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Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : jeu. 03 juin 2010, 9:40
par L'Inquisiteur
Bonjour,

Pas de soucis ! Pour l'ordinaire, un feuillet avec le Kyrie, le Gloria, le Sanctus et l'Agnus (avec la partition grégorienne) sera distribué dans l'église :>

Et bien moi, je suis de ceux qui se font du souci pastoral ... Donc, je suis du dimanche ;)

Cordialement.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : jeu. 03 juin 2010, 21:49
par L'Inquisiteur
La nouvelle du jour :
Aujourd'hui, j'ai été répéter avec mon petit frère à l'église son rôle de thuriféraire qu'il va assumer dimanche ... C'est fou tous les déplacements qu'il faut prévoir ! Mais il vaut mieux qu'il ait une idée de ce qu'il aura à faire dimanche ... Parce que thuriféraire, ça ne s'improvise pas ! D'ailleurs, la messe non plus ça ne s'improvise pas ... C'est ce que je constate lorsque je fais mes plans pour prévoir les déplacements de mes acolytes ...

Mais cette armature de mouvements, inclinations et autres détails, préparée méticuleusement comme une mise en scène théâtrale, sera un magnifique moyen d'aider la prière de l'assemblée à s'élever jusqu'au Dieu Trois fois Saint ! Et c'est même la raison d'être de toutes ces règles liturgiques ... Porter la prière jusqu'au Ciel ...
Mon petit frère fait ça bien ! Et j'en profite pour lui donner un enseignement doctrinal : "Pourquoi encense-t-on plus le prêtre que l'assemblée ? Pourquoi encenser l'Évangile ? etc".
Un vrai bonheur de préparer cette messe :)

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : ven. 04 juin 2010, 18:13
par steph
Etes-vous sûr que l'on encense plus le prêtre que l'assemblée dans la form?

Il me semble que la PGMR prévoit que l'on les encense du même nombre de coup (et certain diacre explique cela parce que c'est le même Christ qui est encensé dans l'assemblée, le prêtre et même le saint-Sacrement).

En fait on encense de trois coups que l'on peut doubler (voire tripler, si l'on suit certains usages, pour le TSSt).
==> PGMR 75 & 277.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : ven. 04 juin 2010, 18:35
par L'Inquisiteur
Bonjour,

J'avoue avoir hésité. Car dans un livret pour servants de messe en ma possession, il est mis ceci :
Autrefois on encensait en donnant 3 fois 3 coups pour le Corps et le Sang du Christ lors de l'élévation ; 3 fois deux coups pour le célébrant et les éventuels concélébrants ; 3 fois un coup pour l'assemblée. Ceci pour refléter la hiérarchie : Jésus-Christ Lui-même, les prêtres (qui sont un peu comme Jésus), et l'assemblée des baptisés.
Or des instructions récentes indiquent trois fois trois coups dans les trois cas. Mais comme cette manière a moins de sens, elle ne se prend pas, et la manière ancienne n'est pas interdite. Le thuriféraire fera donc comme le curé de la paroisse le lui demande.
=> Source

Étant assez sensible à la symbolique donnée par les différences dans les nombres de "coups", j'ai préféré suivre l'avis de l'auteur de ce livret, et garder la "hiérarchie des coups".

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : ven. 04 juin 2010, 22:39
par steph
Ha oui, mais ça reste trois... parce que dans ma paroisse, il y a maintenant plusieurs années, on encensait de trois coups triples le saint-Sacrement, de trois coups doubles le prêtre (les?) et de deux coups doubles l'assemblée... Ce qui n'est pas correct; en outre, il existe, en FERM une répartition des coups qui fait aussi que certaines personnes (ou groupes) ne sont pas encensé trois fois...

