La Cité catholique

Je suis un homme et je m'interdis donc de juger des raisons qui poussent des femmes à avorter. Je considère qu'interdire l'avortement est non seulement faire preuve d'hypocrisie mais c'est aussi renforçer les inégalités.

Le truc du "on tue un être humain" est bien gentil (et dépend de quel docteur de l'Eglise auquel on se réfère) seulement entre la théorie et la pratique, il y a de la marge.
C'est bien gentil de conçéder à acueillir des femmes enceinte pour leur permettre d'accoucher mais les laisser tomber tout de suite après ou les considérer avec pitié et dégout ... Comme ces filles-mères que les "bons-cathos" (souvent autoproclamé) regardent avec dédains ... Cool !

Arrêtons de délirer, l'avortement n'est pas crime mais généralement un homiçide justifié par la nécéssité.

On peut également discuter de l'impact de l'individualisme sur la généralisation de telles pratiques (l'euthanasie également).

Bref, il est très facile de juger, de s'enfermer dans la tour d'ivoire de la théorie, beaucoup moins de comprendre.

1) Quel meurtrier de masse, nazi, connu comme 'l'Ange de la Mort' pour ses milliers d'expérimentations médicales abominables sur des patients vivants dans le camp
de concentration d' Auschwitz, a fui l'Allemagne à la fin de la 2ème guerre
mondiale et est devenu un avorteur reconnu? JOSEPH MENGELE

Absurde mensonge, Mengele ne cessant de fuir, à priori la célébrité. Il a peut-être pratiqué des avortements (certainement illégaux dans les pays d'Amérique du Sud qu'il fréquentait) mais en aucun cas n'aurait pu s'établir et accéder à la célébriter sans se retrouver dans une cage de verre à Tel Aviv. Je trouve vraiment ignoble et à cent lieu de la morale chrétienne que d'assimiler des personnes dans la souffrance à des nazis tortionnaire. Je vous félicite.

2) Quel avorteur de Chicago, surnommé "L'ultime monstre de l'Amérique' par la presse a été le premier tueur en série d'Amérique, comptant 50 à 200 meurtres à son actif

Voulez vous que je vous citez des noms de tueurs en série bon catholique et père de famille ? Cela n'a une fois de plus aucun rapport.
Le reste est du même acabit.

Enfin, je me permets d'apprécier la grande généralité des arguments "pro-vie" : insultes,menaces, violences, mensonges, diffamations etc. Pauvre Christ, tout ça en son nom !

De l'autre côté, l'argumentation du camp adverse : compassion, reconnaissance d'une souffrance réelle, humanisme ...
Tout est dit !

Savinien a écrit : Arrêtons de délirer, l'avortement n'est pas crime mais généralement un homiçide justifié par la nécéssité.

Bonjour Savinien.

Un homicide étant le "Fait de donner la mort à un être humain" (Dictionnaire Trésor de la Langue Française), il va falloir de jolies contorsions intellectuelles pour nous expliquer en quoi l'avortement n'est pas un crime. Vous connaissez beaucoup de cas, vous, où la nécessité est telle qu'elle justifie un homicide ?

Savinien a écrit : Enfin, je me permets d'apprécier la grande généralité des arguments "pro-vie" : insultes,mencaces, violences, mensonges, diffamations etc. Pauvre Christ, tout ça en son nom !

De l'autre côté, l'argumentation du camp adverse : compassion, reconnaissance d'une souffrance réelle, humanisme ...
Tout est dit !

Soyez gentil de ne pas prendre prétexte du comportement d'une minorité, certes visible, mais non représentative, pour dialectiser naïvement les choses comme vous le faites. Les "pro-vies" : pô bien, le camps adverse : bien. On va allez loin.

Et puis, vous qui êtes si prompt à vous élever contre toute forme d'hypocrisie, il ne vous aura pas échappé que la façon dont certaines gens bien intentionnées figurent à la femme qui veut garder l'enfant possiblement handicapé (une certitude n'est pas ici nécessaire) son égoïsme, est une forme de violence certes policée, mais dégueulasse.

Marchenoir.

Bonsoir Savinien

Savinien a écrit :Je suis un homme et je m'interdis donc de juger des raisons qui poussent des femmes à avorter.

Dans ce cas, pourquoi intervenir sur le sujet ?

Je considère qu'interdire l'avortement est non seulement faire preuve d'hypocrisie mais c'est aussi renforçer les inégalités.

