut aussi inscrire cela dans des lois, car sinon nous continueront de causer des morts innocentes que nous aurions pu éviter un maximum.

Avé !

Je vous suis sans problème jusqu'à ce moment-là. Mais ouvrez quand même les yeux : que je sache, en principe, en démocratie, c'est la majorité qui gouverne ; or nous sommes minoritaires. Donc on ne peut pas changer la loi maintenant, point ; et c'est pas demain la veille.
Bref, on fait avec ce qu'on a, et la seule ressource qui nous reste présentement, c'est d'essayer de convaincre les gens, peu à peu, petit à petit, par un travail de fond. Je sais bien que cela ne peut marcher qu'à long terme - si jamais cela marche -, et qu'avant ce jour-là des millions de petits seront morts ; mais nous n'avons pas le choix, c'est tout.
Autrement, assumez : plaidez pour un coup d'Etat et un régime autoritaire... mais en général, les chrétiens n'ont pas été très forts dans ce genre de manoeuvre !

Bien à vous
MB

Je suis entièrement d'accord avec votre réponse MB, seulement je répondais à Papillons qui disait :

je comprends votre point, mais il s'avère que légalement, selon la loi des hommes l'avortement n'est déjà plus un crime dans plusieurs pays et je ne crois pas que la tendance va s'inverser.

Ne croyez-vous pas que l'éducation, la responsabilisation de l'individu, le respect et l'amour de la vie sont de meilleures armes pour lutter contre l'avortement qu'une interdiction légale inefficace qui pourra toujours être transgressée?

En résumé : non seulement le "repénalisation" de l'avortement est impensable, mais quand bien même ce sera le cas, cela ne servirait de rien.

Or, c'est faux. Ces deux choses sont fausses.

Comme vous disiez suivre Papillon à 100%, je pensais que ces propos étaient également votres.

Sinon, en l'état actuel des choses il est certain que la seule chose que nous avons c'est la parole, le témoignage, la discussion etc.

jeanbaptiste a écrit : Si l'avortement n'est pas interdit, c'est qu'on le juge bon. Si l'avortement n'est pas interdit, les gens seront amenés à le juger bon. C'est un problème de morale fondamentale.

Bonjour Jean-Baptiste,
je trouve que c'est une façon extrêmement simpliste (et presque méprisante) de voir les choses. Il y a plein d'actions, de choses dans la vie de tous les jours qu'on peut faire en tant qu'individu ou en tant que groupe, société etc qui ne sont pas jugées bonnes sans être pour autant interdites. Si on devait légiférer sur tous les aspects de la vie en les interdisant ou les autorisant pour que les gens puissent se faire une idée à savoir s'ils sont bons ou mauvais, nous ne serions pas des humains mais une bande de zombies à manipuler et programmer. C'est une conception infantilisante et une image bien triste de l'être humain.
Les trois exemples que je vous ai donnés de jeunes femmes qui, dans un pays ou l'avortement n'est pas interdit, ne l'ont pas jugé bon et ont décidé de dire non à cette option sont pourtant bien éloquents.
Plus éloquent encore si je précise que ce sont trois personnes simples, qui n'ont pas fait d'études poussées, ce qui ne les a pas empêchées de "saisir", clairement ou confusément, la valeur et le sens sacré de la vie humaine.

jeanbaptiste a écrit : Juger l'avortement comme relevant d'un crime ne relève de la conscience mais de l'enseignement du Christ et de son Église elle-même. C'est une vérité objective, et, j'ose, de foi.

Je sais que cela est en accord avec l'enseignement du Christ. Mais est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il n'est pas nécessaire de croire au Christ pour considérer que l'avortement relève d'un crime?

jeanbaptiste a écrit :Doit-on continuer à laisser se faire massacrer des milliards de personnes sous prétexte que l'on préfère que ce choix se fasse en toute liberté ? Dans une espèce de conception très libérale de la liberté ?

Nous tournons en rond. J'essaie d'expliquer qu'une loi ne sauvera pas du "massacre" des milliards de personnes, mais que seul le sain exercice d'une liberté assumée et inspirée pourra le faire.
Une femme aux prises avec une grossesse non désirée qui n'a pas de conviction pro-vie avortera, que la loi l'interdise ou non. Je l'ai fait.
A l'inverse, une femme dans les mêmes circonstances qui a des convictions pro-vie n'avortera pas, même si la loi le permet .
La conscience (j'utilise peut-être mal ce mot, mais vous comprenez ce que je veux dire) est plus forte que la loi.

