Discussion sur le coran

[Raistlin]

Que l'homme considère donc sa nourriture : c'est Nous qui versons l'eau abondante, puis Nous fendons la terre par fissures et y faisons pousser grains, vignobles et légumes, oliviers et palmiers, jardins touffus, fruits et herbages, pour votre jouissance vous et vos bestiaux (Coran LXXX, 32) > il n'est question que de nourriture, et le commerce de l'huile d'olive remonte à la plus haute antiquité...
Et c'est Lui qui, du ciel, a fait descendre l'eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d'où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent. Et aussi les jardins de raisins, l'olive et la grenade, semblables ou différent les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi (...) C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés ; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses ; l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent ; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs (Coran VI, 99.141) > Même remarque que précédement : nous sommes dans une évocation des bienfaits de la terre en général, et le commerce de la grenade est tout aussi ancien que celui de l'olive.
D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent (Coran XVI, 11) > Encore une évocation de la source des fruits circulant dans cette région du monde ; mais rien qui ne dise que ce sont les "adversaires polythéistes" qui sont les cultivateurs.
Bien maigre, tout ça...

N’oublions pas tout de même que le Coran est censé s’adresser à des personnes de la région de La Mecque. Il est donc effectivement étrange qu’il parle des olives et des grenades… Notamment lorsqu’il dit : Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi (...)

Nous sommes plus que dans l’évocation générale des bienfaits de la terre. Le Coran prend ces bienfaits à témoins.

Cordialement,

[Ren']

effectivement étrange qu’il parle des olives et des grenades

Non. Nous parlons de marchands itinérants, et des fruits courants dans les négoces de la région...
Si le Coran parlait de pommes, là, oui, ça serait étrange

[Raistlin]

Si le Coran parlait de pommes, là, oui, ça serait étrange

Excusez-moi mais ça ne tient pas vraiment. Si vous parlez de marchands itinérants, alors peu importe que le Coran parle de pommes ou même de pingouins (bon, j'exagère).

Non vraiment Ren', il faut relire les passages concernés :
Et c'est Lui qui, du ciel, a fait descendre l'eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d'où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent. Et aussi les jardins de raisins, l'olive et la grenade, semblables ou différent les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi (...) C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés ; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses ; l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent ; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs (Coran VI, 99.141)


D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent (Coran XVI, 11)

Il y a vraiment l’idée de s’émerveiller devant la nature en action sous leurs yeux. Et c’est cohérent avec d’autres passages du Coran qui invoquent les cycles de la nature pour justifier la résurrection des morts. Nous sommes dans une cohérence globale.

Je suis d’accord avec vous pour dire que ce n’est pas explicite, et on ne peut dire avec certitude que le Coran fait bien référence à des oliviers présents sous les yeux de ceux à qui il s’adresse. Mais c’est un indice fort. S’il est isolé, il est insuffisant, mais s’il est corroboré par d’autres éléments, il devient pertinent.

Cordialement,

[Ren']

Excusez-moi mais ça ne tient pas vraiment. Si vous parlez de marchands itinérants, alors peu importe que le Coran parle de pommes

Non. Parce que nos marchands arabes itinérants ont l'occasion de passer dans des régions cultivant vigne, olivier, etc. et pas dans celles cultivant les pommiers.

[ledisciple]

Cet Allah est-il si pauvre en langue pré adamique éternelle pour emprunter aux langues humaines?

Une langue sans emprunt à une autre langue, ça n'existe pas.
Ce qui est absurde, c'est plutôt l'idée qu'une "langue pure" puisse exister.

Est-ce que vous vous relisez avant de poster? Vous faites du hors-sujet. Quand YHWH parle à Adam, dans quelle langue? La Parole de YHWH n'est-elle pas pure?

Comment oser considérer Marie mère de Jésus-Christ dans le Coran alors qu'elle n'y est pas?

Tout dépend de ce que vous mettez dans ce verbe "être" ; car... etc.

Vous me fatiguez, Ren', en vous "distinguant" de la sorte en troll. Vous me faites perdre mon temps.
再见!

[Raistlin]

Quand YHWH parle à Adam, dans quelle langue? La Parole de YHWH n'est-elle pas pure?

Une chose est sûr, il ne lui parle pas dans une quelconque langue divine...

[ledisciple]

Une chose est sûre, il ne lui parle pas dans une quelconque langue divine...

Il lui parle dans ce qu'on appelle la langue adamique, tout simplement. Et puisque Adam demande à son Créateur, il possède déjà sa langue. Tout cela se passe encore au Paradis, au Jardin, avant sa chute. Plus tard, au pied de la tour de Babel, il y aura la division des langues.

L'origine de toutes les langues, tout comme l'origine de l'humanité, pose toujours et depuis des siècles, problème. Mais ici, nous sommes rendus à la Création de l'homme, Adam, et il porte en lui Sa langue.

