Pro-vie ou pro-choix ?

[Atest]

Je serais ravie que vous m'expliquiez cela! En quoi le fait d'être favorable à l'avortement serait une position pro-vie?! Quelle vie protégez-vous donc en étant pro-choix ultra-radical?!

la vie de la mère surtout, après potentiellement celle de son entourage ainsi peut être que la vie possible de son ou ses enfants (pas l'enfant résultant de l'embryon mais le ou les enfants qu'elle n'aurait pas eu si elle n'avait pas avorté) etc... car apriori si elle veut avorter c'est qu'elle n'est pas prête et en générale on prévoit de faire un nombre précis d'enfants. car un enfant c'est beaucoup de responsabilités et d'efforts etc... et il faut l'espérer aussi, beaucoup de joies si tout se passe relativement bien...

l'embryon n'a pour l'instant aucune volonté ni sens etc...

Et depuis quand la vie humaine se définit-elle ainsi?!
Ouvrez les yeux, bon sang!.

Qui a dit que je définissais la vie humaine ainsi?
"Ouvrez les yeux, bon sang!"

[Chinotar]

Vous n'allez quand même pas me dire que vous considérez que l'on peut tuer son prochain car la vie humaine n'est pas sacrée?

je ne considère pas la vie de mon prochain comme sacrée, non. Mais je n'ai aucune raison de tuer mon prochain, je préfère vivre dans un monde où les gens ne peuvent pas se tué entre eux impunément.
Rien de sacrée donc.

Citer:
l'embryon n'a pour l'instant aucune volonté ni sens etc...

Et depuis quand la vie humaine se définit-elle ainsi?!
Ouvrez les yeux, bon sang!

Je vous propose d'ouvrir les yeux aussi. La seul raison pour laquelle les gens attachent de l'importance à la vie de leur semblables c'est parce qu'il ressentent des choses, ont consciences de leur existences, éprouvent des sentiments. C'est d'ailleurs cela qui les rend semblables entre eux et donc capable d'empathie. Comment pourrait-je ressentir de l'empathie pour un embryons alors que sa vie en ressemble en rien a la mienne. D'ailleurs lui non plus ne ressent aucune empathie pour personne.

Après que l'embryon soit un être humain, dans le sens où c'est un organisme humain individualisé, oui je suis d'accord, mais seulement dans ce sens.

[Suliko]

Je suis désolée, mais c'est du n'importe quoi!

la vie de la mère surtout

La vie de la mère n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

après potentiellement celle de son entourage

La vie de l'entourage de la mère n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

ainsi peut être que la vie possible de son ou ses enfants (pas l'enfant résultant de l'embryon mais le ou les enfants qu'elle n'aurait pas eu si elle n'avait pas avorté)

La vie de ses autres enfants n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

Qui a dit que je définissais la vie humaine ainsi?

Votre message l'exprime clairement!

[Suliko]

Comment pourrait-je ressentir de l'empathie pour un embryons alors que sa vie en ressemble en rien a la mienne. D'ailleurs lui non plus ne ressent aucune empathie pour personne.

La vie d'un nouveau-né de quelques heures ne ressemble en rien à la vôtre, celle d'un djihadiste en Syrie non plus, celle d'un Papou pas plus, etc...Il n'y a aucune raison de considérer que ces trois exemples sont intrinsèquement différents de celui de l'embryon ou du foetus. Vous rendez-vous compte que dans votre système, la vie d'autrui dépend de ce que le sujet ressent et n'a donc pas de valeur, de dignité intrinsèque? C'est extrêmement grave, car cela signifie qu'à partir du moment où une catégorie de la population est considérée comme totalement étrangère à notre vie, si on ne ressent pas d'empathie pour elle, on peut l'éliminer...

