Outercourse

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Je vous demande ceci :

Autrement dit, vous mettez le fait, pour la femme, d'avoir des cycles, sur le même plan que l'agressivité.
(notez que c'est intéressant : cela signifierait-il que, de même que l'on cherche à réduire ou mettre en veilleuse notre agressivité car elle peut nuire autrui, de même la femme devrait réduire ou éliminer ou mettre en veilleuse ses cycles car ils peuvent nuire à autrui ? la question est alors : à qui et dans quelle mesure ?)

. Vous me répondez cela :

Eh bien, au couple, dans la mesure où il n'est peut-être pas prêt, pour X raisons, à avoir un enfant là maintenant. Raison qui visiblement vous paraît légitime pour réguler les naissances, mais dont vous ne voulez pas entendre parler, semble-t-il, dès lors que cette régulation des naissances prend la forme d'une contraception...

Mais vous ne répondez pas à la question, puisque justement il est possible de réguler les naissances sans l'usage de contraception.
Puisqu'il est possible de réguler les naissance sans l'usage de la contraception, alors ce n'est pas simplement la régulation des naissances que vise la contraception, et donc, non, vous ne pouvez pas conclure que le cycle de la femme nuise au couple "dans la mesure où il n'est pas prêt à accueillir un enfant".
Donc, c'est autre chose que vise la contraception, et donc, lorsque vous considérez comme nuisible ou gênants les cycles de la femme, c'est en référence à autre chose que l'impossibilité de l'accueil d'un enfant.

La question est : mais quoi ?



. Donc, la mentalité de la contraception, consiste bien d'une part à considérer une femme non comme un tout, un être, mais d'abord comme un ensemble de caractères et de caractéristiques soit que l'on apprécie, soit que l'on rejette,
ensuite à définir ces caractères avant tout en référence à ce qu'ils peuvent nous apporter, en référence à nos attentes.
Je le remets puisque c'est pour l'instant un constat, partagé ici par plusieurs personnes (con fer le message de muirgheal, que je rejoins tout à fait :

à prendre une contraception dès le début de la puberté, une femme ne connait pas son corps, ses cycles et refuse sa féminité et de s'accepter telle que la nature l'a faite.
Adopter une méthode naturelle donne une autre dimension et "rééduque" la femme qui redécouvre son corps et qui finit pas s'accepter telle que la nature l'a faite, et à admettre qu'il n'y a rien de "sâle" ou de dégouttant là dedans.
Idem pour le conjoint qui apprend lui aussi à connaître mieux son épouse et à être plus attentif à certaines choses.

Un constat dont nous sommes plusieurs à vous parler, et auquel nous vous avons fourni des explications ; mais auquel vous vous bornez à répondre "non non".
C'est un peu court comme réponse, donc pour l'instant la charge de la preuve vous revient si vous voulez nier nos propos à ce sujet.

[ti'hamo]

@ gentil athée
> Concernant l'individualisme
Ben, oui, je tronque votre phrase puisque mon propos est le même que DA95 : à partir du moment où vous mettez cela comme but de l'union de l'homme et de la femme, cela suffit pour que nous y voyions un problème (en plus, vous le mettez en premier dans la liste, vous remarquerez). Qu'ensuite vous adjoigniez d'autres buts, qui semblent plus "nobles", n'y change rien.

Si, une fois marié, je disais avoir des unions avec mon épouse "pour me défouler, et pour lui manifester mon amour", outre que ça semble un peu contradictoire , le simple premier terme suffirait à dire que mon union n'en est pas une, quand bien même le deuxième terme semble déjà plus louable.
Donc, oui, je tronque, puisque je cite ce sur quoi je trouve à redire.


> Quant à Durkheim, qu'est-ce que vous reprenez ou non chez lui ? Je continue à penser qu'il confond l'égoïsme avec la tyrannie.

[Sofijka]