Or selon Mahomet, il reçoit une récitation en arabe pur, à tel point qu'il lance un défi d'écrire des versets identiques, du Coran. Or nous avons constaté que le Coran emprunte à de nombreuses autres langues, qu'il comporte des fautes lexicales et grammaticales, que la phonétisation de mots grecs, hébreux, araméens, etc. se fait souvent avec une maladresse typique d'un être humain... Sans compter les nombreux contre sens, les incohérences, et une montée haineuse progressive dans le temps du Coran contre les juifs puis les chrétiens. Et tout cela confond la supercherie du Coran soi-disant incréé par Dieu, par Allah.

Mahomet ignore beaucoup, et cela transparait dans son Coran. Il vit dans un pays où les jours et les nuits ont même durée. Il ne se doute pas un instant que son ramadan est impraticable pour les pays nordiques proches du pôle nord. Il ignore encore les autres religions, notamment l'hindouisme et le bouddhisme, antérieurs au Christ. Pour finir, son esprit est souvent en grande confusion et au lieu d'apprendre, il s'entête et devient terrifiant.

La meilleure arme contre le Coran est le Coran lui-même, je ne cesse de le répéter.

N’oublions pas tout de même que le Coran est censé s’adresser à des personnes de la région de La Mecque.

Non. Son Coran passe par des périodes chronologiques.

Au départ de sa prédication, ses proches ont peur que sa maladie, l'épilepsie, ne se fasse connaitre au grand jour, en racontant ses visions... Puis il s'adresse aux habitants de la Mecque, sa ville natale, avant d'en être banni en quelque sorte. A partir de Médine, sa récitation s'adresse aux caravanes, il compose une armée pour revenir combattre et prendre possession de la Mecque.

Dans les sourates médinoises, il s'adresse au plus grand nombre dans la plus grande variété de races, et de conditions sociales. Le Coran comporte alors cette estime supérieure pour les riches, les puissants.

Sursum corda

[Raistlin]

Une chose est sûre, il ne lui parle pas dans une quelconque langue divine...

Il lui parle dans ce qu'on appelle la langue adamique, tout simplement.

La langue adamique... Est-elle objet de foi ? Je ne crois pas. Donc voici mon avis : on a depuis longtemps compris que le texte de la Genèse est de type mythique. Cela n'enlève en rien les profondes vérités qu'il enseigne mais prétendre y lire une description journalistique de la vie de nos premiers parents relève de la naïveté. Ainsi, lorsqu'il est dit qu'Adam et Dieu "parlent", j'ose penser que ce n'est pas comme lorsque vous échangez avec le commerçant du coin.
En fait, nous ne saurons jamais ici bas si langue adamique il y eut et ce qu'elle était. Quant à Babel, il me semble qu'il n'est pas dit que les hommes parlaient la langue d'Adam (si ? ).

La meilleure arme contre le Coran est le Coran lui-même, je ne cesse de le répéter.

Ca, c'est certain. A chaque fois que j'ai pu être troublé par une chose concernant l'islam, il m'a suffi de revenir au Coran et paf !, ça m'a soigné.

Fraternellement,

[ledisciple]

La langue adamique... Est-elle objet de foi ?

O combien!!!
Elle porte la foi catholique sous Napoléon III, c'est tout le XIX siècle français qui l'étudie avec les sciences, renouvelant une partie de l'Etude au Moyen-Age. La Bibliothèque Nationale recherche maintenant tous ces livres de prêtres catholiques oubliés, et la recherche au XXI siècle se porte sur ce fond exceptionnel. Quel était l'origine de toutes les langues? Comment parlait-on avant la tour de Babel, etc. Passionnant!

Umberto Eco au Collège de France fit une admirable conférence sur l'obsession de la naissance de l'Europe liée à une seule langue, la catholique. L'humour en plus! La recherche de cette langue unique prit une autre forme: pour Dalgarno, Wilkins ou Leibniz, il ne s'agissait nullement de retrouver une langue perdue mais d'inventer une nouvelle langue universelle, facile à apprendre et à utiliser. Ce qui ne solutionne en rien la naissance du langage, ni chez les créationnistes, ni chez les darwinistes.

Donc voici mon avis : .../...

Il y a un manque chez vous sur ce sujet complexe historique, c'est tout. Et personne ne vous le reprochera. Vous pouvez accrocher le train en marche et faire des recherches vous aussi. Je vous assure que c'est passionnant et brillant.

On lira quelques bribes pour se familiariser avec le sujet:
Universel ou mythique?
Qu'est-ce que le langage?
Origine divine ou évolutionnisme?
Qu'est-ce qu'une idée linguistique?
Vous pouvez répondre à ces questions, selon vous... bien évidemment. Car ici l'important en recherche fondamentale, est de bien formuler les questions pour étudier. Les avis et les croyances personnelles restent en marge.
Pax vobiscum

[Epsilon]

Excusez moi, cher ledisciple, c'est plus fort que moi ...

