La Cité catholique

@cgs.

cgs a écrit :L'intelligence, la volonté, les sentiments, ont aussi des explications physico-chimiques dans le cerveau.

Est-ce que l'amour est aussi pour vous le résultat d'une réaction chimique qui se passe dans le cerveau ?

un gentil athée a écrit :

En tout cas je vous ai donné des éléments de preuve, auxquels vous n'avez rien répondu... :

"Ensuite, je maintiens que c'est moins idéologique, pour la raison suivante : l'affirmation "l'Univers est la seule réalité" est une affirmation métaphysique, qui exclue d'emblée toute possibilité qu'une autre réalité existe ; en revanche, l'affirmation "l'Univers est la seule réalité connaissable" est une affirmation épistémologique. Elle porte moins sur le réel que sur notre capacité à l'appréhender. Philosophiquement, c'est une position moins forte, qui n'exclue pas l'existence du surnaturel, etc. Par ailleurs, on sait que notre esprit possède certaines limites (contrairement à ce que pensait Gödel). Il ne semble pas être en mesure de penser en dehors des catégories de l'espace et du temps. Ou du moins, quand il s'y essaye, il aboutit à des apories."

C’est faux: notre esprit est capable de faculté abstractive, ce qui lui permet notamment de penser l’être en dehors de l’espace et du temps et plus généralement dégagé de tous ses accidents.

Je suis capable de penser à vous en dehors du lieu où vous vous trouvez, en dehors de l’époque où vous vous situez, en dehors de votre couleur de peau, en dehors de votre taille, en dehors de votre sensibilité etc… bref en dehors de tous les accidents inhérents à votre qualité de sujet.

Ensuite la preuve de Gödel est imparable dans la mesure où il a établi que notre esprit est capable d’appréhender la vérité de certaines propositions qui pour une machine, c'est-à-dire un dispositif matériel fini, comme le cerveau, sont indécidables. Il est donc faux et archifaux de prétendre que l’esprit n’est qu’un épiphénomène du cerveau, puisque son fonctionnement et les vérités qu’il saisit sont beaucoup plus étendus.

Depuis Gödel et ses démonstrations apportées au programme finitiste et formaliste de Hilbert il est totalement irrationnel de continuer à croire à ce préjugé matérialiste et behaviouriste de l’esprit épiphénomène du cerveau : c’est comme continuer à croire à la platitude de la terre.

Pourquoi un tel déni de la raison, de la science et de la logique ? Parce que ce qu’a prouvé Gödel de la façon la plus scientifique qui soit et j’insiste là-dessus est lourd de sens et de conséquences.

En effet, lorsque vous étudiez un phénomène matériel vous recherchez une cause matérielle, tout le monde s’accorde là-dessus, mais lorsque vous avez un phénomène comme l’esprit qu’il est impossible de réduire à un épiphénomène produit par un phénomène matériel, comme l’a démontré Gödel, quelle cause recherchez vous ? Tout naturellement une cause immatérielle : de même que pour un phénomène matériel vous recherchez une cause matérielle, de même pour un phénomène immatériel vous recherchez une cause immatérielle. Et ça c’est un sacré camouflet pour les matérialistes athées, car ils sont contraints logiquement d’admettre une chaîne causale immatérielle pour expliquer l’esprit humain, sur laquelle à leur grand dam (ou pour leur salut) ils risqueraient bien de rencontrer l’âme comme cause prochaine et Dieu comme cause première…

C'est-à-dire que lorsqu’un matérialiste athée déduit une conséquence logique qui lui déplaît il cesse de croire en la logique et en la raison…

Finalement les preuves gödeliennes ne font que confirmer les canons de l’Eglise qui disent que l’âme, Dieu sont des vérités susceptibles d’être découvertes par les seules lumières naturelles de la raison.

un gentil athée a écrit :

Et c'est déjà pas si mal, non ? On se base sur l'expérience, non seulement en science, mais dans la vie de tous les jours. Vous prendrait-il l'idée, en voyant un platane au bord d'une route, de spéculer qu'en fait non, ce n'est pas un platane, mais un extraterrestre d'une civilisation si avancée qu'elle maîtrise parfaitement l'art du camouflage en platane ? Non, si quelque chose ressemble fortement à un platane, vous en conclurez que c'est un platane, jusqu'à preuve du contraire. De même, s'il semble bien que l'esprit est détruit lorsque le cerveau est détruit, il faut en conclure que l'esprit est bel et bien détruit lorsque le cerveau est détruit, jusqu'à preuve du contraire.

