La Cité catholique

ti'hamo a écrit :@gentil athée

Mais comment un être impuissant comme nous peut-il empêcher un être tout-puissant comme Dieu d'agir ? C'est illogique.

ah... on se rapproche de l'illumination, là...
Disons que si l'être tout-puissant en question choisit de se limiter pour que vous participiez (oui, vous personnellement) à son action, alors vous devenez capable de l'empêcher d'agir, puisque vous pouvez refuser de participer à son action.
Ce qu'on appelle la liberté de l'Homme.

Mais comment un être omniscient et bon peut-il choisir de se limiter sachant ce que ça allait donner ?

(une erreur courante consiste à penser que "la liberté de l'Homme" signifie qu'il peut faire tout ce qui lui passe par la tête, sans que cela ait de conséquences, ou sans que cela change rien aux conséquences...)
(sauf que, si quel que soit mon choix le résultat est le même, alors par définition je ne suis pas libre, puisque ma liberté et mon choix libre ne se définissent pas par une déclaration ponctuelle de principe, mais par ce vers quoi je choisis de tendre...)

Votre remarque est intéressante et pertinente, mais je pense qu'il n'est pas juste de dire que cela ne changerait rien aux conséquences : le coup de pouce divin devrait être plus ou moins fort, voire de nature différente, suivant mon action. En fait, tout pourrait se passer suivant l'adage populaire : "aide toi et le ciel t'aidera". Il serait nécessaire de faire son maximum pour faire le bien, mais si cela s'avérait insuffisant, Dieu ferait le niveau.

au moment de faire le mal, il y aurait un petit coup de pouce divin juste ce qu'il faut pour que ce soit le bien qui triomphe

C'est le cas, ça s'appelle la conscience. Mais y en a des qui refusent même le coup de pouce.

Donc ce ne serait pas un petit coup de pouce divin juste ce qu'il faut mais en-dessous de ce qu'il faut...

. L'explication athée du mal
Ah.

il n'y a rien d'absurde dans l'explication athée du mal. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... lesquelles sont dépourvues de sens moral. Par conséquent, on comprend très bien comment des choses mauvaises, injustes et horribles peuvent se produire : l'univers y est indifférent.

Oui mais non (décidément...) (qui c'est le zététicien, dans l'histoire, on se demande... ) (bon, ça va, c'est juste pour vous embêter) :

. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... : soit (en prononçant bien le "t").
. ...lesquelles sont dépourvues de sens moral : soit.
. Par conséquent,... ...ben par conséquent, il n'arrive RIEN de mauvais, d'injuste, d'horrible : ces notions ne sont que des notions subjectives, des créations de votre esprit, des mots décrivant seulement un ressenti, une émotion, des résidus pas forcément utiles de l'évolution qui a doté les êtres d'une répulsion innée et spontanée devant ce qui met en danger leur intégrité et leur vie.
Mais, donc, rien n'est, en soi, "horrible", ou "injuste", ou "mauvais".
. Le mal n'existe pas.

Que des haïtiens meurent noyés dans un tsunami (oui, bon, un tremblement de terre), vous pouvez (ou non) en ressentir un sentiment d'horreur, de recul, d'inquiétude, du fait que nos capacités d'empathie vous font ressentir votre propre mort/souffrance,
mais ça n'a rien en soi de "mauvais", pas plus qu'une antilope mangée par un lion, un gnou par des hyènes, ou un arbre étouffé par le lierre et le liseron.

Dites donc, que faites-vous de toutes les discussions qu'on a déjà eu sur ce sujet ? C'est pas bien de reboucler sur les vieilles objections déjà levées comme si de rien n'était. Surtout que, visiblement, vous étiez tombé plutôt d'accord sur le caractère admissible de mes conceptions.

Donc, pour résumer toute l'enfilade qu'on avait eu à ce sujet : la source du bien objectif n'a pas nécessairement à être un être particulier et personnel.

