La Cité catholique

bonjour Altior,

Altior a écrit : ↑mar. 28 janv. 2020, 14:24 ... votre haine envers les catholiques attachés à la spiritualité traditionnelle.

N'est-ce pas exagéré ou surinterprété ?

non pas les modernistes qui se tiennent main en main, qui lèvent les bras vers le ciel comme Moïse pendant la guerre contre les amalécytes ...

J'aimerais savoir ce qui vous fait attribuer ce geste aux modernistes et sur quelle base légale, hors une occasion moralisatrice ?

Bien que je ne le pratique pas car je considère que ce geste est réservé au prêtre, dans la circonstance ou cela se fait habituellement, il n'en reste pas moins que ce geste n'est pas interdit par l'Eglise (qui parle plutôt d'un vide) et qu'il est aussi scripturaire, tout particulièrement dans les Psaumes :

1Timothée 2,8 :
Je voudrais donc qu’en tout lieu les hommes prient en élevant les mains, saintement, sans colère ni dispute.

Psaume 62, 5 :
05 Toute ma vie je vais te bénir, lever les mains en invoquant ton nom.

Psaume 118 :
Je tends les mains vers tes volontés, je les aime, je médite sur tes ordres.

Psaume 27,2 :
02 Entends la voix de ma prière quand je crie vers toi, * quand j'élève les mains vers le Saint des Saints !

Psaume 140,2 :
Que ma prière devant toi s'élève comme un encens, et mes mains, comme l'offrande du soir.

J'en ai encore une bonne demi douzaine.

, qui font tout sauf une attitude de respect et piété. Votre problème sont nos prêtres en soutane, non pas vos animateurs paroissiaux qui ont renoncé même à l'honni col romain.

Préjugés, préjugés quand tu nous tiens. Dans ma paroisse le curé et son vicaire sont en col romain, le prêtre coopérateur en soutane. De même que mon ancien curé qui m'avait catéchisé portait la cape de surcroît..
Peut être n'avez-vous le regard tourné que sur vous même pour ne pas les voir ?

Vous qui parlez de respect, nos prêtres ne sont pas des "animateurs paroissiaux" comme vous le soulignez si dédaigneusement (vous ne faites pas allusion aux laïcs qui ne portent pas de col romain) refusant par là même de leur donner le titre qu'ils méritent et qui correspond à leur ministère : des prêtres.

« Celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. » Luc 11, 23.

Je comprends la colère de Cinci envers ceux qui ne font que dénigrer une Église qui n'a eu pour seul souci que d'espérer dans l'unité retrouvée et qui a tendue de nombreuses fois la main, que l'on a mordue à chaque fois. Que ce soit dans la levée des excommunications ou la validité des confessions sans lesquelles le latin ou autre orthodoxie n'auraient eu qu'une portée folklorique. Vous ne l'aimez pas ? Soit, c'est votre droit avec tout ce que cela implique.

Vous voyez que tout est prétexte à se lancer des choses au visage même quand cela veut prendre l'apparence de la correction fraternelle.
je dirais même que vous n'avez fait qu'apporter de l'eau au moulin que vous vouliez combattre.

Bonjour,

Suliko :

Ce qui est fascinant, c'est la différence de perception entre traditionalistes et non traditionalistes lorsque les thèmes liturgiques sont abordés. Mon impression, c'est que lorsqu'un tradi rappelle ce qui s'est fait pendant des siècles et des siècles dans l'Eglise latine et qu'il remarque que depuis certains changements, la foi en la présence réelle a bien diminué, les réactions négatives fusent. On l'accuse d'insulter le 90% des catholiques ordinaires, etc...

Je parle de la grossièreté, de la démagogie, de l'irrespect et du mépris pour les catholiques en général (ceux qui oseraient encore s'afficher comme tels, participer et tout) de la part de nos "super catholiques" qui se disent plus catholiques que le pape et tous les évêques réunis. Il y a bien là un phénomène qui ne peut que se rencontrer dans le "traditionalisme". Les progressistes, c'est autre chose. Mais quand on parle des traditionalistes ...