Justement la preuve du contraire a été apportée et le semblant peut désormais être qualifié de faux semblant. Cette preuve a été apportée par Gödel et comme déjà évoqué plus haut elle démontre scientifiquement et logiquement que l’esprit n’est pas isomorphe au cerveau, que donc il s’agit de deux entités distinctes.

Formulé philosophiquement on pourrait dire que la thèse matérialiste soutenait que l’esprit était un accident inhérent à la substance du cerveau et que par conséquent, comme les accidents sont détruits en même temps que la substance, lorsque le cerveau était détruit l’esprit l’était également. Mais Gödel prouva que l’esprit n’était pas un accident du cerveau puisqu’un accident ne peut pas avoir des propriétés en contradiction avec celles de sa substance (sinon par transitivité on aurait une contradiction au sein même de la substance, par exemple : « il est bien habillé et son habillement est grotesque » est contradictoire car le caractère « grotesque » passe de l’habillement à la façon dont le sujet est habillé et entre ainsi clairement en contradiction avec le fait que par ailleurs « il est bien habillé »). Or l’esprit a des propriétés contredisant celle d’un dispositif matériel comme le cerveau : pour l’esprit certaines propositions sont décidables, pour le cerveau les même propositions sont indécidables. L’esprit n’est donc pas un accident du cerveau.

un gentil athée a écrit :
Pour ce qui est de votre second point : le problème vient d'une limite technique me semble-t-il (mais s'il y a des spécialistes en physique, je serais ravi de les entendre sur ce point).

Non c’est le contraire : l’incertitude quantique provient non pas d’une limite instrumentale, ce qui en ferait une incertitude statistique, mais de la non commutativité des observables, de laquelle on déduit les relations d’incertitudes d’Heisenberg. Le théorème de Von Neumann, mais surtout la violation des inégalités de Bell infirment la théorie des variables cachées qui postulaient un déterminisme caché.

Pour faire simple : la substance microscopique n’a pas d’accident déterminé : elle n’est ni ici, ni ailleurs, mais elle a des accidents superposés : elle est à la fois ici et ailleurs, et lorsqu’elle interagit avec un dispositif de mesure, donc une substance macroscopique, elle acquiert un état déterminé : elle est ici ou ailleurs mais elle n’est plus les deux à la fois…

Formulé philosophiquement on pourrait dire que la thèse matérialiste soutenait que l’esprit était un accident inhérent à la substance du cerveau et que par conséquent, comme les accidents sont détruits en même temps que la substance, lorsque le cerveau était détruit l’esprit l’était également. Mais Gödel prouva que l’esprit n’était pas un accident du cerveau puisqu’un accident ne peut pas avoir des propriétés en contradiction avec celles de sa substance (sinon par transitivité on aurait une contradiction au sein même de la substance, par exemple : « il est bien habillé et son habillement est grotesque » est contradictoire car le caractère « grotesque » passe de l’habillement à la façon dont le sujet est habillé et entre ainsi clairement en contradiction avec le fait que par ailleurs « il est bien habillé »). Or l’esprit a des propriétés contredisant celle d’un dispositif matériel comme le cerveau : pour l’esprit certaines propositions sont décidables, pour le cerveau les même propositions sont indécidables. L’esprit n’est donc pas un accident du cerveau.

Si l'esprit ne dépend pas du cerveau (ou plus exactement : "n'est pas un accident du cerveau") et qu'il lui survit, peut-on en conclure, en suivant votre démonstration :

1) que l'esprit peut également pré-exister au cerveau
(votre esprit personnel - qui existera encore lorsque votre cerveau sera six pieds sous terre, en pleine décomposition - aurait donc existé avant votre cerveau, donc avant votre conception) ?