Bon cela nous change, un peu, du Coran ... aussi il serait, peut être, souhaitable d'ouvrir un nouveau fils de discussion.

Mais en préalable bien faire la différence entre une "langue" parlée et une langue écrite ... il y a un "monde" entre ces deux notions ... et SVP laissez, pour une fois, Adam à sa place.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Il y a un manque chez vous sur ce sujet complexe historique, c'est tout.

Ca, c'est sûr ! Je n'ai jamais abordé ce sujet auparavant...

Par contre, je me permets de revenir sur le fait que croire qu'Adam ait eu une langue au sens usuel du terme soit un objet de foi (comme la Résurrection du Seigneur, l'Immaculée conception, etc.). J'aimerais beaucoup que vous me citiez les textes du Magistère concernés si possible car ça me surprend beaucoup que l'Église se soit prononcée sur ce sujet.

Fraternellement,

[Ren']

Est-ce que vous vous relisez avant de poster?

Bien entendu. Mais passons sur votre mépris...
Pour en revenir au sujet initial, pourriez-vous nous fournir une liste détaillée de ces rapprochements entre le Coran et St Jean que vous avez évoqués ?

[ledisciple]

Mais en préalable bien faire la différence entre une "langue" parlée et une langue écrite ... il y a un "monde" entre ces deux notions.

Jésus, selon Jean, dans l'épisode de la femme adultère, chapitre VIII, répond à toutes vos questions sur ce sujet de manière admirable.

J'aimerais vous le narrer. Donc Jésus est assis et les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère.
- Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Toi donc, que dis-tu?
Mais Jésus leur répond par un premier silence. Face au rappel de la loi mosaïque, écrite en lettres de feu, et reçue par Moise de YHWH Lui-Même, il... écrit par terre une première fois.
Puis enfin Jésus leur répond:
- Que celui de vous qui n'a jamais péché lui jette le premier la pierre."
Verset 8: Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait de nouveau sur le sol.
C'est maintenant la langue affirmative, puissante de la loi mosaïque, qui est portée au silence et plus personne ne reste pour l'affirmer, car ils sont tous pécheurs. Rappelez-vous bien, tous pécheurs!

D'un air étonné, Jésus-Christ conclut devant cette femme:
- Femme, où sont-ils donc?
- Je ne sais pas Seigneur."

Jésus nous enseigne qu'il n'y a aucune différence pour le Père entre la langue écrite et la langue orale, car ce qui sort de l'homme est impur. L'écriture et le langage, quand ils ne sont pas inspirés par le Saint-Esprit, se résorbent en silence, les mots, les paroles, les actes. C'est le pessimisme du roi Salomon. "Rien de nouveau sous le soleil."

Et SVP laissez, pour une fois, Adam à sa place.

Jésus est le nouvel Adam, celui qui par Son sacrifice, nous rachète du péché originel. Adam est dans les peintures, représenté au pied de la croix par un crane, et le bois de la Croix germe avec le sang de la nouvelle alliance.

Jean reprend le début de la Genèse avec la Passion du Christ selon son évangile. Il faut donc bien reprendre ces deux textes en parallèle, l'hébreu d'un bord et le grec issu de l'araméen de Galilée d'autre part. Et vous avez le Nouvel Adam, et vous avez le Verbe en parole et en loi, id en écriture.

Sujet passionnant, n'est-ce pas?

[Epsilon]

Cher ledisciple,

Vous dites : « Sujet passionnant, n'est-ce pas? » … NON non franchement non du moins tel que vous l’abordez.

Je n’aime pas trop le mélange des « genres » … soit on reste sur l’histoire/science soit on reste sur la théologie … aussi faire un parallèle entre la genèse des langues (parlées, écrites) et Moïse (avec sa Loi) et Jésus (avec qcq mots sur le sol) … ne me « passionne » absolument pas.


Cordialement, Epsilon

[PaxetBonum]

Cher ledisciple,

Vous dites : « Sujet passionnant, n'est-ce pas? » … NON non franchement non du moins tel que vous l’abordez.

Je n’aime pas trop le mélange des « genres » … soit on reste sur l’histoire/science soit on reste sur la théologie … aussi faire un parallèle entre la genèse des langues (parlées, écrites) et Moïse (avec sa Loi) et Jésus (avec qcq mots sur le sol) … ne me « passionne » absolument pas.


Cordialement, Epsilon

Moi j'ai trouvé cela passionnant car cela montre combien chaque action et parole du Christ parle à chacun d'une façon personnelle car je n'avais jamais envisagé cela ainsi me demandant toujours ce que Jésus pouvait griffonner au sol…