Débats autour des thèses sédévacantistes

[La Chartreuse]

Elle est bien bonne celle-là, moi qui était toute triste me voilà tordue de rire

Merci l'ami.... je pense que j'ai eu une rude journée, je vais aller

[Christophe]

Tout le monde sait que pour être déchu du pontificat le Pape n'a qu'à dire qu'une seule hérésie!

C'est vrai ?

Je suis également curieux... La Chartreuse, voulez-vous bien nous indiquer les références ?


Et pour clarifier la suite des échanges, merci de répondre à ces questions : Qui fut selon vous le dernier "vrai" Pape ? Pour quelle raison son successeur est-il considéré par vous comme un "faux" Pape ?
Mêmes questions à Ora pro nobis...

Cordialement
Christophe

[archi]

Et pour que les choses soient claires, merci de répondre à ces questions : Qui fut selon vous le dernier Pape légitime ? Contestez-vous la validité de l'élection de son successeur ou estimez-vous que ce successeur a été "déchu" du Pontificat ?

Saint Pierre?
Non, ça ne va pas, il s'est fait trop souvent reprendre par Jésus, il l'a même renié par 3 fois. Mince alors...

[ti'hamo]

> Ora Pro Nobis
Concernant ce saint, quel qu'il soit, cette anecdote signifie ceci : quoi qu'on soit en train de faire, on est de toute façon, en tant que chrétien, sensé le faire pour Dieu et par Dieu ; donc, le fait que la fin des temps approche ou non n'est sensé avoir aucune influence sur votre façon de vivre.

Puisque vous aimez les citations, Jésus a dit : "heureux le serviteur que le maître à son retour trouve éveillé" (je cite de mémoire) - il ajoute : qu'il arrive de jour, ou en pleine nuit.
Il a dit aussi "vous ne savez ni le jour ni l'heure" et "veillez et priez".

Conclusion : ce n'est pas notre boulot de nous demander (avec une espèce de sorte de jubilation malsaine) si "ça y est". Que l'on soit serf ou baron en pleine ère féodale, ou violoniste à la cour de Louis XIV ou moucheur de chandelles au Théâtre du Globe ou toiletteur canin dans les premières années du XXIe siècle, si on est chrétien alors notre ligne de conduite demeure la même. Quant aux spéculations sur les signes avant-coureurs ("alors ? ça y est ? vous les voyez ?"), pourrait-on pas laisser ça aux amateurs de films catastrophes?

Je vois finalement peu de différence de fond entre les catholiques avides d'eschatologie grand-guignol (en se donnant comme de par hasard toujours le rôle de celui qui a tenu bon au milieu de l'effondrement général) et les catastrophistes environnementaux qui nous donnent la fin du monde pour dans 10 ans parce qu'il pleut tout de même plus fort que dans leur enfance.


Un chrétien, s'il s'efforce de vivre en chrétien, n'a que faire de savoir si c'est pour dans 5 minutes ou 3000 ans. (quant aux tribulations, l'Église a connu des époques où 3 papes se crêpaient le chignon, ou d'autres encore où vous auriez risqué un peu plus qu'une remarque désobligeante derrière votre écran, et franchement vu ce que c'est une morsure de chat moi les lions je cours pas après).
ça peut très bien arriver là maintenant pendant que je tape à l'ordinateur, aussi bien que les arrières-petits-fils de mes arrières-petits-fils en débattront peut-être encore. Et qu'est-ce que ça change ?

Normalement, Jésus peut très bien débarquer maintenant et vous ne devriez pas être plus surpris que ça et n'avoir aucune petite résolution de dernière minute à mettre en œuvre.
Concrètement, si on vous disait : "ça y est, la fin des temps, le retour du Christ en gloire, c'est pour tout-à-l'heure", franchement, vous feriez quoi ?

[Francesco]

Coeurderoy a écrit:

Humilions notre esprit dans la sainte obéissance, ouvrons notre coeur aux dons divins toujours répandus dans la Sainte Eglise de Dieu, quelque indignes que puissent paraître certains de ses ministres : c'est l'attitude constante des saints qui la réformèrent de l'intérieur.

Tres bien dit.......

[ti'hamo]

> Chartreuse
. Pour être schismatique, il faut faire schisme avec l'Église.
Oui.
"Schisme", c'est à dire se séparer.
Quand on affirme que le pape n'est pas le pape et qu'on ne le suit pas, ça veut dire qu'on se sépare de son église.
L'Église du pape, ben c'est l'Église catholique.

