Autrement dit, à vos yeux, ce péché de division n’est pas avéré ? Pourtant ils font catéchisme à part, paroisses à part, sacrements à part, retraites à part, processions à part, etc., ne cessent de critiquer le pape et les actes et décisions du magistère qui peuvent l’être à leurs yeux un tant soit peu et prétendent qu’eux seuls célèbrent l’eucharistie sans qu’il y ait de risque...Attention, je ne distingue pas le péché du schisme, le schisme est un péché, je suis tout à fait d'accord. je distinguais le péché de schisme du délit de schisme; en d'autre terme, je voulais dire par là que le schisme est un délit dans la mesure ou il est un péché et donc par là j'entendais que s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme. Mais bien entendu, le schisme est un péché grave.
N’est-ce pas un peu simpliste de parler ainsi d’Eglise de toujours ? Ils ont figé celle-ci à une date relativement récente. Que dirait-on naturellement si une fraternité décidait de pratiquer comme on pratiquait du temps de saint Grégoire de Tours et de ne « croire » que comme ou ce qu’on croyait à cette époque (à suposer que ce soit possible...) ?Ensuite, effectivement, je n'ai pas répondu à la remarque de Gaudens (je suppose que vous parlez de celle ou il dit que pour eux, la FSSPX est l'Eglise?): là dessus, je dirai qu'il s'agit d'un sujet qui dépasse largement les frontières du cas des sacres et que c'est en fait le sujet principal de la raison d'être de la FSSPX. Elle n'a jamais prétendu formellement être l'Eglise, mais être dans l'Eglise, puisque suivant les enseignements de l'Eglise de toujours.
Non, il n’y a rien d’anecdotique, c’est un tout, et l’écart doctrinal n’a plus été qu’un prétexte au départ pour défendre tout le reste (l’orientation de l’autel, le latin, la pédagogie sur l’enfer, etc.) qu’un cheval de bataille. Il a permis à cette fraternité de se structurer et de lever un mur, c’est tout. Car est-ce un hasard si ceux qui partagent ce point de vue doctrinal partagent aussi et surtout tous les autres points de contestation ?Ces exemples étaient caricaturaux, je vous l'accorde, mais c'était volontaire, pour montrer que le principe rousseauiste était absurde. Pour les points que vous évoquez, de mon point de vue, il est anecdotique, dans la mesure ou ce ne sont pas ces choses là qui on conduit à cette situation, mais bien des problèmes doctrinaux. Dans les faits, la FSSPX est restée sur le missel de 1962 qui ne permet pas l'usage du vernaculaire pour autre chose que l'Epitre et l'Evangile; ces nouveaux usages qui ont été introduits l'ont été pour le missel de 1969 (que la FSSPX refuse d'utiliser, certes, mais pas pour ces raisons là...).
Croyez-moi ou non, mais si le doctrinal (qui touche fort à la pastorale en ce que ce sont des points soit de discipline (collégialité) soit qui concerne les « extérieurs » (oecuménisme, liberté religieuse) avait été si important au départ, le Magistère serait intervenu depuis longtemps. C’est parce que sur tous les points d’accord (et qui sont majoritaires) ils se montraient particulièrement fidèles à la saine doctrine que des sanctions leur ont été épargnées.
Et leur fréquent refrain (pour se justifier) qu’il n’y a rien de doctrinal mais qu’un désaccord pastoral en témoigne astucieusement...
Je me suis mal exprimé mais vous avez bien donné une source à laquelle je me référerai aussi. Car il y est écrit (réponse 2) : « on peut vouloir dire que ce qui est véniel en son genre devient mortel. La chose est possible lorsque l’on met sa fin dans le péché véniel, ou qu’on le rapporte à un péché mortel comme à une fin, nous l’avons dit » et plus loin à l’article 6 il est rappelé (objection 1) « Or le péché véniel devient mortel, nous venons de le dire » et dans la réponse « C’est pourquoi ce qui est véniel est rendu mortel par le fait même qu’il s’y ajoute une difformité morale appartenant au genre péché mortel, comme lorsqu’on dit des paroles oiseuses afin de commettre la fornication. » personnellement, j’ajouterai ou remplacerai même péché mortel parfois par péché contre le saint-Esprit qui est une déformation de la vérité – la façon dont cette fraternité se sert du for interne de l’officiant pour inciter à ne pas assister aux messes pauliniennes sous peine d’invalidité en est plus que proche (n’est-ce pas une potentielle difformité morale, or il n’y a pas de sujet plus capital !).Alors là ,pour le coup, je ne suis pas d'accord, une somme de péchés véniel ne peut équivaloir à un péché mortel, il y a une différence infinie de degré entre les deux (cf Somme théologique, 1a 2AE question 88 article 4). en revanche, le péché véniel et encore plus son accumulation disposent l'âme au péché mortel, c'est à dire qu'ils vont faciliter le péché mortel par la suite.