2) que l'esprit - étant dissocié du cerveau - peut se "manifester" ailleurs que dans un cerveau
(dans une coquille d'huitre ou une écorce d'arbre ou même dans un caillou) ?

touriste a écrit :Si l'esprit ne dépend pas du cerveau (ou plus exactement : "n'est pas un accident du cerveau") et qu'il lui survit, peut-on en conclure, en suivant votre démonstration :

1) que l'esprit peut également pré-exister au cerveau
(votre esprit personnel - qui existera encore lorsque votre cerveau sera six pieds sous terre, en pleine décomposition - aurait donc existé avant votre cerveau, donc avant votre conception) ?

2) que l'esprit - étant dissocié du cerveau - peut se "manifester" ailleurs que dans un cerveau
(dans une coquille d'huitre ou une écorce d'arbre ou même dans un caillou) ?

Vos conclusions sont étranges... Jamais les points que vous soulevez ne sauraient découler de la démonstration que vous pointez du doigt (du moins, on ne voit pas le fil logique qui les relie).

Cependant, pour répondre à vos questions :
1) Cette conception est celle qui soutient la réincarnation. Si elle n'est pas impensable, elle est rejetée par la théologie chrétienne car l'âme ne vient pas prendre "possession" d'un corps qui lui serait donné : elle est la forme du corps. Âme et corps sont créés en même temps (même si certains pensent que l'âme est créée après la conception).
2) Cette "conclusion" est assez absurde. Où a-t-il été dit que le cerveau ne servait à rien ? Nulle part. Le cerveau remplit certaines fonctions qui permettent à l'âme de s'exprimer si je puis dire. Un caillou ne saurait remplir les mêmes fonctions que le cerveau.

un gentil athée a écrit : Et c'est déjà pas si mal, non ? On se base sur l'expérience, non seulement en science, mais dans la vie de tous les jours. Vous prendrait-il l'idée, en voyant un platane au bord d'une route, de spéculer qu'en fait non, ce n'est pas un platane, mais un extraterrestre d'une civilisation si avancée qu'elle maîtrise parfaitement l'art du camouflage en platane ? Non, si quelque chose ressemble fortement à un platane, vous en conclurez que c'est un platane, jusqu'à preuve du contraire. De même, s'il semble bien que l'esprit est détruit lorsque le cerveau est détruit, il faut en conclure que l'esprit est bel et bien détruit lorsque le cerveau est détruit, jusqu'à preuve du contraire.

Effectivement, il n'y a pas de raisons a priori de supposer autre chose. Sauf si votre hypothèse soulève d'autres difficultés insurmontables. Pour prendre l'exemple de votre platane, si vous marchez sur la lune, et voyez un platane apparemment en pleine santé, vous aurez de très bonnes raisons de penser que ce n'est peut-être pas un platane ordinaire...

Or justement, supposer que l'esprit est détruit avec la mort du cerveau revient à dire que l'esprit est produit par les causes matérielles. Et voilà la difficulté insurmontable dans une perspective matérialiste. Car il faut alors rendre compte de cette matière quasi "magique" capable de donner naissance à ce qui la transcende radicalement. Or vous savez que du moins ne peut sortir le plus, et qu'un être ne peut donner plus que ce qu'il a. Nous sommes donc dans une jolie fable matérialiste (du même type que l'apparition de la vie par "hasard") : à moins de supposer que l'intelligence et l'esprit sont contenus dans la matière - ce que rien ne permet de supposer, donc il faut le rejeter, selon votre propre logique, jusqu'à preuve du contraire - il est inexplicable de dire que la matière engendre l'esprit, que le moins donne le plus, que ce qui ne possède pas certaines propriétés parvienne à se les donner spontanément.

Si l'esprit ne dépend pas du cerveau (ou plus exactement : "n'est pas un accident du cerveau") et qu'il lui survit, peut-on en conclure, en suivant votre démonstration :

1) que l'esprit peut également pré-exister au cerveau
(votre esprit personnel - qui existera encore lorsque votre cerveau sera six pieds sous terre, en pleine décomposition - aurait donc existé avant votre cerveau, donc avant votre conception) ?

2) que l'esprit - étant dissocié du cerveau - peut se "manifester" ailleurs que dans un cerveau
(dans une coquille d'huitre ou une écorce d'arbre ou même dans un caillou) ?

Non la démonstration ne permet pas de conclure à la possibilité de la préexistence de l’esprit sur le cerveau.