Vous ne les connaissez pas, mes frère et soeur. Je ne me vante pas de ma décision, seulement je ne vois pas d'autre issue parce que, toutes ces années, je me suis toujours abaissée pour me faire accepter. Si vous n'avez pas connu ce phénomène, vous ne pouvez pas comprendre. Ce sont des gens qui ne comprenent pas ce qu'ils font. Par conséquent, le mieux pour moi est de m'en éloigner. Cela ne m'empêche pas de prier pour eux et de leur souhaiter le bien.
Vous savez, j'ai écrit à mon frère, et je lui ai proposé qu'il rende visite à l'école de mon fils, avec sa famille, pour le voir. Ils ont été d'accord mais moi je n'avais pas le droit de voir leurs enfants. Je n'ai même pas eu de réponse à ce sujet, pas un mot.
La femme de mon frère a complètement oublié son filleul, mon fils, alors que j'ai continué à écrire au mien, le fils de ma soeur.
Je ne crois pas qu'on soit obligé de fréquenter ses frères et soeurs.
J'ai quand même fait un effort avec ma soeur, car elle me demandait pardon. Quand nous avons fait la paix, cela a duré un an. Elle faisait de gros efforts pour se montrer gentille comme une vraie soeur. Un jour, elle m'a invitée pour l'anniversaire de mon filleul. J'ai demandé si je pouvais venir avec celui qui va devenir mon mari, elle m'a dit qu'il fallait qu'elle en parle à son mari, parce que ça pouvait poser un problème du fait que nous ne sommes pas encore mariés.
Quand je pense à tout ce que nous avons enduré dans notre famille depuis notre enfance jusqu'à ce nouvel an, surtout moi qui ai eu toutes les maladies et troubles pas possibles comme des comportements autistiques, des troubles du sommeil, de l'épilepsie, du bégaiement sévère, à cause de parents fragiles, je trouve cela vraiment poussé trop loin.

Griffon, le pardon ne peut pas arriver si je me mets dans des situations qui peuvent déboucher sur de nouveaux conflits. Donc pour cela aussi, je préfère ne plus les voir.
J'ai besoin de force, car je suis seule face à eux, qui se côtoient ensemble, et ce depuis longtemps. Je n'ai pas toujours été invitée du fait de mon célibat et on n'est pas venu me rendre souvent visite du fait que j'étais en appartement.
Il faut savoir aussi que j'étais la seule douée en musique, en dessin et en math et que mes parents le disaient régulièrement. Il a du y avoir de la jalousie. J'étais aussi le seul enfant "désiré".

Enfin, puisque au moins, je sais maintenant que j'avais raison sur ce que je disais à 1h du matin le 1er janvier 2007, je n'ai plus aucune raison de douter de mon état mental.
Si vous saviez ce que c'est, vous sauriez aussi qu'à la longue, ça fait du mal, de ne pas être pris au sérieux.

Voilà, mon intention n'était pas du tout de blancer à ma soeur "la preuve" que j'avais raison, j'avais seulement envie de savoir, et non pas besoin, sinon j'aurais fait des recherches bien avant.

J'apprécie aussi beaucoup vos messages à tous.

Désolée pour ce long message. Fermeture de la parenthèse !

[Griffon]

Si vous saviez ce que c'est, vous sauriez aussi qu'à la longue, ça fait du mal, de ne pas être pris au sérieux.

Oui, Sofijka, j'avais bien senti que vous aviez aussi beaucoup souffert.
Aussi, je ne voulais pas vous "enfoncer".

Mais juste attirer votre attention sur ceci.

J'ai pris mes cliques et mes claques, je suis partie avec la ferme intention de ne plus les revoir, et je reste sur ma position. J'ai une sorte de ras-le-bol, un trop-plein, donc je ne regrette pas.

Cette phrase fait mal, surtout dans votre coeur.

Le pardon ne signifie pas réconciliation.
Et vous avez le droit de garder vos distances...
Mais juste,... seulement les remettre en Dieu.
Et sans autre commentaire.

Et les souffrances et les douleurs que vous avez subies, et que vous subissez encore,... elles aussi, les remettre dans le coeur de Jésus.

Mais vous savez tout cela... !

Moi aussi j'ai des difficultés avec ma soeur !
Et avec moi-même, pour ce qui concerne le pardon.
Donc, je vous comprends. Que trop !

Cordialement,

Griffon.

[muirgheal]

Tout à coup, j'ai entendu ma soeur dire que l'église autorisait la sodomie, du moment qu'elle se passait au sein d'un couple marié religieusement, fidèle etc.
Personnellement, je m'en fichais bien, je ne suis pas concernée. Non pas que ça me paraisse l'oeuvre du diable ou je ne sais pas quoi (encore que), non c'est juste que ça ne m'a jamais intéressée, jamais attirée, vraiment je ne suis pas concernée.
Donc, si je me suis redressée subitement, c'est seulement parce que j'avais entendu dire dans un autre forum catholique que c'était un péché.
.....
Mais j'aimerais être sûre, que ce jour-là, j'avais raison, parce que ça expliquerait ce que j'ai ressenti. Que dit l'église exactement au sujet de la sodomie, svp ?

Ce que j'ai entendu dire, c'est que la sodomie en tant que préliminaire est autorisée. Mais les ébats doivent se terminer par la voie "normale" pour respecter la double finalité de l'acte conjugal.

