La Cité catholique

Vous m’avez mal lu, JeanBaptiste. Voici ce que j’écrivais dans mon premier post :
Pour les Metalleux : Oui ! Les paroles dans le Metal sont importantes, et d’ailleurs certainement beaucoup plus que dans d’autres styles de musique. Dio ne serait pas Dio s’il n’écrivait pas des paroles absolument superbes, toujours sur le fil du rasoir, sans jamais glisser d’un bord ou l’autre. Faut arrêter de diminuer l’impact des paroles ! Les Metalleux fan de Black s’en cognent, OK, mais ça peut blesser, et il faut être foutuement faux cul pour ne pas le comprendre et invoquer du second degré, même si c’est vrai. (…) Plus de 100 groupes au HellFest ! Si je sais qu’un groupe n’est pas dans mes valeurs, je passe mon chemin (ça tombe bien, il y a quatre scènes). (…). Si les groupes qui disent de la merde n’ont pas d’audience… plus de pbm, et pas besoin de censure (ou de censeur). (…) En tant que Metalleux, je ne souhaite pas que l'on parte du principe que je suis d'accord avec certains messages du Black Metal.

Pour ce qui est de la haine, vous n’allez pas me dire que le message initial d’e-deo incitait à l’amour : http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009 ... C3%A9.html

Je vous cite :
« Belle pirouette. Vous allez maintenant nous faire croire que la haine anti-chrétienne présente au Hellfest est le fait des chrétiens eux-mêmes ? »
1 – Je ne crois pas qu'il y ai de haine anti-chrétienne présente au HellFest.
2 – la prétendue "haine" anti-chrétienne (prétendue, car il eu fallu la démontrer par des actes. D’autres personnes dans ce fil on déjà préciser l’aspect folklore et pata coufin…) n’existe pas, à mon humble avis. Ou bien il s'agit d'un anti cléricalisme que l’on peut trouver partout, du supermarché à la plage, traduit par des paroles (que je ne cautionne pas, je vous le rappelle !) dans des chansons répondant à des codes et un champ lexical spécifique à cette communauté, et non accessible à des non initiés (rien d’extraordinaire à ça, écoutez des informaticiens parler ensemble, on y comprend rien si on n’est pas initié à leurs codes et vocabulaires).
3 – au départ, vous n’avez rien contre votre voisin. Mais si il commence à tenter de vous empêcher de faire des barbecues parce qu’il est végétariens, je pense qu’il va vite vous saouler et que d’indifférence, vous aller passer à la détestation. Je pense que vous voyez bien mon point.

Je ne souhaitais pas être de parti pris, au départ de mes posts. Et j’avais autant de reproches à l’encontre des Metalleux que des anti-HellFest. Je trouve que les réponses que j’ai ne répondent pas vraiment à l’esprit de mes messages. Je souhaite en appeler à la raison de chacun, à l’intérêt de tous.

Ca me fait penser au père Gilbert, qui, pour aider les jeunes de la rue, est allé dans la rue. En parlant comme eux, en s’habillant comme eux, en vivant comme eux, il s’est fait accepter dans leur communauté et à pu agir de l’intérieur, dans l’intérêt de tous, l’Eglise comme ces (ses ?) âmes perdues. A méditer, non ?

A l’attention de Raistlin : Vous avez tout à fait raison. JeanBaptiste devrait remplacer « tolérance cool » par : miséricorde, indulgence, amour, charité, compassion, bienveillance, patience, douceur, compréhension, respect (cf : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... _tolerance), remplacer « philosophie » par religion et, naturellement enlever la négation. Cela donne :
Le christianisme est une religion de miséricorde, indulgence, amour, charité, compassion, bienveillance, patience, douceur, compréhension, respect.
Et là je dis : Dieu qu’il est bon d’être chrétien !

Je vous ais très bien lu Openmind. Et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai apporté cette précision :

«Cela dit, je ne souhaite pas vous blesser. Je comprends votre position, que vous preniez au fond certaines manifestations du Hellfest antichrétienne au second degré etc.»

Je comprends que vous puissiez apprécier le Hellfest, sélectionner le bon grain de l'ivraie (si je puis dire) etc.