....suite

A l'appui de ce que je viens tout juste d'écrire, et puisque nous venons de fêter St-Joseph et que vous aimez les références religieuses, rappelez-vous qu'il a défié la loi en refusant de répudier publiquement Marie...

jeanbaptiste a écrit :Pourquoi croyez-vous que nous ayons des dogmes ? Les dogmes ne sont pas nés pour le plaisir, ils sont nés pour sauver des vérités de foi qui risquaient d'être détruites par les hérésies.

Si l'Église avaient considérée que cette espèce d'idée liberté de conscience et de pensée très romantique, très libérale devaient être prise en compte dans le maintient de la foi dans le cœur des fidèles, elle n'aurait pas énoncée des dogmes. Elle aurait dit : croyez ce que voudrez, et écoutez votre conscience.

Et bien non, elle a posée des dogmes que chacun est amené à réfléchir et à penser, mais qui sont des articles de foi que tout catholique se DOIT d'accepter.

Oui....bon.
Est-ce qu'on peut aussi penser par soi-même?

Papillon, si vous m'aviez lu vous sauriez que je vous crois lorsque vous me donnez ces exemples de femmes qui ont refusés d'avorter. Vous sauriez que je suis d'accord avec vous lorsque vous me dites que l'on peut être contre l'avortement et ne pas croire au Christ.

Vous le sauriez car c'était exactement mon cas il y a de cela plus de 9 ans alors que je ne croyais pas au Christ, alors que je ne savais même pas que l'Église catholique était contre tellement j'étais ignorant des choses du monde.

Mais je me répète, il y a deux points, deux points uniquement, mais qui sont fondamentaux, que vous ne comprenez pas. Je suis sincèrement désolé de vous le dire aussi abruptement. Les voilà :

1) la question de principe

Si on devait légiférer sur tous les aspects de la vie en les interdisant ou les autorisant pour que les gens puissent se faire une idée à savoir s'ils sont bons ou mauvais, nous ne serions pas des humains mais une bande de zombies à manipuler et programmer.

Il ne s'agit pas de légiférer sur tous les aspects de la vie, il s'agit pour cette société de reconnaître que l'avortement est un crime ce qui le classe de facto parmi les actes criminels.

Nous ne légiférons pas sur tout, nous légiférons sur ce qui est critique. Les crimes sont prohibés dans le monde entier, "tu ne tueras point" est une loi fondamentale de tous les pays, voudriez-vous retirez cette loi sous prétexte qu'elle semble faire de nous des zombies ? Je ne crois pas que ce soit dans vos intentions.

De plus il ne s'agit pas d'ajouter à la loi, il s'agit de RECONNAÎTRE la criminalité de l'acte. Ce qui nous amène au deuxième point :

2) l'effet régulateur de la loi

J'essaie d'expliquer qu'une loi ne sauvera pas du "massacre" des milliards de personnes, mais que seul le sain exercice d'une liberté assumée et inspirée pourra le faire.

Avez-vous lu Hannah Arendt ? Avez-vous étudiez le nazisme, le communisme stalinien ? Vous comprendriez qu'une population, qui avait pourtant les meilleures intentions du monde et qui, au sortir de la guerre, prendra conscience des horreurs qu'elle a commise, a soutenue en grande majorité les crimes les plus atroce étant entraîné dans un contexte social renversant complètement les lois de morales fondamentales. Dans le régime nazi le "tu ne tueras point" était devenu "tu tueras".

C'est un cas extrême mais qui dit beaucoup sur la nature humaine. L'homme est bon, mais il est aussi pécheur.

Oui, nous sommes capable de penser et de sortir du cadre des lois. Nous pouvons même les enfreindre. Mais ces lois, qui structurent le contexte social, ont une efficace réelle, en bien ou en mal.

De toute manière il est évident que le changement d'une loi ne peut venir que d'une prise de conscience de la société, les deux choses sont liées.

Il ne s'agit pas d'imposer une loi, c'est non seulement stupide, mais nous n'avons de toute manière pas le pouvoir : il s'agit d'agir, de militer, afin d'ouvrir les consciences à ce problème afin que le massacre se réduire et qu'il se traduise par une reconnaissance de la criminalité de l'acte qui traduira une reconnaissance de la société elle-même.

rappelez-vous qu'il a défié la loi en refusant de répudier publiquement Marie...

En vous lisant, je me rend compte à quel point vous m'avez mal compris.

Et à quel point vous justifiez mon propre discours.