Par exemple lorsqu’en chimie vous faites l’analyse de l’eau et que vous parvenez à isoler un de ses composants comme l’hydrogène, vous avez seulement établi l’existence de l’hydrogène indépendamment du composé H20.

Mais rien ne vous dit que l’hydrogène peut préexister à l’eau. Pour établir la possibilité de préexistence de l’hydrogène sur l’eau il va falloir que vous prouviez que la synthèse est possible, c'est-à-dire qu’à partir des composants vous pouvez reconstituer le composé.

Et encore ne s’agit-il là que d’une possibilité. Prenons un autre exemple : le bras d’un homme préexiste-il au reste de son corps ? L’amputation chirurgicale montre que le bras peut subsister en dehors du reste du corps et la greffe que ce bras peut de nouveau être accolé au corps pour reconstituer le tout. Donc en théorie le bras peut préexister au reste du corps et l’on pourrait imaginer un processus de construction du corps humain pièce par pièce avec un bras par ci, un bras par là etc… puis un assemblage. Mais en fait cela ne se passe pas comme ça et le bras ne préexiste pas au reste du corps.

Donc encore une fois non, la démonstration ne permet pas de conclure dans un sens ou dans l’autre. Quant à essayer de faire la synthèse de l’esprit et du cerveau….

Sur le deuxième point, non plus on ne peut pas conclure : prenons par exemple l’oxygène, on sait qu’il peut se combiner avec le fer pour former de l’oxyde de fer (rouille), mais on sait aussi qu’il ne peut pas se combiner avec de l’or puisque l’or est inoxydable.

Pour pouvoir conclure sur ces deux points il faut dépasser le cadre de cette démonstration dont l’objet n’était que de montrer l’existence de l’esprit indépendamment du cerveau. Il faut, comme l’a fait Aristote puis Saint Thomas après lui, montrer le caractère hylémorphique de la composition du corps et de l’esprit.

Est-il autorisé de reprendre une affirmation en en changeant un peu les termes .?

"Or justement, supposer que l'esprit est détruit avec la mort du cerveau revient à dire que l'esprit est produit par les causes matérielles. Et voilà la difficulté insurmontable dans une perspective matérialiste. Car il faut alors rendre compte de cette matière quasi "magique" capable de donner naissance à ce qui la transcende radicalement. Or vous savez que du moins ne peut sortir le plus, et qu'un être ne peut donner plus que ce qu'il a. Nous sommes donc dans une jolie fable matérialiste (du même type que l'apparition de la vie par "hasard") : à moins de supposer que l'intelligence et l'esprit sont contenus dans la matière - ce que rien ne permet de supposer, donc il faut le rejeter, selon votre propre logique, jusqu'à preuve du contraire - il est inexplicable de dire que la matière engendre l'esprit, que le moins donne le plus, que ce qui ne possède pas certaines propriétés parvienne à se les donner spontanément."

Cette belle phrasedémonstration peut devenir ceci :

"Or justement, supposer que l'imagination est détruite avec la mort du cerveau revient à dire que l'imagination est produite par les causes matérielles. Et voilà la difficulté insurmontable dans une perspective matérialiste. Car il faut alors rendre compte de cette matière quasi "magique" capable de donner naissance à ce qui la transcende radicalement. Or vous savez que du moins ne peut sortir le plus, et qu'un être ne peut donner plus que ce qu'il a. Nous sommes donc dans une jolie fable matérialiste (du même type que l'apparition de la vie par "hasard") : à moins de supposer que l'intelligence et l'imagination sont contenus dans la matière - ce que rien ne permet de supposer, donc il faut le rejeter, selon votre propre logique, jusqu'à preuve du contraire - il est inexplicable de dire que la matière engendre l'imagination, que le moins donne le plus, que ce qui ne possède pas certaines propriétés parvienne à se les donner spontanément."

bien à vous

Bonsoir touriste,

Je reviens vers vous et m'excuse si je vous ai laissé l'impression de vous délaisser. J'aimerais réagir sur deux points :

1°)

touriste a écrit :C’est faux: notre esprit est capable de faculté abstractive, ce qui lui permet notamment de penser l’être en dehors de l’espace et du temps et plus généralement dégagé de tous ses accidents.