2 – la prétendue "haine" anti-chrétienne (prétendue, car il eu fallu la démontrer par des actes. D’autres personnes dans ce fil on déjà préciser l’aspect folklore et pata coufin…)

Je vous le redemande, comment prendriez-vous, et comment notre société prendrai, un festival dont une partie du "folklore" consisterai à crier "les juifs au gaz" par simple "provoc'" ?

n’existe pas, à mon humble avis. Ou bien il s'agit d'un anti cléricalisme que l’on peut trouver partout, du supermarché à la plage, traduit par des paroles (que je ne cautionne pas, je vous le rappelle !)

Oui, vous avez raison, c'est exactement cela le problème. Casser du curé est devenu tellement courant, tellement acceptable, tellement recommandé presque, que cela entre dans la catégorie "folklore". Dans certains pays ce sont les caricatures antisémites qui font partis du quotidien des journaux et du "folklore". Soyons openmind, soyons juste envers tout le monde, et acceptons également l'antisémitisme en ce pays.

Je vais vous dire quelque chose. Je n'ai aucune sympathie pour l'Islam, cependant j'ai trouvé les fameuses caricatures bêtes, méchantes et vulgaires. J'ai compris que des musulmans soient choqués. Cependant vus les évènements qui se passaient au Moyen-Orient, il ma semblé nécessaire dans ce contexte (qui dépassait largement la seule question des caricatures) de défendre leur publication en expliquant clairement les raison d'une telle défense.

Si demain des catholiques brulent des ambassades, le drapeau français, font acte de violence envers autrui, en prétextant le Hellfest, alors oui, je défendrais le Hellfest, pas le Hellfest en tant que tel, soyons clair, mais je lutterais contre le fait d'user de quelque chose pour répandre le mal.

Les catholiques n'ont pas frappés les participants du Hellfest ni brulés des tentes, ils ont appelés au boycott, ils ont critiqués le Hellfest. C'est tout à fait autre chose.

dans des chansons répondant à des codes et un champ lexical spécifique à cette communauté, et non accessible à des non initiés (rien d’extraordinaire à ça, écoutez des informaticiens parler ensemble, on y comprend rien si on n’est pas initié à leurs codes et vocabulaires).

Vous mélangez tout et n'importe quoi. Assimiler de l'anticléricalisme à un jargon c'est faire des clercs un outil, un objet, des choses qui n'existent pas. Être pape ou évêque ça n'est être l'objet d'un jargon.

Sinon quoi ? Je fonde mon propre jargon dans lequel je glorifie la congélation des nouveaux-nés en disant : "mais non, ça n'est pas horrible, c'est juste un code, juste un jargon". C'est vraiment n'importe quoi.

3 – au départ, vous n’avez rien contre votre voisin. Mais si il commence à tenter de vous empêcher de faire des barbecues parce qu’il est végétariens, je pense qu’il va vite vous saouler et que d’indifférence, vous aller passer à la détestation. Je pense que vous voyez bien mon point.

Il y a une différence entre faire des barbecues alors que l'on a un voisin végétarien, et insulter les végétariens. Rien à voir, donc.

jeanbaptiste a écrit :Oui, lorsque je criais "hors-sujet", je le faisais pour vous deux, craignant que la discussion ne dérape, ce qui n'est pas encore le cas :>
Je viens de passer sur le site du Hellfest. Passons sur le nom du festival déjà significatif (et des terminologies employée : pénitence etc.). Évidemment c'est volontairement grotesque etc...

Rassurez-vous, jean baptiste, je l'avais bien pris pour nous deux. Disons que nous n'avons pas dérapé mais que Openmind et moi-même, comme disent les "djeuns", avons été borderline.
Il est vrai que la façon dont j'ai employé "pénitent" relevait aussi de la boutade (en réponse à votre "je vais sévir")!

Sinon la digression lefebvriste est pour moi close et le sujet principal de ce fil est de nouveau sur ses légitimes rails. Juste un détail au niveau "chiffres" (les 150.000), il y en a quand même un peu plus mais aussi peut-être moins que d'autres le prétendent.