Pourquoi ne pas distinguer; effectivement! En même temps, même si les modalités de présence ne sont pas les mêmes, c'est le même Christ qui est présent (d'où qu'il faut garder la même base de trois)^^

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : ven. 04 juin 2010, 23:22
par L'Inquisiteur
Bonsoir,

Vous dites : il faut garder la base de trois ... Je suppose que vous parlez du principe d'élever au moins trois fois l'encensoir, peu importe le nombre de "coups", c'est ça ? J'ai bien compris ? :-D

Cordialement.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : ven. 04 juin 2010, 23:40
par steph
Oui, parfaitement!
Et cela pour ne pas encenser un "objet" de premier ordre comme un second ordre (PGMR 277, si je ne m'abuse).
C'est donc au moins trois coups donnés en forme de Croix (car l'encensement est une sorte de bénédiction) le(s) premier(s) coup au milieu, le(s) deuxième(s) à gauche et le(s) troisième(s) à droite.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : dim. 06 juin 2010, 18:04
par L'Inquisiteur
Et voilà, une aventure liturgique de plus à mon actif :-D ...

Les photos ici.

Le fin mot de toute cette affaire :
Bref récit de la messe

Dans l'ensemble, ce fut une très belle messe. L'autel s'était exceptionnellement vu décoré avec quatre grands cierges (les seuls disponibles) : deux sur l'autel, et deux très grands sur le premier degré de l'autel. L'ordinaire fut chanté en grégorien (messe VIII). Les enfants de chœur assumèrent très bien leur rôle, même s'ils n'avaient pas pu être beaucoup préparés (deux d'entre eux n'avaient jamais servi la messe).
Avant la messe, un petit mot aux enfants de chœur, une explication rapide des déplacements. On va ensuite se préparer à la sacristie. Nous avions un thuriféraire, un naviculaire, et deux céroféraires (j'assumais le rôle de cérémoniaire). Après une petite prière ensemble, nous nous dirigeons vers l'entrée de l'église pour rejoindre M. Le curé qui accueille les paroissiens.
Lorsque la messe commence, nous marchons en procession vers le chœur, accompagnés du laïc lecteur du jour portant le lectionnaire, tandis que l'on chante « C'est toi Seigneur le pain rompu ». Après l'encensement de l'autel, la messe commence. Pour le rite pénitentiel, ce fut trois tropes suivies chacune du chant de la partie correspondante du Kyrie VIII. Des feuilles avec les partitions de l'ordinaire ayant été distribuées dans l'église, un bonne partie de l'assemblée, me semble-t-il, put accompagner le chant de la Schola Minima (ainsi se nomment-ils eux-mêmes) de la paroisse. Après le Gloria VIII, et l'oraison (j'assumais le rôle de porte-missel), les lectures commencent.
L'encensement de l'Évangile et le placement des acolytes autour de l'ambon furent respectés. Après l'homélie, les intentions de prière reprenaient comme refrain les premières phrases du chant d'entrée.
Lorsque commença la liturgie eucharistique, l'orgue accompagna la préparation de l'autel. Les oblats ayant été disposés, ils furent encensés avec l'autel. Le prêtre puis l'assemblée furent encensés également. Alors que commença le Sanctus VIII, les acolytes et moi-mêmes prirent place à l'avant de l'autel, tournés vers celui-ci ; les céroféraires avaient leur bougie, le thuriféraire son encensoir, et j'assumais le rôle de « sonneur de clochettes ». Au début de la consécration, après une sonnerie de clochettes, les acolytes se mirent à genoux sur les degrés de l'autel. À chaque élévation, les clochettes alternaient avec un coup d'encensoir.
Lors de l'Agnus Dei VIII, le thuriféraire et moi-même, qui entretemps nous étions relevés après la doxologie qui clôt la prière eucharistique, rejoignons les céroféraires sur le degré de l'autel, nous agenouillant pour nous préparer à la communion. Après celle-ci, les céroféraires allèrent encadrer le prêtre et le laïc qui l'aidait à distribuer la communion.
Après le rangement de l'autel, la Schola entama un Te Deum (ton romain). Nous fîmes une procession de sortie à la fin de la messe ; le prêtre resta à l'entrée pour saluer les paroissiens, tandis que les acolytes et moi-mêmes nous nous rendîmes à la chapelle pour conclure la messe que nous avions servie par une prière. Puis nous allâmes ranger le chœur et nous rhabiller. Pour les remercier de leur aide, je leur offris une petite carte souvenir (comprenant une citation de l'évangile, une poésie de Ste Thérèse de Lisieux, et une prière pour bien communier).