Comment donc s'affirmer à la fois séparé de cette église et en même temps en pleine communion avec elle, ça c'est ce que je veux bien qu'on m'explique. Si vous n'êtes pas schismatiques, alors les orthodoxes ne le sont pas non plus.


. Dire "je reconnais la Papauté", c'est bien, mais reconnaître la Papauté mais pas le pape, ça revient bien à se séparer de cette église.
Après tout, un protestant, de la même manière, dirait qu'il reconnait le sacerdoce des apôtres et qu'il reconnait la vérité... c'est juste qu'il considère que le pape et les évêques ne sont pas dans la continuité de ce sacerdoce et ne sont pas dans cette vérité.


Je vais vous envoyez à l'ère féodale ou mérovingienne, devant le roi, et vous allez lui dire que vous reconnaissez la royauté en générale, mais pas la sienne, et on verra ce qu'il en pense. Vous aurez tout loisir de développez tous les arguments à votre disposition pour lui expliquez que vous êtes néanmoins en pleine communion d'esprit avec lui.

[La Chartreuse]

C'est vrai ?

Je suis également curieux... La Chartreuse, voulez-vous bien développer cette nouvelle doctrine ?

Et pour que les choses soient claires, merci de répondre à ces questions : Qui fut selon vous le dernier "vrai Pape" ? Pour quelle raison son successeur est-il considéré par vous comme un "faux Pape" ?
Mêmes questions à Ora pro nobis...

Cordialement
Christophe

Cher Christophe et Sofia,

Cette doctrine n'est point nouvelle. Elle est la conséquence logique et de Foi des promesses de Notre-Seigneur à Saint Pierre.

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer. Pastor Aeternus

Saint Léon I : "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne" (Sermon 98)

- Saint Cyprien : "La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès" (Lettre 40 et 55)

Saint Alphonse de Liguori enseigne ceci:

Si jamais le Pape, comme personne privés tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat; car comme il serait alors hors de l'Église, l'Église devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat. Nous avons dit: si le Pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie car le Pape en tant que Pape, c'est-à-dire donnant ses enseignements ex Cathedra à l'Église universelle, ne peut enseigner aucune erreur contre la foi, attendu que la promesse de Jésus-Christ ne peut manquer de se réaliser, à savoir, que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre l'Église elle-même: Manifestum est quod si prævalerent adversus petram in qua Ecclesia fundata erat, contre Ecclesiam etiam prævalerent…Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré ( manifeste) comme le serait celui qui définirait publiquement un doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être[déjà] déclaré déchu du Pontificat en sa qualité d'hérétique (Saint Alphonse de Liguori, Œuvres complètes t. 9 p. 232. 262)

Le dernier pape pourrait être Jean XIII, quoiqu'il y ait des zones ombres dans son règne…ne voulant pas m'avancer dans ces zones, je m'en tiens à Pie XII.

Les documents montrent que Paul VI promulgua au concile des documents ambigus et ou hérétiques, se faisant, il manifesta ainsi la perte du Pontificat.

[ti'hamo]

C'est bien vague, tout ça... mais, dites : forcément (si, forcément), vous avez vérifié les déclarations et promulgations de TOUS les papes précédents, car vous ne pourriez courir le risque de faire confiance à des papes certes de bonne foi mais qui seraient venus s'inscrire dans une lignée déjà rompue et coupée de sa source...

Après tout, il y eut des époques où 3 papes coexistaient, et qui dit que le choix de l'un contre les 2 autres fut toujours fondé uniquement sur des critères de foi ? En ces périodes lointaine set troublées, on est en droit de douter.
Vous serez donc bien inspirée de nous parler de Jean V, Benoît II, ou Calixte III, avant de nous affirmer comme ça sûre de vous que le dernier vrai pape est Pie XII.

[La Chartreuse]

Bonjour,

> Chartreuse
. Pour être schismatique, il faut faire schisme avec l'Église.
Oui.

D’accord avec vous.

"Schisme", c'est à dire se séparer.

Oui.

Quand on affirme que le pape n'est pas le pape et qu'on ne le suit pas, ça veut dire qu'on se sépare de son église.

Je ne me sépare pas de l’Église Catholique, le siège actuellement n’est que vacant.

L'Église du pape, ben c'est l'Église catholique.

Oui, encore faut-il qu’il en soit le chef légitime.