Après tout, ça fera des fossiles à étudier pour nos descendants paléontologues. Diriez-vous que ça soit un "mal" ou que ça soit "mauvais" qu'un trilobite ait été pris dans des sédiments ou un moustique dans l'ambre?

Oui, au moins pour lui, même s'il n'en n'a pas une claire conscience. A moins qu'avoir une claire conscience - ou plutôt la capacité à en avoir une - soit une condition nécessaire pour subir un préjudice. Il se peut aussi que, finalement, l'incompatibilité entre la toute-puissance/omniscience d'une part, la bonté d'autre part, soit conceptuelle avant même d'être empirique car réaliser un bien parfait, sans mal, serait auto-contradictoire. Ainsi, il ne pourrait y avoir que des biens optimums (et il y en aurait plusieurs ainsi). En effet, pour un passionné de paléontologie comme moi, découvrir des fossiles dans la roche est toujours qqch de motivant donc que j'évalue positivement. Si ces organismes n'étaient pas morts, je n'aurais pas eu le plaisir excitant de rechercher leurs restes. Maintenant, peut-être que j'aurais trouvé une autre occupation. Donc il semble y avoir un certain type de bien optimum où ses organismes ne seraient pas morts, mais la paléontologie n'existerait pas. Un autre bien optimum implique l'existence de la paléontologie, et donc le fait que les trilobites, ammonites et autres organismes ancestraux sont morts.

Vous me direz : ça se rapproche du meilleur des mondes possible de Leibniz. La toute-puissance de Dieu étant limitée par le logiquement possible (et donc par sa propre nature : Dieu étant la logique). Oui et non. Déjà, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'un seul "meilleur des mondes possibles". Ensuite, je ne pense pas que l'on soit dans un monde optimal. Je vais prendre un exemple un peu bête et que vous jugerez sans doute égocentrique : mais un monde dans lequel je viendrais d'avoir la révélation indiscutable de l'existence de Dieu semble logiquement possible, et serait meilleur que celui-ci. Pourtant ce monde n'existe pas, puisque je n'ai pas eu une telle révélation. Maintenant, peut-être que le fin du fin est un monde dans lequel existe de longs débats sans fin sur l'existence du mal dans la perspective théiste ! :>

Et effectivement, si cela est un bien suprême et indispensable, il n'y a guère que dans notre monde ou un monde de ce genre qu'il est possible de l'obtenir... ce qui, du même coup, règlerait le problème du mal, et ferait cesser ces discussions, ce qui supprimerait un bien et donc justifierait à nouveau les questionnements sur le mal...

Je me demande si, en fait, il ne serait pas possible de conceptualiser la bonté divine infinie de manière analogique à l'infini dans la suite des nombres... tandis qu'une bonté humaine finie serait comparable à un certain nombre fini. Or, on sait (cela a été démontré) que des propriétés vraies pour les nombres jusqu'à l'infini... cessent bizarrement d'être vraies pour l'infini en tant que tel ! (exemple ici). Donc, semblablement, peut-être que des propriétés vraies pour la bonté finie... cessent d'êtres vraies pour la bonté infinie. Qu'en pensez-vous ?

@gentil athée
. Oui et non. Justement, "l'infini" de Dieu n'est pas un infini quantitatif. Il n'est pas un être qui s'étend à l'infini, il "est" infiniment. Ce n'est pas un être qui est, au même sens que nous sommes, mais qui serait en une "quantité" ou une étendue infinie, mais c'est un être qui existe infiniment.
De même, s'il est bon, ce n'est pas dans le sens qu'il serait bon comme nous mais en infiniment plus. Le "infini" ne quantifie pas le substantif "bonté", il le qualifie : c'est la bonté en un sens infini.

(à la limite, allez plutôt voir du côté des transfinis ... quoique j'ai bien l'impression que les articles vers lesquels pointe votre lien aborde justement cette notion...)