Comme Kérygme vient de le dire, on y rencontre pas mal de "grands amateurs" des traditions qui fonctionnent dans le clivage, le clientélisme, les anathèmes lancés à la tête de tous baptisés ou paroissiens qui ne participeraient pas de leur propre univers mental, qui n'admettent rien sinon que ce qui leur plairait à eux de juger excellent. Ces "puristes" se comportent comme des riches, des ultra riches de l'hyper classe, des super riches ne pouvant plus naturellement frayer qu'avec leurs semblables. C'est comme des riches qui ne veulent rien savoir des autres si ce n'est leur degré de richesse. Si la richesse est suffisante ça va, autrement les autres n'existent même pas ! On connaît ce genre de riches qui craindraient de se souiller, de démériter, de déchoir s'ils devaient être contraints de vous adresser la parole, vous dire bonjour ou simplement avoir été aperçus en votre compagnie au kiosque de la Presse internationale; alors, à l'église, encore moins ! Je pense qu'il plaît par-dessus tout à ces riches de se distinguer, se séparer, faire sécession de la plèbe, du commun.

Je veux dire qu'il y aura toujours un prétexte pour trouver moyen de faire bande à part. Si ce n'est pas la liturgie, ce sera la théologie, un point doctrinal quelconque, la discipline, le trop grand laxisme des évêques envers ceci ou cela.

Attention je ne veux pas dire que les catholiques n'ont pas droit d'avoir leurs propres opinions sur des tas de choses. Mais entre avoir des opinions et avoir des opinions au point de ne plus même pouvoir entrer dans la même église pour y participer d'une même messe, ni de considérer ses coreligionnaires comme des catholiques (des convertis, des fils aimés du Père comme eux) : le fossé est énorme.


Suliko ...

Enfin, vous trouveriez normal que des catholiques "tradis" passent leur temps à vouloir agonir d'injures les rares catholiques qui restent par chez nous ? les rares qui veulent bien se donner encore le "dérangement" d'aller à la messe le dimanche ou participer à d'autres activités reliées ?

Moi, je trouve cela incroyable, hallucinant, sidérant. Chez nous, pour faire image je dis que les églises sont vides. Certes, il y aura encore quinze-vingt personnes pour l'office. Et parmi cette vingtaine, vous pourriez y retrouver quelques catholiques désireux de renouer avec la foi. Or quand je lis la prose de nos sévères critiques et censeurs d'obédience tradi : il me faudrait croire que ces "derniers des Mohicans" seraient plutôt les derniers des derniers, un bande de pas bons, des misérables à cause de qui tout irait mal dans le monde et dans l'Église ! Ces ersatz de fils prodigues qui seraient en vérité de faux chrétiens feraient mieux de rester chez eux ! Parce que tout ce qui compte c'est de voir croître ces petites communautés de catholiques au parfum d'antiquité. Ce n'est pas très cool.

Cendrine :

Aussi, avant de m'éclipser du forum, et pour ne pas rester sur la dureté que j'ai vue dans ce fil, je voudrais terminer sur une anecdote qui fait chaud au cœur :

Vous éclipser ? Ben voyons ! Il n'y a pas de dureté dans ce fil si ce n'est la description réaliste d'un certain conflit qui dure, qui se maintient, qui n'est pas la chose propre des participants de ce fil au sens ou il existe au dehors, antérieurement et indépendamment de l'un l'autre. Il n'y a pas de dureté entre moi et Suliko, ou entre moi et vous-même, chère Cendrine, non pas même entre moi et Paxetbonum; oui. bien que je puisse dire franchement à Pax (nous sommes ici pour discuter ?) que son initiative visant à caricaturer la messe régulière de l'Église est insupportable. Parce que je pense bien que ce l'est.

Quand même vous vous éclipseriez, Cendrine, le conflit ne disparaîtra pas. C'est comme pour le péché. Difficile de parvenir à le contourner tout à fait. Il faudrait pour cela sortir du monde, comme disait quelqu'un de bien connu.

Cher Kerygme,

Kerygme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2020, 15:47

J'aimerais savoir ce qui vous fait attribuer ce geste aux modernistes et sur quelle base légale, hors une occasion moralisatrice ?

Bien que je ne le pratique pas car je considère que ce geste est réservé au prêtre, dans la circonstance ou cela se fait habituellement, il n'en reste pas moins que ce geste n'est pas interdit par l'Eglise (qui parle plutôt d'un vide) et qu'il est aussi scripturaire, tout particulièrement dans les Psaumes :
(...)

