La Cité catholique

Amfortas a écrit :Eh bien je propose de parler en raison de toutes les religions et ensuite de laisser libre les aspirants à Dieu de juger sur pièces.

Le problème est de savoir parler de "toutes les religions". Vous sentez-vous capable de parler de manière crédible non seulement du christianisme (là, toute personne qui fait de l'apologétique devrait s'en tirer pas trop mal), mais du bouddhisme, du zen, du chamanisme... qui sont souvent liées à un état d'esprit très différent du nôtre, qu'il est difficile d'aborder de l'extérieur sans tomber dans le contresens).

En fait, la question qui doit être analysée d'abord en profondeur, c'est ce que nous propose chaque religion - toute religion est loin d'avoir pour objet le salut - et la place qu'elle tient dans et éventuellement contre le plan divin. La vision chrétienne traditionnelle est claire sur le rôle du christianisme dans le plan divin. Les autres religions sont rejetées comme des fausses religions, des cultes idolâtres.

Au XXe siècle, sous l'influence d'une société de plus en plus mondialisée, et aussi de la déchristianisation progressive, les occidentaux ont été amenés à se pencher sur les "autres religions" et à constater, inévitablement (même si certains l'avaient constaté avant), que des éléments de vérités y existent. De là à démêler pour chacun de ces cas le vrai du faux, pour comprendre exactement à quoi on a à faire dans les croyances de telle ou telle religion... il y a un travail énorme, qui n'a jamais été fait de façon satisfaisante, et c'est à priori une tâche très difficile.

Un exemple? D'aucuns ont constaté qu'entre Osiris, le Dieu des morts égyptien, et le Christ, il y a certaines ressemblances frappantes. De là à identifier syncrétiquement Osiris et le Christ, et à se dire qu'au fond c'est la même personne, peu importe comment on y arrive... ça serait oublier que la religion égyptienne est franchement liée au royaume des morts, à toute l'atmosphère magique pas forcément très attirante qui s'en dégage... alors que le Christ est précisément celui qui a vaincu la mort et délivré les captifs. Bref, si on étudie la religion égyptienne (qui a influencé les religions helléniques, qui reste encore aujourd'hui très présente dans la franc-maçonnerie... on ne peut pas dire que ça soit une religion oubliée d'intérêt simplement anecdotique), est-on sûr de comprendre dans quel monde on met les pieds? La compréhension du "fonctionnement" des anciennes religions, des multitudes de sortes de paganisme, pour ne pas parler de cette exception récente qu'est l'islam, le tout par un esprit occidental moderne, n'est assurément pas gagnée.

Maintenant, s'il s'agit d'exprimer clairement ce que propose l'Eglise, et que ne proposent pas les autres religions (la participation dès maintenant à la vie du Dieu unique et trine), là, oui, c'est à faire et à répéter.

In Xto,
archi.

archi a écrit :Pour dire ça de façon très prosaïque et simpliste: vous voulez aller au Ciel? Vous avez l'occasion de monter dans le TGV "chrétien" qui part maintenant... si vous ne le prenez pas, vous aurez sans doute un autre train (sans certitude), mais vous l'attendrez longtemps et il se pourrait qu'il soit du type Strasbourg-Port Bou (si vous voyez ce que je veux dire ...). Ca fait déjà une bonne raison de se convertir et d'inviter les autres à faire de même.In Xto,archi.

Génant ce que vous écrivez là... ça a un petit côté "assurances" très utilitaire. Pas très motivant ou/et très nouillage (new âge).

Je n'ai pas lu les écrits d'Arnaud Dumouch mais j'ai croisé le fer avec lui un bon moment sur son forum (où des francs-maçons qui me vouent une haine viscéral sévissent depuis plusieurs années.,..mais c'est une autre histoire).

Pour ma part, un théologien (autoproclamé) qui affirme que les "parfaits" (entendez ceux qui ont atteint la 8e demeure...) n'ont plus besoin de l'Eucharistie parce qu'ils "vivent de la Présence Réelle" ça m'inquiète (réf: la réponse de sainte Jeanne d'Arc à savoir si elle était en état de grâce : "Si je n’y suis, Dieu m’y mette, et si j’y suis, Dieu m’y garde". Sa théoloigie mystico-gélatineuse sur la mort m'inquiète également. Son éditeur et ami qui aurait vécu une NDE tient des propos plus qu'ambigüs (entendez nouvelâgeux) et relativistes sur le sujet et sur son expérience de mort imminente. Le plus dangeureux à mon sens est de prétendre que ses thèses sont en accord avec le Magistère de l'Église, n'hésitant pas à citer (hors contexte) abusivement ou interpréter à sa sauce les Pères de l'Église, saint Thomas d'Aquin, saint Jean de la Croix et sainte Thérèse d'Avila.

Prudence donc...