. Vous demandez comment un être omniscient et bon peut-il choisir de se limiter sachant ce que ça allait donner : or, par définition, s'il est omniscient et pas vous, il sait, lui, "ce que ça va donner", et pas vous.
Pas que vous opposer le plan ineffable me plaise particulièrement, mais juste pour dire que, si vous voulez juger de l'omniscience d'un être par rapport à ce qu'il aurait pu prévoir, par définition vous ne le pourrez pas, puisque vous pourrez toujours supposer qu'il a prévu et vu encore bien au-delà des quelques points que vous observez.


. Sur la liberté : coup de pouce ou pas coup de pouce, tout ce qui changerait serait là encore quantitatif : la puissance du coup de pouce nécessaire.
Mais la fin ultime demeurerait la même. Donc, qualitativement, pareil. Donc, je ne serais pas libre.


. Ce n'est pas moi qui remet la question du mal sur le tapis. Et n'allez pas prétendre maintenant que vous l'aviez résolu ; d'autant plus que je répondais à ça :

il n'y a rien d'absurde dans l'explication athée du mal. Puisque Dieu n'existe pas, tous les événements se déroulent conformément aux lois physiques, chimiques, biologiques, psychologiques, sociologiques... lesquelles sont dépourvues de sens moral. Par conséquent, on comprend très bien comment des choses mauvaises, injustes et horribles peuvent se produire : l'univers y est indifférent

Or, navré, mais si c'est ça l'explication athée sur le mal, alors cela implique que le mal n'existe pas.
Ou bien, allez-y : partez de cette affirmation, et montrez en quoi elle prend en compte l'existence du mal.

Donc, non, cette explication athée du mal ne rend même pas compte de l'existence du mal, puisqu'elle le nie.

ti'hamo a écrit :. Vous demandez comment un être omniscient et bon peut-il choisir de se limiter sachant ce que ça allait donner : or, par définition, s'il est omniscient et pas vous, il sait, lui, "ce que ça va donner", et pas vous.

Oui, Dieu a une vision autrement plus complète des choses que nous. (Par exemple : un enfant qui meurt, c'est un drame sauf si, en continuant de vivre, il se serait damné. Il est donc préférable qu'il meure immédiatement.)

On oppose toujours à Dieu le Mal en disant qu'il n'aurait pas du le laisser proliférer, etc. Sauf que Dieu poursuit un tout autre but que celui d'avoir des milliards d'automates bien réglés. Le plan de Dieu, c'est de faire des saints, des personnes aptes à vivre pleinement de son amour, en tout liberté. Est-ce que cela impliquait le Mal ? Apparemment, oui. Mais faire naître des saints - même au prix du Mal (qui est passager, rappelons le) - est infiniment préférable à l'option de faire de l'Humanité un spectacle de marionnettes.

Bien sûr, la question du Mal est un Mystère qu'on ne saurait résoudre facilement (et les athées s'y cassent les dents comme les autres). Sauf que la réponse chrétienne est davantage une contemplation qu'une réponse philosophique toujours imparfaite : c'est en contemplant la Sainte Trinité, l'amour de Dieu et le sacrifice du Fils sur la Croix que nous pouvons espérer comprendre ce qui semble être folie aux yeux des Hommes, mais qui est en réalité sagesse de Dieu.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Sauf que la réponse chrétienne est davantage une contemplation qu'une réponse philosophique toujours imparfaite

Je suis bien d'accord avec vous, et l'ensemble de ce fil ne fait que le démontrer. Il n'y a pas de réponse rationnelle au mal et l'église apporte une réponse théologique: la révélation (toute la révélation) est la réponse au mal.

Bien sur on peut dire avec notre raison que le mal est par définition une absence de bien. Ce qui impliquerait que le mal n'est pas sa propre source, mais qu'il vient du bien. Dit autrement le bien est premier le mal second. il faut en effet un bien pour que l'absence de ce bien soit un mal.
Mais une fois que j'ai dit cela je n'ai pas démontré pourquoi le mal. J'ai juste dit qu'il existe.

Je remarque que la bible ne donne pas de raison au mal elle non plus.