Il est d'usage sur ce forum d'argumenter ses positions : une assertion ne remplace pas un raisonnement. Donc, en quoi interdire l'avortement serait-ce faire preuve d'hypocrisie ? En quoi cela renforcerait-il les inégalités ?

Le truc du "on tue un être humain" est bien gentil (et dépend de quel docteur de l'Eglise auquel on se réfère) seulement entre la théorie et la pratique, il y a de la marge.

Ce ne sont pas seulement "des docteurs de l'Église" qui le disent : c'est l'Église Elle-même. Peut-être devriez-vous vous interroger sur vos rapports au catholicisme... Vous dîtes qu'il y a "de la marge" entre la théorie et la pratique. Quelle marge ? Soit on tue effectivement un être humain (comme l'enseigne l'Église), soit on ne tue pas d'être humain.

C'est bien gentil de conçéder à acueillir des femmes enceinte pour leur permettre d'accoucher mais les laisser tomber tout de suite après ou les considérer avec pitié et dégout ... Comme ces filles-mères que les "bons-cathos" (souvent autoproclamé) regardent avec dédains ... Cool !

Je ne crois avoir lu aucun partisan "pro-vie" appeller à laisser les femmes tomber sitôt après l'accouchement. Tout au contraire : ce sont justement les difficultés de la maternité qui incitent bon nombre de femmes à commettre l'infanticide. Bref, une accusation facile et gratuite. Bravo !

Arrêtons de délirer, l'avortement n'est pas crime mais généralement un homiçide justifié par la nécéssité.

Selon le droit positif, ce n'est pas un crime. Selon le droit moral, c'est un crime : tuer un innocent est toujours un péché grave qu'aucune pseudo-"nécessité" ne peut justifier. Avec des propos comme ceux-ci, il suffit de trouver une raison pour justifier un homicide ?!?

On peut également discuter de l'impact de l'individualisme sur la généralisation de telles pratiques (l'euthanasie également).

On peut...

Bref, il est très facile de juger, de s'enfermer dans la tour d'ivoire de la théorie, beaucoup moins de comprendre.

Si "comprendre" implique d'accepter l'inacceptable, alors effectivement il faut s'abstenir de comprendre.

Enfin, je me permets d'apprécier la grande généralité des arguments "pro-vie" : insultes,menaces, violences, mensonges, diffamations etc. Pauvre Christ, tout ça en son nom !

De l'autre côté, l'argumentation du camp adverse : compassion, reconnaissance d'une souffrance réelle, humanisme ...
Tout est dit !

Après 30 pages de débats, merci pour cette synthèse simple, claire, raisonnée et didactique.
Voici la contre-argumentation :
" Enfin, je me permets d'apprécier la grande généralité des arguments "pro-mort" : insultes,menaces, violences, mensonges, diffamations etc. Pauvre Civilisation, tout ça en son nom !

De l'autre côté, l'argumentation du camp adverse : compassion, reconnaissance d'une souffrance réelle, humanisme ...
Tout est dit ! "
Le débat avec vous s'annonce... hum... passionnant ? :unsure:

Attendez !!

Avant de raser les paquerettes, il faut qu'elles poussent !
Or Pâques est dans une semaine encore !

Sinon, est-ce un infanticide de raser les paquerettes avant qu'elles ne poussent ?

Merci Savinien d'avoir rabaissé si bas le niveau de cette discussion. C'est ce que l'individualisme fait depuis 40 ans : niveler par le bas.

Savinien a écrit:
Je suis un homme et je m'interdis donc de juger des raisons qui poussent des femmes à avorter.

Dans ce cas, pourquoi intervenir sur le sujet ?

Parce que je trouve tout à fait sacandaleux la façon dont pas mal d'entre vous se permettent des jugements moraux. Je vous rappelle encore qu'en tant qu'homme, vous êtes on ne peut mieux placer pour donner votre avis sur le sujet ...

Un homicide étant le "Fait de donner la mort à un être humain" (Dictionnaire Trésor de la Langue Française), il va falloir de jolies contorsions intellectuelles pour nous expliquer en quoi l'avortement n'est pas un crime. Vous connaissez beaucoup de cas, vous, où la nécessité est telle qu'elle justifie un homicide ?

Mais il ne s'agit en aucun cas de contorsion, considérer que l'avortement met fin à une vie mais que cette avortement est justifié par la nécéssité fait que l'acte n'est pas condamnable. C'est la toute la différence entre l'homiçide et le crime. Et effectivement le peu de cas d'avortement porté à ma connaissance était justifiable.