Les plus :

Les enfants de chœur étaient plein de bonne volonté, et firent très bien leur service, bien que comme je l'ai dit, ils n'avaient pas pu être beaucoup préparés.
Les enfants de chœur ont apprécié tous les chants ; ils m'ont dit avoir trouvé le Te Deum « beau ».
Ces mêmes enfants de chœur ont, suite à ma proposition, accepter de communier à genoux lors de cette messe-ci ; je leur présentai ça comme une marque d'amour envers Jésus. Et ils ne se sont pas opposés à ce qui n'était qu'une proposition.
La Schola Minima a très bien chanté. Ce fut un plaisir, et leur chant contribuaient à la solennité de la fête.

Les moins :

Malgré ce qui m'avait semblé avoir été convenu avec M. Le curé, des habitudes, certes de bonne volonté mais pas toujours très appréciables ni correctes liturgiquement, ont quand même eu lieu lors de la messe : le lecteur qui prend place dans le chœur (alors qu'il n'a pas d'aube évidemment), qui va chercher le ciboire (beaucoup trop tôt !) ; une dame qui a été vivre la première partie de la messe avec des enfants (pour faire des activités « adaptées à leur âge » en lien avec les lectures du jour) dans la chapelle, les faisant rejoindre les adultes lors du Sanctus ; le prêtre qui invite les enfants à faire une ronde autour de l'autel.
Petits problèmes de place à certains moments : la Schola avait par erreur pris place sur les sièges du thuriféraire et du naviculaire, mais cela n'a empêché aucun d'accomplir son rôle comme il le fallait.
Le prêtre a oublié de faire le lavabo. Dommage, les enfants de chœur, plein de bonne volonté, étaient prêts pour le faire ...
Petit souci d'organisation : on a oublié de retirer le missel de l'autel lors de l'encensement des oblats.

Conclusion

Ma patience fut mise à mal par ces actions de laïcs imprévues, et je le regrette de l'avoir trop manifestée (par une certaine attitude lors de la messe, par une explosion d'invectives après). Une chose est sûre : chassez le naturel, il revient au galop. Ce sera très difficile de faire changer des habitudes auxquels des laïcs s'accrochent depuis des années.
La question que je me pose alors, c'est : cela vaut-il la peine de recommencer dans un mois, et de progressivement ajouter le Pater, le Credo, etc ? Ou la situation est-elle telle qu'on ne saurait imaginer espérer faire revenir le chant grégorien et le latin dans ma paroisse ? Je ne sais pas. Je devrai voir cela avec mon curé. J'en profiterai pour lui demander si les paroissiens ont apprécié (c'est triste à dire, je sais ... normalement, l'appréciation des fidèles ne devrait pas être un critère dans la mise en œuvre de la liturgie ...).
Je me rends compte à quel point vouloir appliquer ce que veut l'Église sera difficile, très difficile. Peut-être ai-je trop idéalisé cette première « messe grégorienne » ... Et maintenant je me ronge d'amertume.
J'espère cependant que me restera le souvenir d'une belle messe, avec de beaux chants comme le veut l'Église. Je compte bien aussi me rappeler de la joie et de l'application avec lesquelles les enfants de chœur (trois filles, un garçon), qui avaient répondu présent à mon appel à volontaires, ont accompli leur rôle pour aider la prière de l'Église à s'élever jusqu'au Ciel.
Je compte mettre certaines choses au clair avec mon curé. Mais surtout, je me concentrerai sur le projet plutôt prometteur d'encadrer et de former des enfants de chœur.
Version moins politiquement correcte (et que j'ai envoyé au responsable de l'Association Pro Liturgia) que celle que j'ai mise sur mon blog.