Qu'il me soit permis de bien douter que le geste dont on parle soit suite aux études saintes. Vraiment l'idée que c'est pour copier les habitudes des néoprotestants chrismatiques ne vous a pas traversé l'esprit ?

Préjugés, préjugés quand tu nous tient. Dans ma paroisse le curé et son vicaire sont en col romain, le prêtre coopérateur en soutane.

Oui, petit à petit la génération soixanthuitarde s'en va à la retraite, fort heureusement!

Je comprends la colère de Cinci envers ceux qui ne font que dénigrer une Église qui n'a eu pour seul souci que d'espérer dans l'unité retrouvée et qui a tendue de nombreuses fois la main, que l'on a mordue à chaque fois. Que ce soit dans la levée des excommunications ou la validité des confessions sans lesquelles le latin ou autre orthodoxie n'auraient eu qu'une portée folklorique.

Mais quelles morsures ont fait ces chiens de traditionalistes ?

je dirais même que vous n'avez fait qu'apporter de l'eau au moulin que vous vouliez combattre.

Là, je suis d'accord avec vous. Pourtant, quand je vois des modernistes qui veulent nous jeter dans les rivières, je ne peut pas laisser les choses comme ça. C'est la vocation de martyr qui me manque...

Cinci a écrit : ↑dim. 26 janv. 2020, 18:28
Mais je n'ai pas une théologie marxiste libertaire.

Je n'ai jamais prétendu cela de vous.

Cinci a écrit : ↑dim. 26 janv. 2020, 18:28 Pour être honnête, cher Pax, je vous dirai une chose : poster de telles images correspond ni plus ni moins qu'à faire ici usage de démagogie. Je suis désolé.

Parce que le seul message dégradant que l'on pouvait tirer de votre intervention c'est que la bouffonnerie ou la clownerie devraient être les caractéristiques propres du culte catholique normal et régulier.

Là n'était pas mon propos non plus.

Mais…
Ce genre de bouffonneries n'existaient pas avant la réforme liturgique.
Au moment de la réforme tout a été possible, des consignes encadrant la liturgie pour éviter ces excès ne sont apparues que progressivement.

Cinci a écrit : ↑dim. 26 janv. 2020, 18:28
C'est tout de même inacceptable qu'un catholique puisse ainsi diffamer le culte de son Église.

Au contraire, mon propos est de défendre la liturgie en dénonçant ce que certains en ont fait.
Mon propos répondait à Aldebaran qui pensait que la liturgie ne pouvait suffire à expliquer le clivage, j'imageais ce que certains fidèles ont pris en pleine face en passant de la messe tridentine à des rites païens.
Cela a fait fuir des paroissiens.
Cela a produit une contre réaction salutaire.

Mais rassurez vous je ne m'abstiens pas de la messe si je ne trouve pas de forme extraordinaire.
D'ailleurs comme je l'ai signalé j'ai pû observer une amélioration remarquable de la qualité des messes ces dernières années.

Altior :

Disons que cela pourrait motiver, mais pas justifier votre haine envers les catholiques attachés à la spiritualité traditionnelle. Vous accusez les tradis de généraliser les bouffonneries qui seraient de rares exceptions à toutes les messes conciliaristes? C'est vous qui osez parler de jugement globalisateur ? Mais regardez la poutre dans votre oeil, c'est exactement ce que vous faites en partant d'un cas singulier et transitoire sur le. forum. Vous faites semblant de ne pas voire les dizaines de gens qui, en s'identifiant comme catholiques, font fi de tout ce que la Sainte Église enseigne et a toujours enseigné. Votre problème sont les tradis qui s'endimanchent de leurs costumes à cravate, non pas ceux qui banalisent et clochardisent le culte dû à notre Roi. Votre problème sont les tradis qui s'agenouillent, non pas les modernistes qui se tient main en main, qui lèvent les bras vers le ciel comme Moïse pendant la guerre contre les amalécytes, qui font tout sauf une attitude de respect et piété Votre problème sont nos prêtres en soutane, non pas vos animateurs paroissiaux qui ont renoncé même à l'honni col romain.