Enfin, pour reprendre le premier message de jeanbaptiste de la page 30, beaucoup de personnes ont effectivement une vision tronquée du catholicisme la voyant (et voyant de la même manière les Évangiles) comme une grande religion tolérante et ne comprenant pas vraiment lorsqu'il y a parfois de durs pics de sévérité (puisque c'est ainsi qu'ils sont perçus) de la part de son haut magistère. Cette perception est en plus renforcée par l'attitude d'un certain nombre d'évêques un peu borderline (mais à leur manière cette fois). En fait, en faisant un jeu de mot avec le pseudo présentement utilisé, le catholicisme est en réalité plutôt Not too Openmind que Openmind.

Sur ce, un bon après-midi à tous,

Amorius.

Vous avez tout à fait raison Amorius. J'ai souvent le réflexe d'essayer de "ménager les sensibilités", or parfois les choses inacceptables devraient juste être relevées comme étant chrétiennement inacceptables.

La glorification de Satan, que ce soit du folklore, du second degré, que l'on y croit, ou que cela serve à se défouler, est inacceptable. Point.

Chercher à expliquer, justifier, démontrer aboutit parfois à des impasses stériles.

Il faut savoir obéir et aimer la Parole de Dieu dans toute sa simplicité : "soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait".

Et dans cette affaire je ne vois pas en quoi la fête de l'Enfer et ses Peep-show peut nous approcher de Dieu !

Amorius a écrit :[En fait, en faisant un jeu de mot avec le pseudo présentement utilisé, le catholicisme est en réalité plutôt Not too Openmind que Openmind.
Amorius.

Question de point de vu... mais on s'éloigne du sujet.

jeanbaptiste a écrit :dans cette affaire je ne vois pas en quoi la fête de l'Enfer et ses Peep-show peut nous approcher de Dieu !

Quelqu'un a dit ça ?

Quelqu'un a dit ça ?

Non, heureusement.

Bonjour,

Je passe juste en coup de vent très rapidement pour donner une petite précision : les paroles des textes appelant à la haine des chrétiens sont des paroles d'un groupe (Deicide, Kill the christians) qui n'est plus au Hellfest depuis 2 ans. Les organisateurs avaient déjà annulé leur participation il y a 2 ans suite à la profanation d'un cimetière et d'une église sur laquelle on avait retrouvé taggé les paroles de la chanson en question. Le groupe a dénoncé vigoureusement cet acte, qu'il semblait pourtant cautionner dans ses chansons, mais pour autant il n'est plus invité au Hellfest.

Maintenant le manifeste de l'abbé Culat m'a fait réfléchir sur cet aspect que nous avons déjà évoqué : oui des choses sont choquantes dans le Hellfest, et que ce soit aux racines du festival ou le fait de certains de ses participants, bien des choses sont très éloigné des principes catholiques. Cependant je crois, peut-être parce que j'ai le nez dedans, qu'il y a bien deux poids deux mesures : c'est un festival annuel qui réuni 60000 personnes. Dénoncer ce qui nous choque dedans aurait un minimum de poids si nous déployions proportionnellement la même énergie à combattre les horreurs qui passent à la télé tous les jours, pour ne parler que de ça. Il y a aussi l'école, le gouvernement, et probablement un bon paquet d'institutions dont le ministère de la culture qui souffre de maux bien plus profonds que le Hellfest.

Désolé de faire preuve d'un tel relativisme, mais je ne peux pas m'empêcher de constater qu'un événement comme le hellfest, nombre d'entre nous n'en aurait jamais entendu parler sans cette polémique initié par e-deo, entre autre. Alerter est une bonne chose, mais quand cela reste à la mesure du danger. Cette polémique sur le hellfest ressemble étrangement au cas de la grippe A. On en fait tout un patacaisse, sans bien le replacer dans sa mesure, à mon avis.