Cordialement.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : dim. 06 juin 2010, 22:35
par Théophane
C'est une bonne chose de rétablir peu à peu le latin dans la liturgie !

Chez nous, à la cathédrale de Narbonne où je suis organiste, le premier dimanche du mois a lieu la Messe grégorienne. L'ordinaire et le Pater noster sont chantés en latin. Bien sûr, certains fidèles se plaignent, ce qui n'est guère surprenant, mais dans l'ensemble je crois que les gens aiment cela.
J'espère qu'un jour nous aurons le canon récité en latin et, pourquoi pas, toute la Messe célébrée dans cette langue.

L'Inquisiteur, si vous me permettez quelques remarques...
Dans l'ensemble, ce fut une très belle messe. L'autel s'était exceptionnellement vu décoré avec quatre grands cierges (les seuls disponibles) : deux sur l'autel, et deux très grands sur le premier degré de l'autel.
Il serait sans doute souhaitable qu'il y ait au moins deux cierges sur l'autel pour la Messe. L'idéal est sous doute six. Le crucifix me semble également indispensable.
Pour le rite pénitentiel, ce fut trois tropes suivies chacune du chant de la partie correspondante du Kyrie VIII.
Je suis assez réticent à la pratique qui consiste à intercaler des strophes para-liturgiques dans les parties de l'ordinaire. Les mots grecs Kyrie eleison sont un cri du cœur vers Dieu. Dans toute sa simplicité et son dépouillement, le Kyrie se suffit à lui-même.
Ces mêmes enfants de chœur ont, suite à ma proposition, accepter de communier à genoux lors de cette messe-ci ; je leur présentai ça comme une marque d'amour envers Jésus. Et ils ne se sont pas opposés à ce qui n'était qu'une proposition.
Excellente idée ! Il faut tout faire pour réintroduire dans les paroisses la communion sur la langue. Il serait sans doute souhaitable qu'on remette des bancs de communion afin de recevoir à genoux la Sainte Eucharistie.
Le prêtre qui invite les enfants à faire une ronde autour de l'autel.
Je ne crois pas que cela soit prohibé par l'Eglise mais je trouve que cette pratique est de très mauvais goût...
La question que je me pose alors, c'est : cela vaut-il la peine de recommencer dans un mois, et de progressivement ajouter le Pater, le Credo, etc ?
Selon moi, oui ! C'est ce que le Pape a expressément demandé dans Sacramentum caritatis.
Ou la situation est-elle telle qu'on ne saurait imaginer espérer faire revenir le chant grégorien et le latin dans ma paroisse ?

Une situation n'est jamais désespérée. De plus, il convient de faire ce qui est demandé par le Saint-Siège, même si c'est au mépris de l'opinion publique paroissiale.
Je me rends compte à quel point vouloir appliquer ce que veut l'Église sera difficile, très difficile.
Mais pas impossible. Au risque de heurter certains, je constate que les personnes d'une génération un peu âgée sont réticentes à la réintroduction du latin, tandis que les jeunes n'y voient aucun inconvénient, loin s'en faut.

Je compte bien aussi me rappeler de la joie et de l'application avec lesquelles les enfants de chœur (trois filles, un garçon), qui avaient répondu présent à mon appel à volontaires, ont accompli leur rôle pour aider la prière de l'Église à s'élever jusqu'au Ciel.
Admettre des filles au service de l'autel n'est peut-être la meilleure idée... Chez nous, à la cathédrale de Narbonne, il y a toujours un certain nombre d'enfants de chœur, mais seulement des garçons.