Vous raconter n'importe quoi. Je peux apprendre de tout le monde. Et, de fait, je suis fort aise qu'il puisse y avoir des critiques de bien des choses qui puissent être trop bien admises par nos progressistes. J'ai grand plaisir à entendre des conférences de prêtres ensoutanés et adversaires des positions de notre pape François. Une chance qu'ils sont là ! C'est parfait.

Sauf que la critique d'un point de vue c'est une chose et même le désaccord, mais le mépris sur le plan personnel et au point de retirer leur qualité de prêtres, de catholiques ou de croyants c'en est une autre. Et, ça, retirer leur qualité de prêtres aux uns, c'est exactement ce que vous venez de faire en taxant les prêtres en paroisse de vulgaires "animateurs". En tant que catholique romain, rien ne justifie le fait que vous pourriez vous permettre ce genre de chose. Parce que vous dégrader et diffamer des prêtres que vous ne connaissez même pas !

Votre problème sont les tradis qui s'agenouillent, non pas les modernistes qui se tient main en main, qui lèvent les bras vers le ciel comme Moïse pendant la guerre contre les amalécytes, qui font tout sauf une attitude de respect et piété

Faux. Je n'ai aucun problème avec les gens qui s'agenouillent. Et votre truc de "moderniste" ici m'embête un peu, je n'aime pas tellement ça à titre personnel. Sauf que je n'en fait pas une maladie. Je m'adapterais ici à l'un et à l'autre. En revanche, je connais des tradis qui accusent les autres (qui ne font pas comme eux) d'être de fort mauvais catholiques, de mal croyance et de ne pas avoir suffisamment de respect pour Dieu, etc. Ces accusations sont intolérables.

Déjà dit : des chrétiens à la foi faible, on en trouve partout, aussi bien chez les "tradis" que chez les catholiques d'avant 1950. Les paroissiens d'aujourd'hui n'ont pas le monopole de la mollesse, ni du péché ni de la désobéissance. Ce ne sont pas des saints, les "tradis" non plus.

Cinci a écrit : ↑mar. 28 janv. 2020, 18:42 Et, ça, retirer leur qualité de prêtres aux uns, c'est exactement ce que vous venez de faire en taxant les prêtres en paroisse de vulgaires "animateurs". En tant que catholique romain, rien ne justifie le fait que vous pourriez vous permettre ce genre de chose. Parce que vous dégrader et diffamer des prêtres que vous ne connaissez même pas !

Écoutez, je n'ai pas comptabilisé un par un, mais je pense connaître entre 30 et 50 prêtres conciliaristes. Pour la plupart, ils ne sont pas même des animateurs paroissiaux. C'est le cas, par exemple, du curé de la paroisse du coin. Il ne confesse jamais. Pas même avant les Pâques. Il donne une absolution générale qui est censée de remplacer la confession. Il ne distribue pas le Saint Sacrement: il prend place dans son fauteuil et il regarde, avec un sourire benoît, comment les mamies de la paroisse distribuent. Il ne porte pas la soutane. Pas même la chemise cléricale. le col non plus. Il est en pull, comme un footballeur à la retraite. Ses sermons tournent autour de l'idée principale qu'il faut donner des chaussettes pour les pauvres enfants d'Afrique. Les rares cas où il daigne de célébrer une Messe funéraire (il arrive quand il s'agit d'une notabilité du coin) cela a l'air d'être plutôt une Messe de canonisation, pas une prière pour que le bon Dieu soit miséricordieux avec le pauvre pécheur qui vient de nous quitter. Il ne fait jamais de caté. Jamais de procession. Jamais de bénédiction des maisons.

Désolé de vous le dire, mais un prêtre qui ne rend pas les sacrements disponibles, qui ne répand pas la parole de Dieu, qui ne conduit pas ses ouailles vers la voie de Dieu et le salut de leurs âmes ne garde que le titre, mais pas l'office. Un professeur qui n'enseigne jamais et personne, un docteur qui ne traite jamais et personne, bien sûr qu'il peuvent prétendre qu'on leur dise «professeur» ou «docteur», néanmoins ça ne tient pas place à l'accomplissement de leurs missions.