Soyez gentil de ne pas prendre prétexte du comportement d'une minorité, certes visible, mais non représentative, pour dialectiser naïvement les choses comme vous le faites. Les "pro-vies" : pô bien, le camps adverse : bien. On va allez loin.

On ne va pas aller bien loin en effet car vous n'avez pas réagi à ce tissus de mensonges mêlé d'insultes, vous les acceptez donc. Alos ne me traitez pas de naïf et ayez le courage de ne pas laisser votre auser user de ce genre de pratique car n'est ce pas cela, la droiture morale ?

Et puis, vous qui êtes si prompt à vous élever contre toute forme d'hypocrisie, il ne vous aura pas échappé que la façon dont certaines gens bien intentionnées figurent à la femme qui veut garder l'enfant possiblement handicapé (une certitude n'est pas ici nécessaire) son égoïsme, est une forme de violence certes policée, mais dégueulasse.

Bien sûr, et avez vous seulement idée de ce que représente l'éducation d'un enfant handicapé ? Il n'y a aucune forme d'hypocrisie, la femme (ou le couple) déclare ne pas en vouloir car ne pas être capable de supporter cette charge. C'est même de la franchise.

Ce ne sont pas seulement "des docteurs de l'Église" qui le disent : c'est l'Église Elle-même. Peut-être devriez-vous vous interroger sur vos rapports au catholicisme... Vous dîtes qu'il y a "de la marge" entre la théorie et la pratique. Quelle marge ? Soit on tue effectivement un être humain (comme l'enseigne l'Église), soit on ne tue pas d'être humain.

Mon cher ami, un être humain, pour l'Eglise, est caractérisé par une âme, hors selon les docteurs de l'Eglise (et sans ces stupides guillemets, St Augustin est reconnu tel) l'âme apparait à tel moment, certains à la naissance, d'autres à la concpetion, d'autre encore, 40 (reprennant la conception judaïque) .

Il est d'usage sur ce forum d'argumenter ses positions : une assertion ne remplace pas un raisonnement. Donc, en quoi interdire l'avortement serait-ce faire preuve d'hypocrisie ? En quoi cela renforcerait-il les inégalités ?

Interdire l'avortement alors que l'on sait très bien qu'une femme qui désire avorter y arrivera, que des filières parallèles se dévelloperont, que des gens seront exploité etc, pour moi s'est se voiler la face au nom de la bonne morale et refuser de plonger les mains dans le camboui.
Hypocrisie également des hommes qui sont tout de même responsable eux aussi de la fécondation et ne jouons pas sur les mots, prennent souvent l'initiative de s'y exercer puis la fécondation ayant lieu, prennent courageusement leurs jambes à leur cou !

Renforçer les inégalités, mais c'est pourtant évident. la jeune fille aisée qui tombe enceinte trouvera dans ses relations un médecin "compréhensif, ira dans une clinique etc. La femme pauvre elle, devra se résoudre à utiliser des moyens pour le moins artisanaux qui mettront sa vie en péril.

Je ne crois avoir lu aucun partisan "pro-vie" appeller à laisser les femmes tomber sitôt après l'accouchement. Tout au contraire : ce sont justement les difficultés de la maternité qui incitent bon nombre de femmes à commettre l'infanticide. Bref, une accusation facile et gratuite. Bravo !

Nous ne devons pas connaitre les mêmes "pro-vies" , cette accusation n'est nullement gratuite et à ce jour, je ne connais qu'un seul couple de parent cathos assez courageux pour marier leur fille rapidement malgré les quolibets.
Quant aux autres, étonnant ce que l'on entend sur les candidates à l'avortement dans les manifs "pro-vie" : trainées, Marie-couche-toi-là, je m'arrête à ces épithètes.

Selon le droit positif, ce n'est pas un crime. Selon le droit moral, c'est un crime : tuer un innocent est toujours un péché grave qu'aucune pseudo-"nécessité" ne peut justifier. Avec des propos comme ceux-ci, il suffit de trouver une raison pour justifier un homicide ?!?

Selon VOTRE droit moral que vous ne pouvez en aucun cas imposer.
Il y a d'autre raisons ou l'homiçide est justifiable et non condamnable : lorsqu'il est involontaire, en temps de guerre ou la peine de mort etc.

Citation:
On peut également discuter de l'impact de l'individualisme sur la généralisation de telles pratiques (l'euthanasie également).

On peut...

C'est dommage de négliger ce point, vous pourriez vous faire des alliés, enfin.