[Griffon]

Puisqu'on en est là, il faut ajouter une information médicale importante :
Une pénétration vaginale ne peut être précédée d'une sodomie car cela revient à répandre de nombreux microbes.

Si quelqu'un a des doutes, qu'il s'adresse à un médecin.

Griffon.

[Un gentil athée]

Tout à coup, j'ai entendu ma soeur dire que l'église autorisait la sodomie, du moment qu'elle se passait au sein d'un couple marié religieusement, fidèle etc.
Personnellement, je m'en fichais bien, je ne suis pas concernée. Non pas que ça me paraisse l'oeuvre du diable ou je ne sais pas quoi (encore que), non c'est juste que ça ne m'a jamais intéressée, jamais attirée, vraiment je ne suis pas concernée.
Donc, si je me suis redressée subitement, c'est seulement parce que j'avais entendu dire dans un autre forum catholique que c'était un péché.
.....
Mais j'aimerais être sûre, que ce jour-là, j'avais raison, parce que ça expliquerait ce que j'ai ressenti. Que dit l'église exactement au sujet de la sodomie, svp ?

Ce que j'ai entendu dire, c'est que la sodomie en tant que préliminaire est autorisée. Mais les ébats doivent se terminer par la voie "normale" pour respecter la double finalité de l'acte conjugal.

La sodomie comme préliminaire ? Euh... j'ai encore des choses à apprendre visiblement ! <: A ce que dit Griffon, j'ajoute que pour pouvoir faire une sodomie, il paraît important que la verge soit déjà bien en érection. Donc je ne vois pas trop comment elle pourrait constituer un préliminaire... Un des buts du préliminaire étant l'éveil sexuel des partenaires...

Bien cordialement.

[muirgheal]

Puisqu'on en est là, il faut ajouter une information médicale importante :
Une pénétration vaginale ne peut être précédée d'une sodomie car cela revient à répandre de nombreux microbes.

Si quelqu'un a des doutes, qu'il s'adresse à un médecin.

Griffon.

Bien évidemment. Mais ce que je voulais dire, en réponse à l'interrogation de Sofijka, c'est que tout (presque tout) serait autorisé dans un couple, tant que la double finalité de l'acte conjugal est respectée.

[Sofijka]

Bon, ben je ne savais pas ça.
Donc j'ai eu tort, alors ? tout ce massacre à la Sofijka-tronçonneuse pour rien.. drôle de conversation aussi à 1h du mat un nouvel an...

Mais Le gentil athée a raison, à mon avis c'est plutôt une pratique qui mène au bout...
La conversation de vient un peu... par ma faute en plus !

Merci Griffon pour votre gentil message. Je vous avais compris, de toute façon, et c'est vrai que de mon côté, la phrase que j'ai dite permettait moins de me comprendre.
Je crois qu'elle dit juste ce que j'ai ressenti ce jour-là. Il faudrait que j'apprenne à dire les choses avec plus d'objectivité pour être moins dure.

[DA95]

Il va falloir que l'on m'explique comment dans la sodomie la double finalité de l'acte conjugal est respecté.
Je ne savais pas que le colon avait la même fonction que le vagin et qu'un enfant pouvait si développer.

Le catéchisme de l'église catolique précise au numéro 2396 "Parmi les péchés gravement contraires à la chasteté, il faut citer la masturbation, la fornication, la pornographie et les pratiques homosexuelles."

La sodomie ne fait pas partie de cette liste, mais comme elle ne respecte pas l'intégrité du corps de la personne en détournant une partie du corps à autre chose que sa finalité. En ce sens la sodomie est contraire à la chasteté.

Ce qui est grave c'est de détourner une partie du corps de sa finalité propre.
L'anus est le sphincter qui permet l'évacuation des excréments, c'est ca finalité. De plus ce n'est pas un sexe, c'est un anus (oui je sais c'est trivial).

bien à vous

[Sofijka]

Ben c'est ce que je pensais, en tout cas c'est ce que j'aurais dit si j'en avais eu le temps ce pour-là. Je ne sais même pas si je le pensais où si je l'ai lu quelque part.

[Un gentil athée]

Puisqu'il est possible de réguler les naissance sans l'usage de la contraception, alors ce n'est pas simplement la régulation des naissances que vise la contraception, et donc, non, vous ne pouvez pas conclure que le cycle de la femme nuise au couple "dans la mesure où il n'est pas prêt à accueillir un enfant".