Bonne journée à tous et à "pas tout de suite" (je pars en vacances ce soir).

jeanbaptiste a écrit :Devons-nous tolérer les néo-nazis, les négationnistes et les antisémites ? Si non, alors pourquoi tolérer les antichrétiens ? Sauf si c'est moins "grave" de bouffer du chrétien que de bouffer du juif ou de l'homosexuel par exemple. (Et je crois que c'est ce que pensent beaucoup de gens inconsciemment : il suffit de voir comment notre société ferme les yeux sur les persécutions antichrétiennes dans certains pays musulmans et communistes).

Les antisémites ont fait des morts, les nazis aussi, les négationnistes réfutent le mal fait par les nazis et les antisémites.
Les Metalleux ? Il n'ont tués personne
Il s'agirait donc de rester dans le sujet et de comparer ce qui est comparable.

Notre société ferme les yeux sur les persécutions antichrétiennes dans certains pays musulmans et communistes ? Voici un combat à livrer ! Mais encore une fois, qui n'a rien, mais absolument rien a voir avec le sujet du HellFest.
(Petit détail perso, Mon beau père avec son frère (prêtre Grec Catholique), a fait 10 ans de prison communiste. La famille de ma femme a subit la persécution pour ses croyances politiques et religieuse jusqu'à la révolution de 89). La parenthèse fermée...

Pneumatis a écrit :Bonjour,

Je passe juste en coup de vent très rapidement pour donner une petite précision : les paroles des textes appelant à la haine des chrétiens sont des paroles d'un groupe (Deicide, Kill the christians) qui n'est plus au Hellfest depuis 2 ans. Les organisateurs avaient déjà annulé leur participation il y a 2 ans suite à la profanation d'un cimetière et d'une église sur laquelle on avait retrouvé taggé les paroles de la chanson en question. Le groupe a dénoncé vigoureusement cet acte, qu'il semblait pourtant cautionner dans ses chansons, mais pour autant il n'est plus invité au Hellfest.

Maintenant le manifeste de l'abbé Culat m'a fait réfléchir sur cet aspect que nous avons déjà évoqué : oui des choses sont choquantes dans le Hellfest, et que ce soit aux racines du festival ou le fait de certains de ses participants, bien des choses sont très éloigné des principes catholiques. Cependant je crois, peut-être parce que j'ai le nez dedans, qu'il y a bien deux poids deux mesures : c'est un festival annuel qui réuni 60000 personnes. Dénoncer ce qui nous choque dedans aurait un minimum de poids si nous déployions proportionnellement la même énergie à combattre les horreurs qui passent à la télé tous les jours, pour ne parler que de ça. Il y a aussi l'école, le gouvernement, et probablement un bon paquet d'institutions dont le ministère de la culture qui souffre de maux bien plus profonds que le Hellfest.

Désolé de faire preuve d'un tel relativisme, mais je ne peux pas m'empêcher de constater qu'un événement comme le hellfest, nombre d'entre nous n'en aurait jamais entendu parler sans cette polémique initié par e-deo, entre autre. Alerter est une bonne chose, mais quand cela reste à la mesure du danger. Cette polémique sur le hellfest ressemble étrangement au cas de la grippe A. On en fait tout un patacaisse, sans bien le replacer dans sa mesure, à mon avis.

Bonne journée à tous et à "pas tout de suite" (je pars en vacances ce soir).

+1

C'est parfaitement résumé.

Je passe juste en coup de vent très rapidement pour donner une petite précision : les paroles des textes appelant à la haine des chrétiens sont des paroles d'un groupe (Deicide, Kill the christians) qui n'est plus au Hellfest depuis 2 ans. Les organisateurs avaient déjà annulé leur participation il y a 2 ans suite à la profanation d'un cimetière et d'une église sur laquelle on avait retrouvé taggé les paroles de la chanson en question. Le groupe a dénoncé vigoureusement cet acte, qu'il semblait pourtant cautionner dans ses chansons, mais pour autant il n'est plus invité au Hellfest.

Ils ne sont plus invités car on a établit un lien avec des dégradations graves. Si ces évènements ne s'étaient pas passés, le groupe serait encore en train de brailler "kill the christians". Le problème reste donc exactement le même : il est peu choquant dans ce pays de chanter "kill the christians".