À l'époque de Joseph la répudiation était très répandu. Pourquoi à votre avis ? Parce que cela faisant partit de la vie civile ordinaire, cela était légal. Et c'était légal car jugé bon (pour diverses raisons).

Bien sûr que Joseph a défié la loi, bien sûr que le Christ à fait de même !

Et que croyez-vous que nous faisons nous-mêmes lorsque nous disons ne pas reconnaître la légitimité de la loi légalisant l'avortement ?

Je ne suis pas légaliste, je ne veux pas imposer de force une loi à qui que ce soit !

Est-ce qu'on peut aussi penser par soi-même?

M'avez-vous seulement lu ?

«Et bien non, elle a posée des dogmes que chacun est amené à réfléchir et à penser, mais qui sont des articles de foi que tout catholique se DOIT d'accepter.»

Il s'agit ici d'humilité : nous pouvons penser les dogmes, penser notre foi, c'est très recommandé même, mais devons reconnaître que ces dogmes nous dépassent étant le fruit de la Révélation. Dès lors si notre raison a du mal avec eux, il faut continuer à les penser, mais nous ne devons pas entrer dans une posture orgueilleuse et les refuser sous prétexte que nous les comprenons pas. C'est cela que je voulais dire.

crede ut intelligas, intellego ut credam : crois pour comprendre, comprends pour croire.

Les deux choses sont inextricablement liées.

Ainsi dans le domaine de la loi : la loi influe sur les esprits de la population, l'esprit de la population influe sur la loi.

Il faut donc agir des deux côtés : parler aux hommes, et agir de manière à ce qu'un changement de la loi soit possible.

Chère papillon, je suis d'accord qu'une loi ne permettrait pas de sauver tous les bébés avortés, mais si elle permettait d'en sauver ne serait-ce qu'un seul, ne serait-ce pas une bonne loi ?

Bonjour,

Bravo Jean-Baptiste à tout ce que vous dites. Je ne saurais dire mieux, et suis 100% d'accord avec vous. Bizarrement quand on parle d'avortement, on semble oublier que la justice n'est pas juste un simple critère de résolution des conflits entre les libertés de chacun (cf. Platon et la parabole de l'anneau magique). La justice, même humaine, est quelque chose qui figure un repère de ce qui est Bien, et évalue notre écart d'avec ce Bien.

Bien sur chacun, en sa conscience, peut être appelé à surpasser la justice des hommes pour faire encore mieux que ce que la loi humaine qualifie de juste. Ou inversement, chacun peut être amené à enfreindre cette loi par défaut de justice ou se reconnaissant dans une autre justice.

Mais dans tous les cas, la loi n'est pas que l'outil pour trancher des tribunaux. Elle infuse à nos conscience un système de repères, un enseignement, un modèle social qui sera le contexte de nos conceptions morales et anthropologiques les plus diverses. La conscience, pour agir en pleine liberté, doit être informée de manière juste. Si la conscience des hommes reçoit en elle-même une notion de justice contraire à la loi naturelle, non seulement c'est toute la société qui s'en trouve déstabilisée à cause du conflit intérieur ainsi généré, mais l'éducation de cette conscience est corrompue dès le départ par des repères mauvais. Comment peut-on alors parler de liberté de conscience sans une juste éducation de la conscience au préalable ?

Comme l'a si justement dit Jean-Baptiste, la loi influe les consciences et les comportements. Si on dépénalisait le meurtre, oui bien sur la plupart d'entre nous continuerait de ne pas tuer, non plus par obéissance à la loi mais par foi dans le vrai Bien. Combien de temps cela durerait-il avant qu'une relativisation massive de la valeur de la vie humaine gagne notre société ?

Dans ce que je lis ici, nous sommes dans la situation totalement opposée à ce que le Christ nous enseigne dans l'évangile de ce dernier dimanche avec la femme adultère. Nous lisons ici que la loi n'est pas nécessaire, que seule notre conscience devrait juger l'avortement comme un mal.

Le Seigneur a fait totalement l'inverse : d'abord il a donné la Loi à son peuple, en particulier dans les dix commandements, pour lui donner des repères universels. C'est par ça qu'il a commencé la libération de l'homme du péché ! Nous voyons ensuite, grâce aux évangiles, que les hommes en ont fait au fur et à mesure un outil de condamnation, pour juger leur prochain. Le Seigneur vient à nouveau et alors il pardonne. Il remet la Loi à sa juste place, exactement pour ce qu'elle est : d'abord et avant tout un enseignement, et l'occasion de recevoir le pardon.