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : dim. 06 juin 2010, 22:52
par L'Inquisiteur
Théophane a écrit :L'Inquisiteur, si vous me permettez quelques remarques...
Mais je vous en prie ! Les remarques sont bienvenues :-D
Théophane a écrit :
Dans l'ensemble, ce fut une très belle messe. L'autel s'était exceptionnellement vu décoré avec quatre grands cierges (les seuls disponibles) : deux sur l'autel, et deux très grands sur le premier degré de l'autel.
Il serait sans doute souhaitable qu'il y ait au moins deux cierges sur l'autel pour la Messe. L'idéal est sous doute six. Le crucifix me semble également indispensable.
Malheureusement, on a fait avec ce qu'il y avait d'utilisable dans la sacristie ... Je me rappelle qu'un des quatre cierges s'était éteint dès le début de la messe même :zut: ... Pour ce qui est du crucifix, vu qu'il y en avait déjà un grand au mur derrière l'autel, je n'ai pas songé à proposer d'en mettre un sur l'autel ... De toutes manières, mon curé a toujours les yeux rivés sur son missel / sa farde ... :/
Théophane a écrit :
Pour le rite pénitentiel, ce fut trois tropes suivies chacune du chant de la partie correspondante du Kyrie VIII.
Je suis assez réticent à la pratique qui consiste à intercaler des strophes para-liturgiques dans les parties de l'ordinaire. Les mots grecs Kyrie eleison sont un cri du cœur vers Dieu. Dans toute sa simplicité et son dépouillement, le Kyrie se suffit à lui-même.
Je sais aussi. J'aurais voulu que le Kyrie ait été indépendant du rite pénitentiel (comme il devrait l'être dans la majorité des cas) ... Mais bon ... Ca aurait fait trop long ... Souci pastoral oblige :roule:
Théophane a écrit :
Ces mêmes enfants de chœur ont, suite à ma proposition, accepter de communier à genoux lors de cette messe-ci ; je leur présentai ça comme une marque d'amour envers Jésus. Et ils ne se sont pas opposés à ce qui n'était qu'une proposition.
Excellente idée ! Il faut tout faire pour réintroduire dans les paroisses la communion sur la langue. Il serait sans doute souhaitable qu'on remette des bancs de communion afin de recevoir à genoux la Sainte Eucharistie.
Plus tard, qui sait ? Pour le moment, c'est encore un peu tôt. Mais si je parviens déjà à amener "mes" enfants de choeur à pratiquer cette belle manière de communier, je serai déjà très heureux :)
Théophane a écrit :
Le prêtre qui invite les enfants à faire une ronde autour de l'autel.
Je ne crois pas que cela soit prohibé par l'Eglise mais je trouve que cette pratique est de très mauvais goût...
Moi aussi. D'autant plus qu'il me semble lui avoir demandé à ce que l'on évite cette ronde aujourd'hui ... Peut-être ne voulait-il pas trop brusquer les habitudes des paroissiens :/
Théophane a écrit :
La question que je me pose alors, c'est : cela vaut-il la peine de recommencer dans un mois, et de progressivement ajouter le Pater, le Credo, etc ?
Selon moi, oui ! C'est ce que le Pape a expressément demandé dans Sacramentum caritatis.
Si seulement l'avis du pape était pris en compte (voire même seulement connu !) ... Ce serait beaucoup plus simple.
Théophane a écrit :
Ou la situation est-elle telle qu'on ne saurait imaginer espérer faire revenir le chant grégorien et le latin dans ma paroisse ?

Une situation n'est jamais désespérée. De plus, il convient de faire ce qui est demandé par le Saint-Siège, même si c'est au mépris de l'opinion publique paroissiale.
Oh, je sais. L'opinion publique paroissiale m'importe peu. Mais qui de nos jours se soucie de ce que demande le Saint-Siège ? :/
Théophane a écrit :
Je me rends compte à quel point vouloir appliquer ce que veut l'Église sera difficile, très difficile.
Mais pas impossible. Au risque de heurter certains, je constate que les personnes d'une génération un peu âgée sont réticentes à la réintroduction du latin, tandis que les jeunes n'y voient aucun inconvénient, loin s'en faut.
Je sais ... Les enfants de choeur ont bien aimé les chants (même le Te Deum qui était assez long !) en grégorien :) Je suis persuadé que la jeunesse peut apprécier le grégorien et le latin ... Mais bon, c'est la "vieillesse" qui est majoritaire dans ma paroisse :incertain:

Théophane a écrit :
Je compte bien aussi me rappeler de la joie et de l'application avec lesquelles les enfants de chœur (trois filles, un garçon), qui avaient répondu présent à mon appel à volontaires, ont accompli leur rôle pour aider la prière de l'Église à s'élever jusqu'au Ciel.
Admettre des filles au service de l'autel n'est peut-être la meilleure idée... Chez nous, à la cathédrale de Narbonne, il y a toujours un certain nombre d'enfants de chœur, mais seulement des garçons.
Je sais, je sais. Moi aussi je préfèrerais n'avoir que des garçons. Mais bon, ça voudrait dire que je ne me serais retrouvé qu'avec un servant de messe aujourd'hui ... Et je ne crois pas que les gens seraient prêts à accepter qu'on limite le service d'autel aux seuls garçons. J'étais quand même très content que ces jeunes filles soient venues aider à servir la messe et (essayer de) faire de cette célébration quelque chose de beau :)

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : lun. 07 juin 2010, 15:35
par steph
L'Inquisiteur a écrit :
Théophane a écrit :
Une situation n'est jamais désespérée. De plus, il convient de faire ce qui est demandé par le Saint-Siège, même si c'est au mépris de l'opinion publique paroissiale.
Oh, je sais. L'opinion publique paroissiale m'importe peu. Mais qui de nos jours se soucie de ce que demande le Saint-Siège ? :/
Je suis étonné de lire cela sous le clavier de celui qui disait il y a quelques messages "Et bien moi, je suis de ceux qui se font du souci pastoral..."

Même si je suis un fervent défenseur des belles liturgies et des normes romaines, je ne manifesterais pas tant de défiance envers l'opinion paroissiale. Car à quoi bon une liturgie dominicale désertée par tous parce que l'on a brusqué les choses... Il faut savoir parfois "mordre sur sa chique" (des deux côtés). Et faire évoluer les choses à pas humains.

De plus il faut que ce soit le curé qui gère cela... C'est à lui que revient la charge pastorale et c'est lui qui voit le mieux comment et à quel rythme mettre en oeuvre des célébrations authentiques et donc belles et tout le reste.
Il ne convient pas de se tourmenter en se disant "Ça ne va pas comme JE veux" (le JE étant la meilleure position à prendre, puisque J'AI avec moi le pape et le magistère)... Il faut avancer dans le dialogue, dire ce qui ne va pas au prêtre qui discernera l'opportunité d'agir (je ne parle pas ici des abus pour lesquels tout le monde connaît le système de "plainte" à adresser aux différents niveaux hiérarchiques)...

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : lun. 07 juin 2010, 16:51
par L'Inquisiteur
Bonjour,

Je reconnais que dans cette histoire, je m'étais trop imaginé que cette messe serait le "début glorieux de la réforme de la réforme" :hypocrite: ... Et moi l'idéaliste, je me suis cogné contre la réalité. Une erreur d'orgueil de plus à mon compte ... Mea maxima culpa.

Mais comme je dis : "en tombant, on peut se relever" ... J'ai pris de l'expérience pour l'avenir. "Tout est grâce" disait Sainte Thérèse de Lisieux ...

Donc, je ne baisse pas les bras, et le mois prochain, on remet ça ! :-D :pape:

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : lun. 07 juin 2010, 18:31
par le bon Seb
Bonsoir Inquisiteur,

voici un critère de discernement qui m'a aidé et qui, je l'espère, vous aidera un peu : aidez-vous les gens à prier ?

Re: Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

Publié : lun. 07 juin 2010, 20:22
par L'Inquisiteur
Bonsoir le bon Seb,

À vrai dire, je n'ai pas encore eu la possibilité de demander à mon curé un retour de l'avis des paroissiens. Mais j'ose espérer que cette fois-ci, comme les autres fois où je guidais un groupe de servants de messe, on me dira à nouveau "merci" parce que cela aidait à la prière. En tout cas les quelques félicitations que j'ai déjà reçues portaient sur le service d'autel.

Cordialement.