Si "comprendre" implique d'accepter l'inacceptable, alors effectivement il faut s'abstenir de comprendre.

Je vois que vous êtes adepte des simplifications. Comprendre ne signifie nullement accepter, accepter par contre induit un jugement. Je n'accepte pas l'avortement, je comprends juste qu'il y a souffrance. Penser qu'il vaut mieux légaliser l'avortement que le pénaliser n'est pas pousser les femmes à avorter, c'est même être , dans bien des cas, "pro-vie" pour la candidate à l'IVG.

" Enfin, je me permets d'apprécier la grande généralité des arguments "pro-mort" : insultes,mencaces, violences, mensonges, diffamations etc. Pauvre Civilisation, tout ça en son nom !

Ou sont donc mes "insultes, menaces, violences, mensonges et diffamation ? Je dirais même qui si vous m'en accusiez, vous me diffameriez !

De l'autre côté, l'argumentation du camp adverse : compassion, reconnaissance d'une souffrance réelle, humanisme ...
Tout est dit ! "

Je constate que vous êtes fervent adepte de l'argumentation !

marchenoir a écrit :il ne vous aura pas échappé que la façon dont certaines gens bien intentionnées figurent à la femme qui veut garder l'enfant possiblement handicapé (une certitude n'est pas ici nécessaire) son égoïsme, est une forme de violence certes policée, mais dégueulasse.

"Certaines personnes", pas toutes les personnes qui defendent le droit à l'avortement.
Pour moi si une femme tient a l'enfant qu'elle porte quel qu'il soit, on n'a rien a lui dire.

Bonjour Elisseievna.

Le problème est qu'une femme à qui l'on vient d'apprendre que son enfant pourrait naître handicapé est dans une situation telle qu'il est possible qu'elle envisage toutes les situations, et cela même si elle était contre l'avortement auparavant. Non pas qu'elle ne tienne pas à son enfant, bien sûr, mais ces détresses portées seules parfois, peuvent conduire à de telles pensées. C'est dans cette situation que l'attitude de l'entourage peut être proprement criminelle.

Bien à vous.

Marchenoir.

Marchenoir a écrit :Enfin, et pour vous répondre, LumendeLumine, quoi que très partiellement vous allez voir, je fais tout de même remarquer que la question de l'interdit de l'avortement portant ou ne portant pas sur l'embryon, ne se pose en réalité pas puisque votre argument est celui de la possibilité des jumeaux, et qu'une telle éventualité apparaît nécessairement avant la nidation de l'embryon. Il n'y a donc pas nécessité de condamner un acte qui ne peut être posé.

C'est vrai. Alors ma question ne concerne pas tant l'avortement que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui est également interdite par l'Église dans la mesure où elle suppose la destruction de l'embryon humain.

[align=justify]Cher LumendeLumine

Je ne suis pas biologiste et mes études me semblent déjà bien loin... mais il ne me semble pas que l'oeuf se divise dans un sens qui contredise son indivisibilité : on dirait plutôt qu'il se duplique par division cellulaire - c'est une mitose, par opposition à une méiose - : le matériel génétique étant d'abord dupliqué, puis divisé, de façon à ce que les deux oeufs issus de la division cellulaire possèdent tous les deux l'intégralité du matériel génétique originel. Néanmoins, à l'heure où l'être humain se rend capable de manipuler le vivant (recherche embryonnaire, clonage, etc.) ces questions de bio-éthique sont de la première importance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mitose

Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]

Christophe,

le problème n'est pas tant que ce soit une série de mitoses qui permettent à un être humain de se développer mais plutôt le fait que dans le cadre de jumeau issu du même " oeuf " la cellule première soit unique et contienne malgré tout 2 personnes.

A quel moment ces jumeaux recevoivent-ils leur âme ? Est-ce la même chose dans le cas d'un " oeuf " ne portant en lui qu'ue seule personne ?

Quand à reléguer l'avortement à après la nidation, c'est malheureusement faux et c'est un des effets des pilules microdosées.
Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'à partir du moment où l'ovule est fécondé et qu'il y a eu au moins 1 première mitose (donc 2 cellules, soit 6h après la fécondation), nous sommes en présence d'un être humain.