Votre raisonnement est bizarre : ce n'est pas parce qu'il existe autre chose que les ciseaux pour découper (par exemple les cutters) qu'on ne peut pas dire que c'est le découpage que visent les ciseaux...

Donc, c'est autre chose que vise la contraception, et donc, lorsque vous considérez comme nuisible ou gênants les cycles de la femme, c'est en référence à autre chose que l'impossibilité de l'accueil d'un enfant.

La question est : mais quoi ?

Mais pour vous faire plaisir (même si vous bannissez le plaisir en tant que tel :>), ajoutons que l'usage de la méthode Billings implique qu'il y a certains moments où l'on ne peut pas avoir de rapports sexuels, alors qu'on le souhaiterait peut-être. Tandis que pour l'outercourse, no problem.

. Donc, la mentalité de la contraception, consiste bien d'une part à considérer une femme non comme un tout, un être, mais d'abord comme un ensemble de caractères et de caractéristiques soit que l'on apprécie, soit que l'on rejette,
ensuite à définir ces caractères avant tout en référence à ce qu'ils peuvent nous apporter, en référence à nos attentes.

Donc, dites-vous ? Vous êtes très fort, vous arrivez à déduire des affirmations à partir de questions :>

Je le remets puisque c'est pour l'instant un constat, partagé ici par plusieurs personnes (con fer le message de muirgheal, que je rejoins tout à fait :

à prendre une contraception dès le début de la puberté, une femme ne connait pas son corps, ses cycles et refuse sa féminité et de s'accepter telle que la nature l'a faite.
Adopter une méthode naturelle donne une autre dimension et "rééduque" la femme qui redécouvre son corps et qui finit pas s'accepter telle que la nature l'a faite, et à admettre qu'il n'y a rien de "sâle" ou de dégouttant là dedans.
Idem pour le conjoint qui apprend lui aussi à connaître mieux son épouse et à être plus attentif à certaines choses.

Un constat dont nous sommes plusieurs à vous parler, et auquel nous vous avons fourni des explications ; mais auquel vous vous bornez à répondre "non non".
C'est un peu court comme réponse, donc pour l'instant la charge de la preuve vous revient si vous voulez nier nos propos à ce sujet.

Sauf que moi je défends un type bien précis de contraception : l'outercourse (voire, mais uniquement dans le cadre marital : le préservatif). Donc rien à voir avec une contraception que Madame absorbe et qui vient perturber ses cycles

[Un gentil athée]

@ gentil athée
> Concernant l'individualisme
Ben, oui, je tronque votre phrase puisque mon propos est le même que DA95 : à partir du moment où vous mettez cela comme but de l'union de l'homme et de la femme, cela suffit pour que nous y voyions un problème (en plus, vous le mettez en premier dans la liste, vous remarquerez). Qu'ensuite vous adjoigniez d'autres buts, qui semblent plus "nobles", n'y change rien.

Autant pour moi : je ne pensais pas que ce qui vous gênait, c'était que le plaisir soit un des buts de l'acte. Je pensais que c'était qu'il soit le seul but.

Bien, donc de deux choses l'une :
- ou bien le plaisir (+ le désir et le défoulement) ne peut en aucun cas être le but ou un des buts de quelque acte que ce soit : en ce cas aller faire un peu de jogging pour le plaisir, parce qu'on désire courir et/ou parce qu'on veut se défouler est également condamnable (même si on ajoute à ces buts un but louable comme : développer sa musculature, entretenir sa santé ou aller d'un point A à un point B en économisant de l'essence et en évitant de polluer) ;
- ou bien, il n'y a que dans le cas des actes sexuels que le plaisir (+ le désir et le défoulement) ne peut en aucun cas être le but ou un des buts : en ce cas, il faut nous expliquer pourquoi (ce coup ci c'est à vous qu'incombe la charge de la preuve, mon cher :>).

Si, une fois marié, je disais avoir des unions avec mon épouse "pour me défouler, et pour lui manifester mon amour", outre que ça semble un peu contradictoire

Et pourquoi donc, si cela est fait avec respect ?

, le simple premier terme suffirait à dire que mon union n'en est pas une, quand bien même le deuxième terme semble déjà plus louable.
Donc, oui, je tronque, puisque je cite ce sur quoi je trouve à redire.

C'est déjà pas mal, car cela veut dire que sur le reste, vous ne trouvez rien à redire. Donc si je supprime le triplet plaisir-désir-défoulement et que je garde le reste, c'est tout bon ?

> Quant à Durkheim, qu'est-ce que vous reprenez ou non chez lui ? Je continue à penser qu'il confond l'égoïsme avec la tyrannie.