Pour reprendre l'exemple de la FSSPX, oui, désobéir sans cesse au Pape peut finir par conduire à ne plus reconnaitre son autorité.
Et d'ailleurs, une désobéissance peut également être un péché mortel.
Attention aussi à ne pas confondre relativisme avec un affaiblissement de la notion de faute ou la contestation sur la nature ou la gravité de la faute.Je comprends ce que vous dites sans soucis. cependant, je pense qu'il faut faire attention à ne pas mettre sur son dos certaines choses dont elle n'est pas forcément responsable. Il y a clairement un relativisme dans le monde moderne qui n'est en rien du fait des conservateurs (qui en l'occurrence, se posent plutôt en réaction à ce relativisme).
Exactement, et on en revient à l’élitisme culturel qui est le leur depuis le départ et qui porte sur l’ensemble de ces différences par lesquelles ils se sont organisés et identifiés.mais je pense surtout que ils remettent en cause l'esprit qui est derrière (qui, je pense entrerait dans la critique sur l'atténuation dans les faits du rôle du prêtre etc...)
Là où je suis, des paroissiens qui se sont sentis attirés par un prêtre voisin ecclesia Dei ont été rebutés par le fait dérisoire qu’il exigeait de se faire vouvoyer par égard pour son ministère : ils y ont décelé le signe d’autre chose – déjà manifesté à travers d’autres signes qu’ils étaient prêts à « oublier » et ont pressenti (on ne peut dire à tort, car c’est leur ressenti qui était aussi global par rapport à sa personne et son idée « d’être prêtre ») qu’ils ne seraient pas écoutés comme il conviendrait. Sans doute l’ont ils ressenti comme trop « coupé » d’avec leur réalité, et la liturgie en latin et l’absence de « lecteurs » etc. a dû y contribuer – même si le silence durant le canon les avait séduits.
Etonnant ! Le premier cas concerne et porte par exemple sur le dogme, le second sur la discipline.Je ne comprends pas ce que vous entendez par premier cas et deuxième cas.
Vous avez sans doute raison, et en effet sur le principe ils peuvent se dire avoir raison. Mais dans les faits, si l’obéissance est bien reconnue pour due, et que l’autorité a écouté notre propos et l’a compris, ne doit-on pas au moins la suivre et ne pas s’opposer à elle, quitte à continuer à récriminer tant qu’on n’a pas obtenu une réponse satisfaisante ?ne pense pas que de leur point de vue, il s'agisse de pardonner ou d'aller de l'avant; les raisons des critiques faites à l'origine sont toujours présentes, donc sans pour autant être rancunier, ils partent du principe qu'ils ne peuvent toujours pas accepter ces points d'achoppement.
Sur ce point les progressistes ont plus de « vertu », voire d’audace. Peu importe la façon dont les autres agissent si le magistère se tait et ne les a pas sanctionnés, cela ne nous regarde pas. Tout au plus peut-on invoquer la désunion et la confusion et ajouter à la liste de nos récriminations...
Or eux (je pense à vos rappels concernant le missel de 1962, etc.) s’efforcent de respecter scrupuleusement des « ordres du passé » du magistère, de sorte à ne pas être pris en faute au présent, mais est-ce vraiment là une noble attitude, vu le but concrètement poursuivi ?
Mais le coeur de leur position n’est pas je l’espère de critiquer ce que font leurs petits camarades catholiques ( ?) et de se plaindre qu’ils ne soient pas sanctionnés ! Eux le feraient ok, mais pas de quoi extrapoler la raison pour laquelle cela n’a pas été fait et en tirer des conclusions de droit pour eux à désobéir. Si ?On a dans l'absolu toujours été dans une période de mutation, le monde est toujours en constante évolution. Après, comme je le disais, ces points sont l'arbre qui cache la forêt; oui, ces points sont médiatisés, mais ce n'est pas le cœur de leur position. Et quand on voit sur par exemple la communion dans la main le décalage entre les principes décrits dans le texte par le Cardinal Bugnini, les décisions qu'il prend en conclusion et l'application concrète qui en est faite, il y a de quoi être étonné (en tout cas, ça a été mon cas).
Juste une dernière remarque: il y a une grande différence entre vos exemples de Ste Jeanne d'Arc etc, et la position de cette fraternité qui malmène la foi de bien des croyants (sans toujours que ceux-ci le sachent). Et s'il y a eu 2 papes un temps, si quelque chose là pourrait être comparable, la comparaison tourne court - ils n'ont pas de pape ! Ou encore si on compare à ceux qui ont refusé le concordat, et qui étaient des héros et des martyrs, cette position aujourd'hui n'a plus de sens même si à l'origine (et là s'accepte une comparaison) elle était compréhensible et courageuse.