Comment donc s'affirmer à la fois séparer de cette église et en même temps en pleine communion avec elle, ça c'est ce que je veux bien qu'on m'explique. Si vous n'êtes pas schismatiques, alors les orthodoxes ne le sont pas non plus.

Je ne suis pas séparée de l’Église du Christ, pour le moment le Saint-Siège n’est que vacant en raison du concile V2 qui contredit la Sainte doctrine d’avant.

. Dire "je reconnais la Papauté", c'est bien, mais reconnaître la Papauté mais pas le pape, ça revient bien à se séparer de cette église.

Mais pas du tout l’ami, je ne suis pas séparée de l’Église loin de là, je suis fidèle plus que jamais.


Lire le post fait à Christophe et Sofia!

Merci

Ma réponse en foncée !

[Ora pro nobis]

> Ora Pro Nobis
Concernant ce saint, quel qu'il soit, cette anecdote signifie ceci : quoi qu'on soit en train de faire, on est de toute façon, en tant que chrétien, sensé le faire pour Dieu et par Dieu ; donc, le fait que la fin des temps approche ou non n'est sensé avoir aucune influence sur votre façon de vivre.

Puisque vous aimez les citations, Jésus a dit : "heureux le serviteur que le maître à son retour trouve éveillé" (je cite de mémoire) - il ajoute : qu'il arrive de jour, ou en pleine nuit.
Il a dit aussi "vous ne savez ni le jour ni l'heure" et "veillez et priez".

Conclusion : ce n'est pas notre boulot de nous demander (avec une espèce de sorte de jubilation malsaine) si "ça y est". Que l'on soit serf ou baron en pleine ère féodale, ou violoniste à la cour de Louis XIV ou moucheur de chandelles au Théâtre du Globe ou toiletteur canin dans les premières années du XXIe siècle, si on est chrétien alors notre ligne de conduite demeure la même. Quant aux spéculations sur les signes avant-coureurs ("alors ? ça y est ? vous les voyez ?"), pourrait-on pas laisser ça aux amateurs de films catastrophes?

Je vois finalement peu de différence de fond entre les catholiques avides d'eschatologie grand-guignol (en se donnant comme de par hasard toujours le rôle de celui qui a tenu bon au milieu de l'effondrement général) et les catastrophistes environnementaux qui nous donnent la fin du monde pour dans 10 ans parce qu'il pleut tout de même plus fort que dans leur enfance.


Un chrétien, s'il s'efforce de vivre en chrétien, n'a que faire de savoir si c'est pour dans 5 minutes ou 3000 ans. (quant aux tribulations, l'Église a connu des époques où 3 papes se crêpaient le chignon, ou d'autres encore où vous auriez risqué un peu plus qu'une remarque désobligeante derrière votre écran, et franchement vu ce que c'est une morsure de chat moi les lions je cours pas après).
ça peut très bien arriver là maintenant pendant que je tape à l'ordinateur, aussi bien que les arrières-petits-fils de mes arrières-petits-fils en débattront peut-être encore. Et qu'est-ce que ça change ?

Normalement, Jésus peut très bien débarquer maintenant et vous ne devriez pas être plus surpris que ça et n'avoir aucune petite résolution de dernière minute à mettre en œuvre.
Concrètement, si on vous disait : "ça y est, la fin des temps, le retour du Christ en gloire, c'est pour tout-à-l'heure", franchement, vous feriez quoi ?

Bon, il faut croire que l'Église a connu de grands guignols dans ses saints

Notre-Seigneur , Saint Paul et Saint Jean ont donc parler pour rien. Cela me semble un peu gros, trouvez pas ti'hamo?

Si, on me disait que le fin arrive, je finirais de vous écrire, et irais prendre mon repas, en demandant à Dieu force, courage et miséricorde, et je finirais de dire mon chapelet, il me reste une dizaine.

PS: Votre nom ça veut dire quoi ?

[Ora pro nobis]

Pour Christophe.

Un pape ne peut enseigner l'erreur. Si une erreur se trouve dans un concile oecuménique ce concile est nommer par les historiens : conciliabule.

Celui qui promulguerait une erreur condamné par la Sainte Église, manifesterait qu'il ne détient pas le Souverain Pontificat. Saint Robert Bellarmin en parle dans son oeuvre De Romano Pontifice.

Je retrouverai la référence et vous la donnerai demain.

Pour le dernier pape, Jean XXIII est un cas douteux...mais non certain.

Je pense qu'il est plus facile de comprendre en partant de Paul VI et de Vatican II.