[Théodore]

Je suis curieux qu'on m'explique le bien-fondé de la position ultra-radicale, qui m'a l'air de l'être un peu trop

Permettez-moi de livrer mon "témoignage" (je sais, c'est une honte, je n'ai pas encore lu les quatre pages de débats, mais je passe en coup de vent, et je tiens à le faire). Non pas que j'aie été confronté de près ou de loin à l'avortement en tant que tel, mais les tribulations que j'ai traversé après ma conception m'invitent à réfléchir.
Je suis né très grand prématuré, au bout de 24 semaines de grossesse, soit une semaine au-dessous de la limite légale où les médecins avaient l'obligation de tout faire pour me sauver.
La première limite définie pour l'avortement en grande-Bretagne était de 28 semaines, si mes souvenirs sont exacts. Elle fut reculée lorsqu'on a réalisé qu'on tuait des gosses de l'âge de ceux qu'on sauvait dans le même temps. Aujourd'hui, c'est 22 semaines. Je suis désolé, mais deux semaines avant ma naissance, et même bien avant, j'avais une âme

[Atest]

La vie de la mère n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

sa vie(survie) n'est peut être pas menacé (encore que desfois l'espérances de vie peut diminuer drastiquement suivant les nouvelles conditions de vie résultant d'un nouveau venue) mais quand je dis pro-vie pour la mère je parle de sa vie future de ce qu'elle va vivre, qui, sauf erreur de sa part, risque d'être moin bien que prévue (car c'est la raison de son avortement), après elle peut avoir tort mais c'est pas comme si je croyais en une volonté divine qui a fait en sorte que si elle a un enfant c'est que tout ce passe selon le plan de cette volonté divine bienveillante etc...

La vie de l'entourage de la mère n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

apriori non pas menacée mais potentiellement affecté.

La vie de ses autres enfants n'est pas menacée si elle n'avorte pas.

si elle a un enfant et qu'elle a prévue d'en faire deux par exemple. le premier Pierre (l'imprévue non-avorté) va naitre et 4ans plus tard, quand elle sera prête, Paul va naitre et elle va s'arrêter là car 2 enfants c'est bien pour elle. si paul n'était pas né elle aurait pu faire naitre un autre paul(2) (bien plus tôt d'ailleurs car la venue imprévue de pierre à reporté ou aggravé ces problèmes apriori*) et en faire naitre un autre comme prévu Jacques qui arrive, comme Paul(2), dans de meilleurs conditions apriori* toujours. (il y a même plus de chance que dans le premier scenario que voyant le bon déroulement elle puisse en faire un 3ème )

*tout ça repose sur un apriori c'est que l'intelligence et la raison (celle de la mère) c'est à dire une décision résultant de justifications est plus efficace que le hasard(sans volonté divine pour moi donc) et que les décisions non-justifiés.

Votre message l'exprime clairement!

non il ne le dit pas. lisez bien sans présupposer des choses. pas besoins d'interpreter mes propos comme vous le faites avec la bible.

[Suliko]

Atest,

Donc, vous vous êtes très mal exprimé, car aucune vie n'est menacée si une femme n'avorte pas!

si elle a un enfant et qu'elle a prévue d'en faire deux par exemple. le premier Pierre (l'imprévue non-avorté) va naitre et 4ans plus tard, quand elle sera prête, Paul va naitre et elle va s'arrêter là car 2 enfants c'est bien pour elle. si paul n'était pas né elle aurait pu faire naitre un autre paul(2) (bien plus tôt d'ailleurs car la venue imprévue de pierre à reporté ou aggravé ces problèmes apriori*) et en faire naitre un autre comme prévu Jacques qui arrive, comme Paul(2), dans de meilleurs conditions apriori* toujours. (il y a même plus de chance que dans le premier scenario que voyant le bon déroulement elle puisse en faire un 3ème )

Je n'ai rien compris. C'est illisible!
Mais de toute façon, la seule chose qu'il faut que vous compreniez, c'est que l'embryon/foetus est un être humain et que comme tout être humain, il a le droit à la vie et donc, sa mère n'a pas le droit de l'éliminer parce que sa grossesse était imprévue!