Dans ce même pays chanter "kill the jews" c'est le tribunal et le pilori télévisuel. Et je trouve ça franchement normal (pas le pilori télévisuel, mais le tribunal) !

Reste que le groupe n'est juste pas invité, il peut chanter gentiment et tranquillement son "kill the christians". Désolé, je suis peut-être closed-mind, mais ça me pose problème.

(il est évident qu'être condamné pour un simple "kill the christians" n'a pas de sens. Mais dans le cas actuel, tout le groupe est orienté vers une christianophobie manifeste, c'est tout à fait autre chose)

Et puis zut, quand on vient chanter "kill the christians" c'est faire preuve d'une hypocrisie ignoble que de venir chouiner parce que les catholiques sont pas content.

Désolé de faire preuve d'un tel relativisme, mais je ne peux pas m'empêcher de constater qu'un événement comme le hellfest, nombre d'entre nous n'en aurait jamais entendu parler sans cette polémique initié par e-deo, entre autre. Alerter est une bonne chose, mais quand cela reste à la mesure du danger. Cette polémique sur le hellfest ressemble étrangement au cas de la grippe A. On en fait tout un patacaisse, sans bien le replacer dans sa mesure, à mon avis.

Oui, bien sûr, il y a des choses plus graves. C'est certains. Et en toute honnêteté, le Hellfest en tant que tel ne me préoccupe guère. C'est vulgaire, laid, bête et parfois méchant (voilà pour l'opinion personnelle), mais pas plus que les 3/4 des choses qui nous passent sous les yeux ici et là, et parfois beaucoup moins.

Les antisémites ont fait des morts, les nazis aussi, les négationnistes réfutent le mal fait par les nazis et les antisémites.
Les Metalleux ? Il n'ont tués personne
Il s'agirait donc de rester dans le sujet et de comparer ce qui est comparable.

Notre société ferme les yeux sur les persécutions antichrétiennes dans certains pays musulmans et communistes ? Voici un combat à livrer ! Mais encore une fois, qui n'a rien, mais absolument rien a voir avec le sujet du HellFest.
(Petit détail perso, Mon beau père avec son frère (prêtre Grec Catholique), a fait 10 ans de prison communiste. La famille de ma femme a subit la persécution pour ses croyances politiques et religieuse jusqu'à la révolution de 89). La parenthèse fermée...

1) S'il suffisait de faire des morts pour faire du mal...

2) De nombreux antisémites n'ont jamais tués personne, et ne tuerons jamais personne.

3) Lorsque je parlais d'antisémitisme je ne souhaitais pas faire une comparaison avec les personnes qui participent au Hellfest, mais mettre en avant ce que nous sommes prêt à accepter ou non dans ce monde.

4) Qui a dit que les Mettaleux avec tués qui que ce soit ? D'ailleurs vous caricaturez la situation. Il y a des antisémistes qui ont tués, et d'autres non. Parmi eux il y a eu des chrétiens, des musulmans, des français, et aussi des "mettaleux".

Il est bien trio facile de réduire l'antésimitisme au nazisme (ou musulman, ou tout ce que vous voulez), et réduire les mettaleux au Hellfest. Comme ça c'est facile :

Les antisémites ont tués (nazisme), pas les mettaleux antichrétiens (Hellfest), donc l'antichristianisme mettaleux est plus acceptable que l'antisémitisme. C'est vraiment n'importe quoi.

Notre société ferme les yeux sur les persécutions antichrétiennes dans certains pays musulmans et communistes ? Voici un combat à livrer ! Mais encore une fois, qui n'a rien, mais absolument rien a voir avec le sujet du HellFest.

C'est pour ça que vous en parlez ? Oui, ça n'a rien à voir, je ne vois donc pas l'intérêt de cette assertion. Vous cherchez à contourner le problème en pointant ce qui selon vous sont de "vrais" problèmes et qui dédouaneraient complètement le Hellfest de toute critique.

Le Hellfest c'est moins grave que la persécution des chrétiens dans tel ou tel pays, donc ça n'est pas un problème etc. C'est juste. Mais cela ne dédouane en rien le Hellfest de proposer des peep-show.