Pour ti'hamo

Le Grand schisme d'Occident, il n'y avait pas d'hérésies en circulation. Ce qui est différent.

[ti'hamo]

> Ora pro nobis
Le Seigneur n'a pas parlé en vain, puisqu'Il dit loue le serviteur que le maître trouvera éveillé et prêt à l'accueillir, quelle que soit l'heure à laquelle il rentre.
Conclusion : être semblable et semblablement chrétien en toutes circonstances.
Conclusion de la conclusion : que sert de se demander si l'on vit la grande tribulation de la fin des temps de la fin du monde (avec, je le répète, une jubilation que je persiste à trouver malsaine) ?

Ce n'est que ça ma question et vous n'y avez absolument pas répondu.

[ti'hamo]

> Chartreuse
C'est bien gentil de répéter "mais non, mais non, mais je reste fidèle à l'église donc tout va bien", mais répéter ne signifie pas démontrer ni expliquer, et une répétition n'a jamais fait une vérité.

Je me répète, donc :
si on vous envoyait devant tel roi de l'époque féodale et que vous lui expliquiez que vous êtes fidèle à l'idée générale de Royauté, ou à la Couronne de France... mais pas à la sienne, de royauté,... je doute que vous lui sembleriez très convaincante.

si vous dites à vos amis que vous continuez à croire à l'Amitié, que vous êtes fidèles à leur Amitié... mais que vous ne les considérez pas comme de amis, ils risquent de ne pas apprécier.

si vous dites à votre époux que vous êtes fidèle à l'idée de Couple mais pas à lui, ça deviendra franchement absurde.


Il me semble que votre sophisme, pour l'instant, ne trompe personne. Si je dis que je suis fidèle à l'Église mais que, petit détail, je considère que l'Église c'est moi et non le pape et les évêques ni même les prêtres, à part rigoler je ne vois pas bien quelle sorte de réponse on pourrait m'opposer.
D'ailleurs, vous ne faites finalement que répéter une seule et unique phrase : "mais si, mais si, je suis fidèle à l'Église", ce qui, vous devriez au moins le reconnaître, ne prouve pas grand chose si vous vous empressez d'exclure tout le monde de ce que vous considérez comme "Église".

[Raistlin]

D'ailleurs, vous ne faites finalement que répéter une seule et unique phrase : "mais si, mais si, je suis fidèle à l'Église", ce qui, vous devriez au moins le reconnaître, ne prouve pas grand chose si vous vous empressez d'exclure tout le monde de ce que vous considérez comme "Église".

La fidélité à l'Eglise ne se mesure qu'à une seule chose : l'obéissance, dont sainte Faustine disait que c'était la seule chose que le démon ne pouvait imiter.

Peu importe les dérives de certains pasteurs (même s'ils sont papes), peu importe les croix que nous portons parfois à cause de l'Eglise (voyez le Padre Pio), le Christ nous a donné l'Eglise enseignante comme l'unique moyen de ne pas nous égarer. Si nous avons une once de confiance en lui, nous obéirons, même si ça doit nous coûter notre orgueil et nos préférences personnelles. C'est ce que les sédévacantistes, lefebvristes et autres n'ont pas compris. Les saints, lorsque ça n'allait pas dans l'Eglise, ont TOUS obéi et ont su rénover l'Eglise par leur exemple. Les autres sont devenus des hérétiques ou des schismatiques.

Bah, au fond, protestantisme, sédévacantisme et même islam (avec sa super théorie de la falsification de la parole de Dieu), tout ça repose sur le même fondement qui me semble inacceptable et blasphématoire : Dieu guiderait Son peuple n'importe comment...
Moi je crois que Dieu ne joue pas avec le Salut des Hommes et qu’Il nous a donné le moyen infaillible de Le connaître en vérité et de nous sauver. Ce moyen, c’est l’Eglise. J’ai donc beaucoup de mal à imaginer Dieu capable de laisser Son "sacrement du Salut" tomber dans les mains de Satan (c’est-à-dire être manipulé par lui). Si Dieu peut laisser faire ça, alors plus aucune "garantie" sur notre Salut n’existe.

[ti'hamo]

Sûr ; ça m'a toujours frappé : St François d'Assise revenant encore et encore demander au pape l'autorisation pour fonder son ordre ; St Philippe Néri victime de cabales injustes, son pèlerinage et son "association" interdits et annulés...
...je me dis souvent que je ne me vois pas, moi, faire preuve d'obéissance comme eux, remarquez.