Cette fécondation a lieu dans les trompes, pas très loin des ovaires. Les trompes sont agitées de mouvement permettant dans un sens aux spermatozoïdes d'avancer vers l'ovule et dans l'autre sens au bébé d'aller dans l'utérus.
Les pilules microdosées empêchent ces mouvements. Ainsi le bébé meurt avant sa nidation. La mort du bébé in utero s'appelle un avortement, qu'il soit naturel ou non. Et dans ce cas il ne l'est pas. (l'avortement naturel étant appelé fausse-couche)

Second effet des pilules microdosées : empêchement de la nidation. Cette phase est extrêment courte et réglée avec plus de précision qu'une horloge suisse. C'est d'ailleurs pour cela que 30% des grossesses se soldent par une fausse-couche avec 1 ou 2 jours de retards dans les règles.
Mais dans le cas des pilules microdosées, la nidation est rendue impossible au bébé qui compte déjà 6 jour de vie (intra-utérine certe) et plusieurs milliers de cellules (qui justement lui permettent de réaliser cette nidation).
C'est encore une fois un avortement artificiel.

Les premières pilules ne faisaient que " jouer " sur les hormones de l'ovulation. Mais leurs effets secondaires ont fait que la recherche a baissé le dosage hormonal.
Ainsi sont arrivées les pilules minidosées mais encore trop fortes.
Les pilules microdosées ne permettent pas de garantir l'effet hormonal du fait de leur trop faible dosage en hormones. Alors elles ont des effets parallèles afin de complètement empêcher le bébé de se développer :
- destruction des cellules produisant la glaire cervicale " féconde " nécessaire pour laisser passer les spermatozoïdes à travers le col de l'utérus puis à travers l'utérus jusqu'aux trompes (effet contraceptif et stérilisant à long terme)
- blocage des mouvements des trompes (effet contraceptif et abortif)
- empêchement de la nidation (effet abortif)
...
Tout cela est marqué sous des termes médicaux qu'il faut décrypter dans le Vidal de cette année.

Miles Christi a écrit :[
Mais tout ceci nous éloigne de la question cruciale sous-jacente à toute discussion bioéthique et souvent éludée: "Qu'est-ce qui fait votre humanité?", "Quelle est la cause déterminante de votre humanité?"

. La cause déterminante ou formelle (une forme étant une détermination) de votre humanité, ce qui fait votre humanité c'est votre âme.
.

Non, la cause determinante de l'humanité, c'est la transmission de l'humanité, qui commence par la grossesse, dans la relation entre un foetus et une femme qui est sa mere.
Le fait d'etre un individu identifiable et unique - "ame" n'a pas vraiment de sens pour moi, je dirais conscience de soi et du monde - ne suffit pas.
C'est pourquoi vouloir forcer une grossesse, transformer une femme en porteuse, transformer l'enfant en alien involontaire d'une femme qui ne veut pas vivre cette relation, tout cela me parait monstrueux et inhumain.

Boris a écrit : Quand à reléguer l'avortement à après la nidation, c'est malheureusement faux et c'est un des effets des pilules microdosées.

Cela, je ne le savais pas. On en apprend hélas tous les jours...

De toute façon à partir du moment où il y a la vie dans le corps de la femme, c'est un meurtre que d'empêcher l'arrivée à terme de cette vie. Et je ne parle pas de l'âme là.

Bonjour,
Je me présente: je m'appelle Mathieu, je suis étudiant en médecine en fin de 5ème année.
Je suis notamment en train d'étudier tout ce qui touche à la grossesse, y compris l'IVG (interruption volontaire de grossesse), l'IMG (interruption médicale de grossesse), l'AMP (assistance médicale à la procréation), etc, non seulement sous l'aspect médico-scientifique, mais aussi et surtout sous les aspects légaux et éthiques.

Je m'interesse donc beaucoup au débat sur l'avortement, et j'aimerais comprendre ce qui vous pousse à vous y opposer, ou à défendre cette possibilité pour la femme de ne pas subir une grossesse non désirée, pour le couple de ne pas souffrir en voyant leur enfant malformé mourir en souffrant à la naissance.

Pardonnez-moi, si vous le voulez bien, de n'avoir pas lu les 37 pâges précèdentes, mais je manque particulièrement de temps.

Bienvenue Shanga.

Pour faire très court, et vous épargner la lecture des 37 pages précédentes, voici le coeur de l'argumentation "pro-vie" contre l'avortement :
1) Dès la fécondation, le foetus est un être humain
2) Tuer un être humain innocent n'est jamais licite

J'espère que cela est assez synthétique. ;-)

Bien à vous
Christophe

PS : le "serment d'Hippocrate" des médecins contenait l'interdiction de pratiquer l'avortement et de prescrire des abortifs, jusqu'à la loi Giscard-Veil-Chirac...