Théodore:

Vous êtes un miraculé! Et votre exemple montre bien que ce régime des délais est absurde!

[Atest]

Mais de toute façon, la seule chose qu'il faut que vous compreniez, c'est que l'embryon/foetus est un être humain et que comme tout être humain, il a le droit à la vie

pourquoi?

[Suliko]

pourquoi?

Comment ça pourquoi? Vous ne comprenez pas que tout humain a le droit à la vie?!

[Atest]

Comment ça pourquoi? Vous ne comprenez pas que tout humain a le droit à la vie?!

. Si demain je devient un légume(cérébralement mort), que je suis maintenu en vie artificiellement, les medecins peuvent prendre mes organes et donner le reste à étudier (pour former des medecins qui pourront sauver des vies). sans sentiments, sans volonté, sans sensations je n'ai pas vraiment de valeur sauf vis-à-vis des autres vies qui ont des sentiments etc... il y aussi ma volonté avant la mort cérébrale qui compte évidement, si j'estime qu'il y a un espoir d'être sauvé et que je n'ai pas envie qu'on me "débranche" etc... Ce qui compte c'est la complexité cérébrale (passé, présente ou future) à partir de là, la vie ou mon appartenance à l'espèce deviennent importante.

. Cet embryon n'a de valeur pour moi qu'en tant que future être ayant, potentiellement(si il est attendu, c'est à dire si il y a une volonté de la mère derrière), une volonté, des sensations à part entière. et au stade de sa première division l'embryon n'a pas conscience de lui même, il ne peut ni souffir, ni avoir de volonté etc...
à ce stade il ne devient important que si la mère a décidé de le "laisser" vivre, c'est à dire que si l'on sait qu'une volonté va naitre.

[Suliko]

. Cet embryon n'a de valeur pour moi qu'en tant que future être ayant, potentiellement(si il est attendu, c'est à dire si il y a une volonté de la mère derrière)

Vous commettez une erreur philosophique monumentale! Car un être humain n'est pas digne de vivre parce que le regard des autres (en l'occurrence de la mère) estime qu'il en est digne: il possède une dignité intrinsèque! Les choses et les êtres ont une valeur en soi, pas par le regard des autres. Ce n'est pas le sujet qui doit décider si l'objet peut vivre ou mourir, quelle est sa définition, etc...Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas le sujet qui donne un sens à sa vie, car sa vie a un sens en soi, qui n'est pas conférée par le sujet. Hélas, la philosophie moderne (non réaliste) est aveuglée...

[Atest]

Vous commettez une erreur philosophique monumentale! Car un être humain n'est pas digne de vivre parce que le regard des autres (en l'occurrence de la mère) estime qu'il en est digne: il possède une dignité intrinsèque!
Les choses et les êtres ont une valeur en soi, pas par le regard des autres.

cet embryon va fonder sa propre valeur quand il aura une volonté. en attendant ce n'est qu'une volonté potentielle qui n'est pas encore. en attendant d'être, il tient toute sa valeur dans la volonté de la mère qui elle est.

Ce n'est pas le sujet qui doit décider si l'objet peut vivre ou mourir, quelle est sa définition, etc...

- l'objet est ici "la volonté"
- et celle du bébé n'existe pas encore. Donc elle ne meurt pas.

"quelle est sa définition" ?
- 1) Je vois mal là où vous voulez en venir
- 2) Vous ne pensez pas qu'il faut un pour soi pour une définition ?

Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas le sujet qui donne un sens à sa vie, car sa vie a un sens en soi, qui n'est pas conférée par le sujet. Hélas, la philosophie moderne (non réaliste) est aveuglée...

ou alors c'est vous qui êtes aveuglée... je comprend bien que d'un point de vue théiste le nihilisme est rarement apprécié mais si vous justifiez vos propos pourquoi pas.

[Suliko]

cet embryon va fonder sa propre valeur quand il aura une volonté.