Je suis capable de penser à vous en dehors du lieu où vous vous trouvez, en dehors de l’époque où vous vous situez, en dehors de votre couleur de peau, en dehors de votre taille, en dehors de votre sensibilité etc… bref en dehors de tous les accidents inhérents à votre qualité de sujet.

Que vous puissiez me penser en dehors du lieu où je me trouve n'implique pas que vous puissiez me penser en dehors de tout lieu, que vous puissiez me penser en dehors de l'époque où je me situe n'implique pas que vous puissiez me penser en dehors de tout temps, etc.

2°)

Ensuite la preuve de Gödel est imparable dans la mesure où il a établi que notre esprit est capable d’appréhender la vérité de certaines propositions qui pour une machine, c'est-à-dire un dispositif matériel fini, comme le cerveau, sont indécidables. Il est donc faux et archifaux de prétendre que l’esprit n’est qu’un épiphénomène du cerveau, puisque son fonctionnement et les vérités qu’il saisit sont beaucoup plus étendus.

La preuve de Gödel démontre peut-être la fausseté du computo-symbolisme. Toutefois, les neurosciences montrent que le cerveau n'est justement pas une super machine à calculer, il n'est pas assimilable à un système formel. On ne peut donc pas appliquer tels quels au cerveau des résultats valables pour les systèmes formels. Or le théorème d'incomplétude de Gödel n'est valable que pour les systèmes formels.

Il est d'ailleurs cocasse que vous vouliez faire du cerveau une vulgaire machine déterministe, alors que dans ce passage, vous réfutez avec conviction le modèle mécaniste et déterministe de la matière (peut-être à raison cela dit, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste en physique) :

Non c’est le contraire : l’incertitude quantique provient non pas d’une limite instrumentale, ce qui en ferait une incertitude statistique, mais de la non commutativité des observables, de laquelle on déduit les relations d’incertitudes d’Heisenberg. Le théorème de Von Neumann, mais surtout la violation des inégalités de Bell infirment la théorie des variables cachées qui postulaient un déterminisme caché.

Pour faire simple : la substance microscopique n’a pas d’accident déterminé : elle n’est ni ici, ni ailleurs, mais elle a des accidents superposés : elle est à la fois ici et ailleurs, et lorsqu’elle interagit avec un dispositif de mesure, donc une substance macroscopique, elle acquiert un état déterminé : elle est ici ou ailleurs mais elle n’est plus les deux à la fois…

Si la matière, au plus intime d'elle-même, possède des propriétés si inattendues et si mystérieuses, alors on ne voit pas pourquoi la matière du cerveau y dérogerait. Peut-être allez-vous me dire que les structures cérébrales sont trop macroscopiques pour être régies par la théorie quantique. Ce n'est visiblement pas le cas. Comme l'explique cette page, les canaux ioniques des cellules nerveuses sont suffisamment petits pour donner lieu à des phénomènes quantiques.

Bien cordialement,

Mikaël

gentil athée a écrit :
Que vous puissiez me penser en dehors du lieu où je me trouve n'implique pas que vous puissiez me penser en dehors de tout lieu, que vous puissiez me penser en dehors de l'époque où je me situe n'implique pas que vous puissiez me penser en dehors de tout temps, etc.

Oui cela l’implique pour la raison suivante : l’abstraction n’implique pas la prédication (attribution d’un prédicat), ce sont deux opérations bien distinctes. Donc une fois que je vous ai abstrait du lieu et de l’époque où vous vous trouvez rien ne m’oblige à vous attribuez un nouveau lieu et une nouvelle époque, je le peux certes, je peux par exemple vous pensez dans l’Afrique préhistorique, mais cela suppose une nouvelle opération de ma part, à savoir attribuer de nouveaux prédicats au sujet que je viens d’abstraire.

Je peux donc penser à vous en dehors de tout lieu et de tout époque, c’est même je dirais la condition du raisonnement abstrait. Si par exemple j’étais obligé d’attribuer une nouvelle épaisseur à la notion de surface que je viens d’abstraire du solide, je serais incapable de concevoir le 2D, or je le peux, l’hypothèse de départ est donc absurde.