(Petit détail perso, Mon beau père avec son frère (prêtre Grec Catholique), a fait 10 ans de prison communiste. La famille de ma femme a subit la persécution pour ses croyances politiques et religieuse jusqu'à la révolution de 89). La parenthèse fermée...

Quand comprendrez-vous qu'il ne s'agit pas ici de vous attaquez personnellement, vous ou tout autre chrétien participant au Hellfest (et même n'importe qui, qu'il soit chrétien ou non) ?

Le sujet c'est le Hellfest, pas "Openmind et le Hellfest".

P.S. :Au passage je constate que la citation que vous m'attribuez (au sujet des persécutions, des nazis etc.) est erronée, ce ne sont pas mes propos mais ceux de Raistlin.

jeanbaptiste a écrit :Quand comprendrez-vous qu'il ne s'agit pas ici de vous attaquez personnellement, vous ou tout autre chrétien participant au Hellfest (et même n'importe qui, qu'il soit chrétien ou non) ?

Le sujet c'est le Hellfest, pas "Openmind et le Hellfest".

Je l'entend bien comme ça.

Le petit détail perso était pour marquer mon approbation sur l'importance du sujet "communisme et persecution des Chrétiens", car ça fait partie du vecu de ma famille. Rien de plus.

jeanbaptiste a écrit :Le Hellfest c'est moins grave que la persécution des chrétiens dans tel ou tel pays, donc ça n'est pas un problème etc. C'est juste. Mais cela ne dédouane en rien le Hellfest de proposer des peep-show.

D'accord avec vous.

jeanbaptiste a écrit :Ils ne sont plus invités car on a établit un lien avec des dégradations graves. Si ces évènements ne s'étaient pas passés, le groupe serait encore en train de brailler "kill the christians". Le problème reste donc exactement le même : il est peu choquant dans ce pays de chanter "kill the christians".

Dans ce même pays chanter "kill the jews" c'est le tribunal et le pilori télévisuel. Et je trouve ça franchement normal (pas le pilori télévisuel, mais le tribunal) !

Reste que le groupe n'est juste pas invité, il peut chanter gentiment et tranquillement son "kill the christians". Désolé, je suis peut-être closed-mind, mais ça me pose problème.

(il est évident qu'être condamné pour un simple "kill the christians" n'a pas de sens. Mais dans le cas actuel, tout le groupe est orienté vers une christianophobie manifeste, c'est tout à fait autre chose)

Et puis zut, quand on vient chanter "kill the christians" c'est faire preuve d'une hypocrisie ignoble que de venir chouiner parce que les catholiques sont pas content.

Totalement d'accord avec vous : ce que je voulais souligner c'est que ce groupe n'est pas LE Hellfest. C'est UN groupe de métal et que le festival qu'on veut condamner pour ces propos anti-chrétiens avait déjà pris les devants en faisant annuler sa participation.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec vous, et sur ce... je m'en vais en vacances

Je suis d'accord avec vous.

La solution ce trouve plus dans l'attaque des groupe antichrétiens comme Deicide que d'un évènement comme le HellFest. Cibler ceux qui diffament, avec des actions en justice, et ne pas attaquer la communauté Metal dans son entier.

Nous sommes d'accord. Seulement il ne me semble pas qu'il s'agissait ici d'attaquer l'univers metal en son entier. Le Hellfest n'est pas tout le métal. Et l'anti-christianisme n'est pas tout le Hellfest.

Ce que j'essayais de dire c'est que ce qui est mis en avant du Hellfest est loin d'être glorieux. Première le nom "Festival de l'enfer", et ensuite certaine festivités annexes telles que les strip-tease (voire le prospectus sur l'Electric Circus).

Le Hellfest n'est certes pas un festival anti-chrétiens, et la majorité des groupes musicaux qui y participent ne le sont sans doute pas (voire même la totalité). Mais l'image publique donnée actuellement par le Hellfest, par la publicité du Hellfest etc. est actuellement largement critiquable. Bref, le Hellfest aurait besoin, à mon avis, d'un gros nettoyage.

Voilà ce que j'essayais de dire. Je crois que dans le fond nous sommes tout à fait d'accord.