Mais puisque je vous dis que ce n'est pas au sujet ou à l'objet de se donner un sens, une valeur! Cettte dignité humaine, et donc ce droit à la vie, l'embryon la possède de manière intrinsèque. Il a droit à la vie parce qu'il est un être humain, et non parce que sa mère a décidé de l'accueillir. La volonté de la mère ne prime pas sur le droit à la vie. Vous réifiez l'embryon/foetus!

- l'objet est ici "la volonté"[/u][/b]
- et celle du bébé n'existe pas encore. Donc elle ne meurt pas.

Non! L'objet est ici l'embryon/foetus.

Je ne suis en rien aveuglée et je vous conseille de suivre des cours de philosophie réaliste (Aristote, saint Thomas, etc...).

[Atest]

Mais puisque je vous dis que ce n'est pas au sujet ou à l'objet de se donner un sens, une valeur! Cettte dignité humaine, et donc ce droit à la vie, l'embryon la possède de manière intrinsèque. Il a droit à la vie parce qu'il est un être humain, et non parce que sa mère a décidé de l'accueillir. La volonté de la mère ne prime pas sur le droit à la vie. Vous réifiez l'embryon/foetus!

vous affirmez des choses sans les justifier... pourquoi vous décidez que c'est le fait que ce soit un être Humain qui est important? sinon je pense que la volonté de la mère peut primer sur la vie de l'embryon, mais apriori pas sur la volonté de son foetus. vous vous mettez un seuil au moment ou le spermatozoide perd son flagèle (un peu près il y a une continuité même dans cette évènement) et moi je met mon seuil un peu avant l'apparition d'une certaine complexité matérielle permettant les sensations, la volonté et cette complexité n'est pas encore présente lors de cette première division.

Non! L'objet est ici l'embryon/foetus.

non pour moi s'était la volonté. Maintenant si vous pensez que pour vous c'est l'embryon expliquez moi pourquoi. si des choses ne sont pas justifiées je n'ai pas de raisons d'y croire, il faut me dire en quoi les conséquences d'une position morale seront positives etc... et pas dire que tel chose est sacré et ne nécéssite aucune explication que cette morale absolue ne trouve pas de justifications/raisons etc.. si vous croyez quelques chose c'est que vous avez des raisons d'y croire, ses raisons sont elles cohérentes...?

Je ne suis en rien aveuglée et je vous conseille de suivre des cours de philosophie réaliste (Aristote, saint Thomas, etc...).

merci de ce conseil, je vous conseil aussi de prendre des cours de sciences humaines et sociales (au sens large) mais cette conversation n'avance à rien, inutile de me dire "tu es ignorant" mais apportez moi plutôt la connaissance qu'il me manque.

[Suliko]

vous affirmez des choses sans les justifier...

Ben voyons! Voulez-vous vraiment que je vous explique pourquoi la vie humaine doit être respectée? Est-ce une plaisanterie ou ne voyez-vous réellement pas que l'homme possède une dignité intrinsèque?
Et si je vous disais que ma volonté de vous tuer prime sur votre vie, vous trouveriez ça juste?

vous vous mettez un seuil au moment ou le spermatozoide perd son flagèle (un peu près il y a une continuité même dans cette évènement) et moi je met mon seuil un peu avant l'apparition d'une certaine complexité matérielle permettant les sensations, la volonté et cette complexité n'est pas encore présente lors de cette première division.

Et bien vous avez tort. Un spermatozoïde tout seul ne se développera jamais et ne deviendra pas un nouveau-né au bout de 9 mois. Pareil pour l'ovule seul. Par contre, dès l'instant de la fécondation, nous avons affaire à une cellule qui va sans cesse se développer dans le sein de sa mère et qui appartient pleinement à l'espèce humaine (son patrimoine génétique est pleinement celui d'un être humain).
Dire qu'il y a continuité entre un spermatozoïde seul et un oeuf fécondé est donc absurde. (Par ailleurs, cela reviendrait à qualifier de massacre la mort de tous les spermatozoïdes qui ne parviennent pas à l'ovule!)