La réponse au mal est sans doute dans cette phrase de Jésus en Jn 8, 12 "Jésus leur parla de nouveau, disant: "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." "
Il est la lumière du monde. C'est en tant que lumière du monde qu'il monte sur la croix, où l'on pourrait croire que le mal a gagné. C'est comme une invitation, il me montre que lui aussi à souffert, que lui aussi a été confronté au mal et que nous pouvons le suivre. Mais après la croix il y a la résurrection. La victoire sur la mort, la victoire sur le mal.

J'aime bien cette phrase de St.Augustin « De tout ce qui constitue l'univers, il résulte une beauté admirable, et dans cet ensemble, ce qu'on appelle le mal, bien ordonné et mis à sa place, fait ressortir l'éclat du bien »
Et la place du mal c'est sous la croix.

Bien à vous,

J'ai une approche personnelle de ce mystère et un histoire peut l'illustrer, la "solution" n'est pas complète...

- Dieu se trouve là
- Vous vous approchez de lui et vous lui posez la question : Es-tu tout Puissant ?
- Dieu vous répond par l'affirmatif appuyé.
- Vous lui demandez alors s"il peut changer la mer en or
- Dieu vous répond "oui" vu qu'il est Dieu
- Vous passez votre après midi à lui poser des tas de questions du meme genre, déplacer des galaxies etc...etc..
- Dieu vous répond oui à chacune de vos demandes.
- Vous vient alors une idée formulée par une question particulière : Si tu es Dieu et que tu es tout puissant, as-tu la possibilité de ne pas t'exister ?
- La question est fondamentale, si Dieu vous répond que non, vous aurez alors trouvé au moins une exception à sa puissance, il ne serait donc pas si puissant que ça...
- Dieu réfléchit quelques secondes pour faire bonne figure puis vous répond ...oui
-"OUI" vous exclamez-vous, mais alors comment fais-tu ?
- Dieu vous répond alors ceci :
"Exister" est un verbe et est donc soumis au temps dans sa définition...moi, je suis hors du temps comme à l'intérieur car je fais ce que je veux.
Secundo, je me définis comme l'Amour ( qui n'est pas un verbe et donc non lié au temps ) et j'autorise l'existence de la solution à ta question , c'est à dire : le Mal
- Dieu vient alors de résoudre votre question et par là meme celle de sa toute puissance

De ce récit, on peut alors mieux comprendre le fait que Dieu "autorise" le mal, . Si Dieu intervenait contre le mal à chaque jour , Satan pourrait se lever face à lui et lui dire :Attention, si tu n'autorises pas ta forme non-existencielle, tu perds donc ta toute puissance !

Ce monde, c'est l'Equation de Dieu...

_______

Le bémol que l'on peut apporter réside dans le langage et la phénoménologie du mot "Puissance"

Un gentil athée a écrit :

ti'hamo a écrit :Sofia
Là encore, vous présentez les choses comme si l'univers était composé de petits événements posés les uns à côté des autres, sans lien entre eux.
. Si vous êtes témoins d'un mal et que vous puissiez soit l'empêcher, soit l'atténuer, soit en atténuer les conséquences, alors c'est par vous que Dieu peut agir ici et là contre ce mal précis, et si donc vous vous détournez, vous empêchez Dieu d'agir.

Mais comment un être impuissant comme nous peut-il empêcher un être tout-puissant comme Dieu d'agir ? C'est illogique.

Logique, illogique... en réalité, nous sommes hors de ces considérations. Exemple: pourquoi dans l'evangile, Jésus multiplie-t-il les pains et les poissons au point qu'il en reste de quoi remplir douze corbeilles ? Dieu ne sait-il pas calculer juste pour nourrir cinq mille personnes. Ce n'est pas logique, c'est vrai, mais c'est très généreux !