@Archi : vous semblez confondre les enfers avec l'enfer. Les enfers sont le lieu où les justes descendaient avant que le Christ accomplisse l'Oeuvre de Rédemption. On peut aussi le nommer "Scheol". Ça n'a toutefois rien à voir avec l'enfer, le lieu des damnés. Je vous invite à prendre connaissance de cette homélie du IVe pour le samedi saint. Elle exprime bien le sens du mot dans la rencontre du premier Adam avec le Christ : http://www.liturgiecatholique.fr/Homeli ... saint.html

Fraternellement,
Hélène

Hélène a écrit :@Archi : vous semblez confondre les enfers avec l'enfer. Les enfers sont le lieu où les justes descendaient avant que le Christ accomplisse l'Oeuvre de Rédemption. On peut aussi le nommer "Scheol". Ça n'a toutefois rien à voir avec l'enfer, le lieu des damnés. Je vous invite à prendre connaissance de cette homélie du IVe pour le samedi saint. Elle exprime bien le sens du mot dans la rencontre du premier Adam avec le Christ : http://www.liturgiecatholique.fr/Homeli ... saint.html

J'ai bien précisé que je parlais des enfers au pluriel! L'enfer des damnés est définitif et ce n'est pas de ça qu'il était question... Par contre, avant la Rédemption du Christ, je ne crois pas que les justes soient les seuls à être descendus aux enfers ... mais tous ceux qui ne sont pas destinés à la damnation éternelle.

In Xto,
archi.

Hélène a écrit :Le plus dangeureux à mon sens est de prétendre que ses thèses sont en accord avec le Magistère de l'Église, n'hésitant pas à citer (hors contexte) abusivement ou interpréter à sa sauce les Pères de l'Église, saint Thomas d'Aquin, saint Jean de la Croix et sainte Thérèse d'Avila.

Il y a peut-être certaines choses à critiquer chez Arnaud, mais je met au défi quiconque de citer une seule phrase d'Arnaud en conflit direct avec le magistère. Cette volonté de conformité est presque «maladive» chez lui.

roll a écrit :Il y a peut-être certaines choses à critiquer chez Arnaud, mais je met au défi quiconque de citer une seule phrase d'Arnaud en conflit direct avec le magistère. Cette volonté de conformité est presque «maladive» chez lui.

Arnaud Dumouch sur l'Eucharistie : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... ucharistie

Pour une petite dose de sa "théologie" : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... dieu#68912 Croire que Dieu devra nous demander pardon pour les horreurs commises à Auchwitz, voilà qui est très catholique !

Dieu peut aussi se venger : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... ance#70880 . À longueur du fil, il dit que Dieu tente l'homme à pécher (supposément pour le sauver d'un autre péché plus grand).

Il dit que "le malin est d'abord notre propre péché" alors que l'Église dit qu'il s'agit d'un être spirituel réel.

Ici, il affirme que même Jésus et Marie ont eu besoin d'être purifiés dans leur foi : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... dieu#68912

Voici une autre de ses théories "catholique" : "Jésus et Marie sont tombés, plus que nous. Ils ont connu le plus grand désespoir qui soit (ce qui n'est pas un péché, juste une épreuve)."

Son avis sur les NDE : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... race#72708
- Que Thérèse d'Avila en aurait fait (alors qu'elle parle d'extase mais l'extase chrétienne est une sortie de soi... même)
- Que la rencontre lumineuse de saint Paul sur le chemin de Damas serait possiblement une expérience de NDE
- Il fait l'éloge du Docteur Moody...

À part ces "quelques détails", Arnaud Dumouch est tout à fait dans la droite ligne de l'orthodoxie catholique...

Pas parce qu'il se dit/croit dans l'orthodoxie qu'il l'est forcément...

Hélène a écrit :Pour ma part, un théologien (autoproclamé) qui affirme que les "parfaits" (entendez ceux qui ont atteint la 8e demeure...) n'ont plus besoin de l'Eucharistie parce qu'ils "vivent de la Présence Réelle" ça m'inquiète (réf: la réponse de sainte Jeanne d'Arc à savoir si elle était en état de grâce : "Si je n’y suis, Dieu m’y mette, et si j’y suis, Dieu m’y garde".

Moi non plus, je n'adhère pas à ce point de sa "doctrine", et confirme que c'est engros ce qu'il avance dans les discussions (pas dans ses livres). Je précise qu'il est beaucoup plus affirmatif et audacieux dans les discussions sur les forums que dans ses livres.

Ceci dit, même si Dumouch est absolument insupportable dans les discussions, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain et décréter que toute sa théologie est à déclarer hérétique. En théologie, il y a les points de dogme, et les poins que l'Eglise autorise à débattre,heureusement, et rien n'interdit alors d'avancer des hypothèses.

À longueur du fil, il dit que Dieu tente l'homme à pécher (supposément pour le sauver d'un autre péché plus grand).

Je ne suis pas sûre que ce soit exactement ce qu'il dit, mais en tout cas je l'ai entendu dire qu'il est bon d'entretenir quelques péchés véniels pour cultiver en nous l'humilité.

Il dit que "le malin est d'abord notre propre péché" alors que l'Église dit qu'il s'agit d'un être spirituel réel.