Alors oui la Loi pénalisant l'avortement est nécessaire, comme celle pénalisant le crime. Non pas tant pour condamner, mais pour nous enseigner ce qui est juste, et nous permettre de faire pénitence et d'accueillir la miséricorde. On dira que c'est le rôle de l'enseignement moral dans la religion. Mais ceci n'a rien de "religieux". C'est la loi naturelle et elle est universelle. Pour reprendre l'exemple du décalogue, les dix commandements donnés par Dieu sont fondateurs d'un peuple. C'est la base du corps social, et la condition même de son existence en tant que peuple.

Dépénaliser l'avortement ce n'est pas juste avoir confié cet acte à la liberté de conscience, c'est donner un enseignement faux aux hommes sur la loi naturelle et les induire en erreur. Cette erreur est évidemment tragique puisqu'elle prend des vies humaines. Certes il est important d'agir sur les consciences avec les moyens qui sont aujourd'hui à notre disposition pour contrer cette erreur, et éviter le maximum d'avortements. Mais c'est aussi dans l'espérance évidente que nous puissions changer cette loi inique et remettre notre loi humaine en conformité avec la loi naturelle. Sans quoi il y aura toujours conflit, il y aura toujours un enseignement faux, et une base corrompue à la racine de notre corps social. Mère Térésa l'avait compris, puisqu'elle avait dit en recevant son prix Nobel de la paix : Aujourd'hui l'avortement est le mal suprême et le plus grand ennemi de la paix.

Je tente une comparaison sensible et risquée, en appelant les lecteurs à mettre leur passion de côté une minute. Imaginons deux secondes qu'une recrudescence de la pédophilie conduise à nous faire remarquer que les pédophiles prennent des risques important, en plus d'être mis au ban de la société, soit qu'il leur arrive d'être blessés mortellement par leurs victimes, par leurs co-détenus lorsqu'ils sont emprisonnés, ou simplement en fuyant la police. Entendons-nous bien, dans la société dans laquelle nous vivons, les pédophiles sont souvent victime d'une pression sociale importante effaçant tout repère sexuel, assortie de troubles relevant de la psychiatrie, et de blessures dans la petite enfance (ils ont souvent eux-même été victime de pédophilie). Ils ont besoin d'être aidés psychologiquement et de notre pleine compassion, au regard de leurs pulsions et du besoin irrépressible qu'ils ont de les satisfaire. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette remarque sur la pédophilie, ce n'est pas le sujet, donc vous n'avez qu'à choisir une autre maladie psychiatrique qui conduit une personne à nuire violemment à d'autres personnes. Faudrait-il dépénaliser la pédophilie pour que les malades atteints de ce trouble psychiatrique souffrent moins des conséquences de leur maladie ? Pour qu'ils retrouvent un semblant de dignité et ne soient plus mis au ban de la société ? N'oublierait-on pas que, malgré toute la compassion que nous leur devons, ce faisant ils blessent profondément des enfants ?

Il ne faut pas confondre les maux, et pas mélanger les remèdes. La dépénalisation de l'IVG n'a jamais été une solution pour les femmes, autrement que de les enfermer un peu plus dans l'erreur sur ce prétendu choix. Et même si, bien sur, aujourd'hui on ne peut imposer une nouvelle loi pénalisant l'avortement sans un "coup d'état", c'est néanmoins ce à quoi nous devons aspirer pour notre société au plus tôt. L'éducation au respect de la vie est une finalité pour sauver des vies aujourd'hui, mais doit aussi être le moyen du rétablissement d'un ordre social juste. C'est le sens de l'espérance chrétienne qui nous fait préparer sur terre le règne à venir.

Merci Pneumatis, vous avez parfaitement clarifié et expliqué ce que j'essayais laborieusement de dire sur ces trois longs messages.

Je voudrais juste venir sur un petit passage de votre discours :

la loi influe les consciences et les comportements. Si on dépénalisait le meurtre, oui bien sur la plupart d'entre nous continuerait de ne pas tuer, non plus par obéissance à la loi mais par foi dans le vrai Bien. Combien de temps cela durerait-il avant qu'une relativisation massive de la valeur de la vie humaine gagne notre société ?

Je voudrais ajouter : et les comportements influent sur la loi.

Pour le dire autrement : une société qui dépénaliserait le meurtre serait une société dans laquelle la relativisation de la valeur de la vie humaine est déjà en partie massive.