Laissons tomber Durkheim si vous le voulez bien : j'ai eu tort de le citer. Je vais aller me fouetter pour faire pénitence

[Christophe]

Merci, gentil athée, pour toutes ces belles réflexion de carême !

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Oh, oui, tiens, je vais aller dire à ma fiancée que j'ai besoin de me défouler sur elle avec douceur et respect. Je vous raconterai la tête qu'elle aura tiré en entendant cette proposition.
(je sens qu'on va bientôt se mettre à réciter "Twas brillig", en canon... ça sera tout à fait dans le ton...)


. Dites :

Puisqu'il est possible de réguler les naissance sans l'usage de la contraception, alors ce n'est pas simplement la régulation des naissances que vise la contraception, et donc, non, vous ne pouvez pas conclure que le cycle de la femme nuise au couple "dans la mesure où il n'est pas prêt à accueillir un enfant".

Votre raisonnement est bizarre : ce n'est pas parce qu'il existe autre chose que les ciseaux pour découper (par exemple les cutters) qu'on ne peut pas dire que c'est le découpage que visent les ciseaux...

Relisez la discussion, ma réponse, et votre réponse à ma réponse... et vous verrez que votre exemple ne rend pas compte de ce qui y est dit.
Je reprends :
. si un couple estime qu'il n'est pas possible pour eux d'accueillir un enfant ou pour la femme d'en porter un, alors ils peuvent s'abstenir, c'est le but de la méthode Billings ou d'autres : savoir en quelles périodes s'abstenir pour reporter cette conception.
. donc, si quelqu'un dit "ah ben non merci, nous on préfère la contraception", c'est qu'il vise autre chose que simplement le report d'une naissance. C'est qu'il veut le report d'une naissance ET autre chose, que lui procure la contraception mais pas les méthodes fondées sur l'apprivoisement du cycle.

(si vous voulez réutiliser votre image : s'il existe différents outils pour couper, et que j'en choisisse précisément un plutôt qu'un autre, c'est donc que je veux couper d'une manière précise. Ce n'est pas simplement "couper" que permettent des ciseaux, un cutter, une scie égoïne, une scie à chantourner... mais couper quoi, et comment.)
(dites, si je dois me mettre en plus à vous donner des cours de philo, où va-t-on...)

. D'où la question : quoi ?
Or, vous y répondez (ce qui d'ailleurs est absurde : vous voulez user d'une image pour m'expliquer que mon constat est faux, et juste après vous répondez précisément à la question qu'impliquait ce constat...) (???)

Donc, c'est autre chose que vise la contraception, et donc, lorsque vous considérez comme nuisible ou gênants les cycles de la femme, c'est en référence à autre chose que l'impossibilité de l'accueil d'un enfant.

La question est : mais quoi ?

Mais pour vous faire plaisir (même si vous bannissez le plaisir en tant que tel :>), ajoutons que l'usage de la méthode Billings implique qu'il y a certains moments où l'on ne peut pas avoir de rapports sexuels, alors qu'on le souhaiterait peut-être.

. Et voilà, merki :
vouloir la contraception, c'est parce que l'on veut éviter une naissance MAIS pour autant continuer à avoir des unions sexuelles comme on veut quand on veut.
DONC je peux me permettre d'affirmer que dans la mentalité de la contraception, le but visé, ce qui conditionne tout le reste, c'est : mon propre plaisir, mes attentes, mon désir.

. Donc on retrouve à nouveau cette mentalité de la contraception : ne pas accepter la femme telle qu'elle est, la découper en différentes caractéristiques que l'on rejette ou que l'on prend selon qu'elles répondent ou s'opposent à nos attentes, à nos désirs (ou envies, appelez cela comme vous le voudrez).


. Quand à votre "outercourse", cette méthode suppose apparemment de maîtriser le concept Ô combien subtil et surprenant de se défouler sur et dans une personne "avec amour et respect", ce qui doit demander un certain entraînement.
(vous aurez évidemment noté que lors d'un footing vous ne vous défoulez, a priori, que sur le bitume) (ou alors vous avez, par chez vous, de bien étranges routes).

(petit avis personnel, puisque vous posez la question : celui qui s'unit à son épouse comme il va faire son footing, ou pour qui ça revient au même ou pour qui cela se situe sur le même plan, ferait peut-être aussi bien de ne pas s'unir.)
(à bien y réfléchir, je me demande même si ça serait une bonne idée de se marier, dans ce cas.)
Enfin, pour nous en tout cas, chacune de vos interventions ne vient pour l'instant que confirmer avec force et renforcer ce que nous en disions.