Ce qui est vrai en revanche, c’est qu’il m’est impossible de vous représenter en dehors de l’espace et du temps, il m’est aussi impossible de me représenter un espace 4D, même si je peux le concevoir. Attention donc de ne pas confondre la conception qui relève de la pensée avec la représentation qui relève de la faculté imaginative. Je peux vous concevoir en dehors de tout lieu et de tout temps, mais je ne peux pas vous représenter ou vous imaginer en dehors de tout lieu et de tout temps.

gentil athée a écrit :
La preuve de Gödel démontre peut-être la fausseté du computo-symbolisme.

Non l’indécidabilité n’est pas la fausseté, l’indécidabilité c’est le fait de ne pas pouvoir répondre vrai ou faux à une proposition. Or ce qu’a montré Gödel c’est qu’il existe des propositions vraies pour lesquelles l’esprit peut répondre vrai (donc il est capable d’en saisir la vérité) mais pour lesquelles une machine, et peut importe le degré de complexité de la machine, ne peut tout simplement pas répondre, elle ne peut ni dire qu’elles sont vraies, ni qu’elles sont fausses.

gentil athée a écrit :
Toutefois, les neurosciences montrent que le cerveau n'est justement pas une super machine à calculer, il n'est pas assimilable à un système formel.

Si le cerveau n’est pas modélisable sous la forme d’un système formel, alors cela implique qu’il n’est pas susceptible d’être étudié de façon systématique ou qu’il n’est pas susceptible d’être étudié de façon formelle, que par conséquent il n’est pas un objet d’étude scientifique, cela entre clairement en contradiction avec l’existence même des neurosciences, et c’est d’autant plus absurde lorsque l’on sait toutes les études qui ont été faites sur le cerveau sans que jamais elles ne se départissent du principe de matérialisme méthodologique, c'est-à-dire qu’aucune de ses études n’a jamais considéré le cerveau autrement que comme un dispositif matériel avec sa structure, ses inputs, ses signaux, ses outputs, ses mécanismes d’adaptation et d’apprentissage, car comme vous le savez en science on applique le rasoir d’Occam et l’on n’explique pas un phénomène en alléguant une propriété mystérieuse, fût-elle matérielle.

gentil athée a écrit :
Or le théorème d'incomplétude de Gödel n'est valable que pour les systèmes formels.

Et tout dispositif matériel est susceptible d’une étude formelle et systématique, donc tout dispositif matériel est modélisable par un système formel, dans le cas contraire il ne serait pas objet de science, par conséquent le cerveau, qui n’a que des propriétés matérielles, est modélisable par un système formel, et heureusement sinon il n’y aurait eu aucun progrès, aucune étude scientifique en neurologie et neuroscience.

gentil athée a écrit :
Il est d'ailleurs cocasse que vous vouliez faire du cerveau une vulgaire machine déterministe, alors que dans ce passage, vous réfutez avec conviction le modèle mécaniste et déterministe de la matière (peut-être à raison cela dit, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste en physique) :

Vulgaire non, car le degré de complexité est prodigieux, déterministe pas nécessairement (n’oubliez pas au passage que l’informatique quantique existe…), matériel avec toutes les limitations de la matière, comme notamment la finitude assurément. Et pour résumer je dirais que vous ne trouverez jamais un concept sous un scalpel, car il y a une différence infinie entre la compréhension du concept et son extension, que par conséquent il est impossible de réduire la première à la seconde, tout est là…

gentil athée a écrit :

Si la matière, au plus intime d'elle-même, possède des propriétés si inattendues et si mystérieuses, alors on ne voit pas pourquoi la matière du cerveau y dérogerait. Peut-être allez-vous me dire que les structures cérébrales sont trop macroscopiques pour être régies par la théorie quantique. Ce n'est visiblement pas le cas. Comme l'explique cette page, les canaux ioniques des cellules nerveuses sont suffisamment petits pour donner lieu à des phénomènes quantiques.

Le terme mystérieux relève du vocabulaire religieux, la mécanique quantique n’est pas mystérieuse pourvu que vous ayez bien compris le changement de paradigme, elle a son formalisme à elle et son système. Donc vous pouvez introduire autant de phénomènes quantiques dans le cerveau que vous voulez, cela restera toujours un dispositif matériel systématique et formalisable, incapable d’abstraire, incapable de concevoir, incapable de juger vraies certaines propositions vraies que l’esprit lui est capable de reconnaître comme vraies.