Les lois influent sur les comportements des citoyens présents et à venir, mais elles sont aussi le produit de ces mêmes citoyens, et des citoyens passés.

Nous devons combattre la dépénalisation de l'avortement non seulement pour les victimes directes des avortements, mais également pour l'âme de nos enfants à naître.

Si nous en faisons rien, nous serons la cause des milliers de meurtriers à naître à l'avenir, dans lesquels nous pourrons peut-être compter nos propres enfants.

Des meurtriers qui n'auront même pas conscience de l'être.

C'est par amour des hommes que nous devons les empêcher de commettre de tels actes. Derrière une victime, il y a toujours un meurtrier, et derrière tout cela il y a la vie éternelle à passer au paradis... ou en enfer.

Si nous oublions le Royaume que le Christ est venu nous annoncer, pour lequel il est mort et ressuscité et pour lequel Il reviendra nous juger, nous oublions le fondement même de notre foi.

Et c'est en ce sens qu'en tant que catholiques nous ne pouvons pas mépriser les lois, la politique, le monde. Nous devons agir dans ce monde, car ce sont les actes réalisés dans ce monde qui font en partie le Royaume de Dieu. Nous devons agir nous seulement pour le bien "terrestre", mais aussi pour le bien "au ciel".

Nous ne pouvons pas dire avec tous nos modernes : "après nous le déluge". C'est le credo inavoué de 68, c'est le credo inavoué de nos sociétés consuméristes.

Un monde sans espérance, un monde qui ne pense plus à ce qui viendra après lui, c'est un monde désespéré.

Et un monde désespéré, ce sont des hommes qui blessent tous les jours ce pour quoi le Christ est mort et ressuscité.

Pour le dire autrement : lutter contre l'avortement, avec les moyens qui sont en notre possession (dialogue, action politique, témoignage, prière, écriture...), c'est une nécessité de foi.

jeanbaptiste a écrit :Je voudrais ajouter : et les comportements influent sur la loi.

Pour le dire autrement : une société qui dépénaliserait le meurtre serait une société dans laquelle la relativisation de la valeur de la vie humaine est déjà en partie massive.

Vous avez tout à fait raison. Mais il y a un passage du niveau individuel au niveau social. Il y a un phénomène pour le passage de la conscience individuelle à la conscience sociale qui est assez analogue à ce qui se passe chez un individu pour de l'idée à l'acte. L'idée à la racine de l'acte est nécessaire à l'acte, mais l'acte entérine l'idée d'une manière qu'il lui donne une existence au-delà de son domaine propre. De la même manière, la somme des consciences individuelles doit aller suffisamment massivement dans le sens de ce que sera la loi qui nous intéresse, mais le passage "dans la loi" dépassera alors le seul domaine des consciences individuelles pour entériner brutalement cette tendance individuelle et lui donner une dimension sociale.

jeanbaptiste a écrit :Si nous en faisons rien, nous serons la cause des milliers de meurtriers à naître à l'avenir, dans lesquels nous pourrons peut-être compter nos propres enfants.

Des meurtriers qui n'auront même pas conscience de l'être.

C'est par amour des hommes que nous devons les empêcher de commettre de tels actes. Derrière une victime, il y a toujours un meurtrier, et derrière tout cela il y a la vie éternelle à passer au paradis... ou en enfer.

J'ajoute une chose, qui va dans le sens de ce que vous dites ensuite. L'Eglise nous enseigne que pour être coupable d'un péché il faut avoir un minimum conscience de pécher, et qu'il soit un acte libre. Vous parlez à juste titre de meurtriers qui n'auront même pas conscience de l'être. Pourtant les crimes auront été commis. Et j'en viens à penser que les responsables de ces crimes ce sera aussi nous, en particulier catholiques, nous qui savions et qui n'avons rien fait, qui n'avons pas agit pour lutter contre ce fléau, pour changer le cours des choses lors même que nous savions tout de l'abomination qui se déroulait sous nos yeux. Même si c'est moins charitable de ma part que ce que vous dites Jean-Baptiste, voilà aussi pourquoi je vous rejoins tant sur :

jeanbaptiste a écrit :Et c'est en ce sens qu'en tant que catholiques nous ne pouvons pas mépriser les lois, la politique, le monde. Nous devons agir dans ce monde, car ce sont les actes réalisés dans ce monde qui font en partie le Royaume de Dieu. Nous devons agir nous seulement pour le bien "terrestre", mais aussi pour le bien "au ciel".