Et voilà le débile de service qui débarque au milieu d'un aéropage de surdoués. Discussion passionnante sur le "problème du mal". A-t-on abouti à une solution ? NON, même si Ti-hamo a entrevu l'illumination. Ne faudrait-il pas revenir sur le postulat de départ ? Surtout pas! Il y a quelque chose de bien plus fort que l'intelligence : le TABOU, et il a été décrété une fois pour toutes (sans autre fondement que la loi qui régit les tabous) que la souffrance, c'est AUSSI le Mal.
On passe allègrement d'une réalité physique à une réalité métaphysique. On ne peut affirmer Dieu et son contraire, et cqfd : le problème est insoluble.
Supposons un instant que seul le péché soit le Mal, et que la souffrance soit un bien (comme certains mystiques semblent l'avoir compris), tout devient limpide!
Supposons juste un instant que le principe de la souffrance soit en Dieu (si!), tout devient limpide!
Oui je sais : <:
non, casse toi, tu t'es trompé de film.
N'en parlons plus et continuons à danser tous en rond sur le pont d'Avignon, jusqu'à la fin des temps.

Pas d'inquiétude: on peut aussi danser sur d'autres ponts, pourvu que ce soit en rond.

Dieu ne permet pas la souffrance , il la combat ! Devant Job qui souffre et qui crie et qui malgré l'épreuve honore le Seigneur, Dieu dit que c'est Job qui a bien parlé ! Même Dieu est impuissant à donner une explication à la souffrance de Job ! Il demande à Job de rester dans l'espérance et de faire confiance. Job connait la délivrance dans le dénouement de la fin de son histoire, parce que malgré l'épreuve il a été fidèle ! Eliane.

ehyia29 a écrit :Dieu ne permet pas la souffrance , il la combat ! Devant Job qui souffre et qui crie et qui malgré l'épreuve honore le Seigneur, Dieu dit que c'est Job qui a bien parlé !

Et justement, dans l'exemple de Job, Dieu a autorisé ses souffrances, Il ne les a pas combattues. Idem pour les souffrances de Jésus-Christ.

Dieu n'est pas impuissant, Il est tout-puissant.

ehyia29 a écrit :Même Dieu est impuissant à donner une explication à la souffrance de Job !

Dieu impuissant à donner une explication à la souffrance de Job ? Quel est ce Dieu infirme que vous nous présentez ? Dieu merci, ni la Bible, ni l'Église ne sont d'accord avec votre interprétation.

Quoiqu'il en soit, relisez le début de Job : vous verrez qu'il est inepte de dire que Dieu ne sait pas d'où vient la souffrance de Job alors qu'Il a autorisé le déchaînement du démon.

ehyia29 a écrit :Il demande à Job de rester dans l'espérance et de faire confiance. Job connait la délivrance dans le dénouement de la fin de son histoire, parce que malgré l'épreuve il a été fidèle !

Justement, peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles Dieu permet la souffrance : elle est comme un feu qui purifie notre foi et notre espérance.

Cordialement,

Job, c'est l'AT, la compréhension des mystères est donnée peu à peu.
Au Mont des Oliviers, Jésus dit "que Ta VOLONTE soit faite". Il n'est pas question de permission, encore moins d'impuissance du Père.
"Celui qui ne porte pas sa croix n'est pas digne de moi". Donc, quand nous demandons, dans le Notre Père, "délivre-nous du mal", ce ne peut être :délivre-nous de la croix, mais bien plutôt: délivre-nous du péché.
Il ne nous est pas dit de souffrir, mais d'aimer. Or la souffrance, habitée par l'amour, change de nature.

Cher Raislin !!!

Mais que faites-vous de l'attitude de Jésus face à la souffrance ???

ehyia29 a écrit :Mais que faites-vous de l'attitude de Jésus face à la souffrance ???

C'est-à-dire ?

Chère Eliane,

D'accord, mais où est le rapport avec ce que vous me disiez plus haut ? J'avoue ne pas parvenir à faire le lien entre ce que vous dites et mes propos au sujet de la toute-puissance de Dieu, même face à la souffrance.

Bien à vous,