Je ne sais pas où il en est maintenant, mais à l'époque où je discutais avec lui, il croyait que le diable était effectivement un être réel. C'est pourquoi par exemple il rejette la théorie du complot à laquelle certians adhèrent, car il pense que le seul complot qui soit est le complot luciférien, c'est à dire le plan diabolique ourdi par Lucifer.

Peut-être certaine des positions sont audacieuses, mais si vous voulez montrer qu'il s'oppose vraiment au magistère infaillible, il faut citer celui-ci en vis à vis des thèses d'Arnaud. Sans cela, l'argument n'est pas très fort, désolé.

De plus, Hélène, si je compare vos dires aux liens correspondants, j'y vois une légère caricature... vous lui faites un peu dire ce qu'il ne dit pas.

Et pour finir:

Voici une autre de ses théories "catholique" : "Jésus et Marie sont tombés, plus que nous. Ils ont connu le plus grand désespoir qui soit (ce qui n'est pas un péché, juste une épreuve)."

me semble quand même assez logique Je comprend pas ce qui vous choque étant donné les souffrances qu'ils ont endurées !!

roll a écrit :Peut-être certaine des positions sont audacieuses, mais si vous voulez montrer qu'il s'oppose vraiment au magistère infaillible, il faut citer celui-ci en vis à vis des thèses d'Arnaud. Sans cela, l'argument n'est pas très fort, désolé.

Je ne cherche à prouver rien du tout. Relisez mon post sans a priori.

De plus, Hélène, si je compare vos dires aux liens correspondants, j'y vois une légère caricature... vous lui faites un peu dire ce qu'il ne dit pas.

Et pour finir:

Voici une autre de ses théories "catholique" : "Jésus et Marie sont tombés, plus que nous. Ils ont connu le plus grand désespoir qui soit (ce qui n'est pas un péché, juste une épreuve)."

me semble quand même assez logique Je comprend pas ce qui vous choque étant donné les souffrances qu'ils ont endurées !!

Moi non plus, ça ne me choque pas.

Souricette a écrit :Je ne cherche à prouver rien du tout. Relisez mon post sans a priori.

Je répondais à le bon Seb et Hélène.

Bonjour

Moi non plus -bien que je sois novice- je ne vois pas bien ce qu'il y a d'hérésique dans sa théoligie, pourriez vous être plus précis.
Pour ma part j'ai visionné ses vidéos sur son site http://escathologie.free.fr rubrique "théologie en vidéo", et j'ai trouvé plutot ca bien, au moins il n'est pas austère et avant de parler d'escatholigie il reparle des fondemments théologie catholique comme la trinité, la kénose etc.

Bref peut être me trompe je mais ll faudrait avoir des argument plus convaincant plutot que d'y voir de niaiserie ou autre sans réel fondemment

Amicalement

Hélène a écrit :
Son avis sur les NDE : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... race#72708
- Que Thérèse d'Avila en aurait fait (alors qu'elle parle d'extase mais l'extase chrétienne est une sortie de soi... même)
- Que la rencontre lumineuse de saint Paul sur le chemin de Damas serait possiblement une expérience de NDE
- Il fait l'éloge du Docteur Moody...

Je ne crois pas que l'Eglise se soit prononcée contre les NDE.

roll a écrit : Il y a peut-être certaines choses à critiquer chez Arnaud, mais je met au défi quiconque de citer une seule phrase d'Arnaud en conflit direct avec le magistère. Cette volonté de conformité est presque «maladive» chez lui.

Si on en croit Hélène : "les "parfaits" (entendez ceux qui ont atteint la 8e demeure...) n'ont plus besoin de l'Eucharistie parce qu'ils "vivent de la Présence Réelle"

Cela est en conflit avec le magistère, la tradition et la vie des saints…

100% d'accord avec Souricette ! Y compris sur le côté insupportable dans les discussions!

Le Bon Seb a écrit:

en tant que théologien il a le devoir de faire preuve de rigueur

Oui mais justement la rigueur n'est pas son fort!
C'est quelqu'un de très émotif, il ne prend pas le temps de vraiment réfléchir, ni même de bien lire ce qu'on lui dit.

Fée Violine a écrit :C'est quelqu'un de très émotif, il ne prend pas le temps de vraiment réfléchir, ni même de bien lire ce qu'on lui dit.

C'est apparemment le cas également sur ce fil. On me demande des preuves de non conformité au Magistère alors que j'ai posté les liens directs des fils de discussions. Si j'ai pris le temps d'écrire tout cela hier soir, c'est que ces fils de discussions, aussi longs qu'ils soient, j'ai pris le temps de les (re)lire (puisque je les avais vécu live au moment des faits).

On voit surtout qu'il a su développer un fan club au fil des ans (n'est-ce pas au Christ seul que nous devons nous attacher ?)...

Ces exemples me semble d'une évidence... il est du devoir de tout catholique de connaître la position du Magistère afin de pouvoir discerner les discours qui conduisent à l'erreur.

Si 'Église ne s'est pas prononcé contre les NDE, dire que Thérèse d'Avila et saint Paul en ont vécu me semble un tantinet dévier de la réalité. Et ça me semble un abus de langage pour étoffer ses convictions.

Cordialement,
Hélène