Il serait bon quand même de ne pas généraliser et mettre tous les prêtres dans le même panier.
La Modération

Cendrine a écrit : ↑lun. 27 janv. 2020, 22:25 Cinci,

Je vous assure, et je redis donc que oui, je comprends bien la critique qui nous est faite à nous "traditionalistes" : je sais et comprends que mes frères catholiques n'aiment pas qu'on veuille revenir à des choses qui semblent inutiles, trop rigides, ou un peu désuètes, car empêchant une fraîcheur et une spontanéité évangéliques. Je comprends que ce regard, couplé à la méchante réputation des tradis (votre portrait est parlant de ce qu'on peut penser de nous) fasse que vous êtes plein de bonnes intentions en refusant de devenir comme nous. Je ne vous conteste pas certaines partie de ce constat, ce que je voudrais juste vous faire toucher du doigt, c'est que, malgré tout nous faisons le choix d'aller à ces "vieilles messes" (comme le dit mon amie), sans penser à mal, je vous assure. Le fait d'être mal vus parfois n'est pas un problème, le plus important c'est le Christ dans cette histoire, et je sais que tous ici, nous l'aimons.

Bonjour chère Cendrine,

je me permets d'intervenir dans votre échange avec Cinci car, à vous lire, la moutarde commence à me monter au nez. Si je ne connaissais pas grâce à toutes vos interventions la générosité de votre cœur et votre esprit d'ouverture, je croirais que vous feriez preuve de mauvaise foi, que vous feriez exprès de ne pas comprendre ce que vous dit Cinci, qui pourtant, s'exprime clairement (propos illustrés également par ceux de Cmoi et Kérygme).

Non, Cinci ne vous dit pas, et aucun non tradi (dont je fais partie) non plus, qu'il déplore que vous fréquentiez des messes tradis. Je pense d'ailleurs que vous ne trouverez pas sur ce vaste forum de propos tenus par des non tradis critiquant la fréquentation de lieux tradis, critiquant la messe messe tradi, (les propos "vieilles messes", "messes désuètes" vous appartiennent). Vous ne trouverez pas sur ce forum de propos critiquant la communion dans la bouche, sauf éventuellement... le mien, ayant dit une fois "que je refusais de recevoir l'hostie dans la bouche, comme on donne un susucre à un chien".
Je pense comme vous, et Cinci aussi, et la majorité des non tradis de ce forum, qu'il est bon que chacun vive et pratique sa foi selon sa sensibilité propre et fréquente la sainte messe là ou sa relation à Dieu peut grandir et trouver sens. Personnellement, je fréquente la messe habituelle et suis enracinée dans ma paroisse mais je fréquente parfois une messe chantée en grégorien chez des moines bénédictins (pour la beauté), parfois j'accompagne des membres de ma famille au culte protestant ou à une liturgie orthodoxe (j'appartiens à une famille oecuménique) et je me nourris grandement de cette riche diversité.

Je trouve très bien , et mes frères non tradis certainement aussi, que vous ayez la possibilité de fréquenter une paroisse qui vous nourrisse et vous corresponde. Vous ne trouverez pas sur ce forum de personnes non tradis qui reprochent aux tradis "de revenir à des choses inutiles ou rigides".

En revanche, vous trouverez en grande abondance des propos des personnes tradis, critiquant avec virulence la messe conciliaire, la communion dans la main, et la colère de CInci vise cette rigidité là : non pas une rigidité dans la pratique mais une rigidité dans la pensée, qui entraîne un foisonnement de critiques et de jugements, une non-volonté de comprendre l'autre dans sa différence et un esprit élitiste qui veut donner à penser que seuls les Tradis ont la vraie foi tandis que les non-tradis ont une foi tiède, sous prétexte qu'ils ont une pratique différente, un point de vue différent sur tel ou tel sujet... Cela transparaît à longueur de forum et c'est cet esprit pharisien ("je te remercie Seigneur d'être comme je suis et non pas comme ce catholique de pacotille !") qui donne "mauvaise réputation aux Tradis", pour reprendre votre expression.
Vous conviendrez que ce n'est pas très agréable de se faire accuser de "croyants tièdes" sous prétexte que l'on exprime une sensibilité autre.
Nous constatons un défaut d'altérité, qui ne sert vraiment pas la communion.


Par votre esprit d'ouverture et votre absence totale de jugement sur les autres, vous nous donnez, Cendrine, l'impression d'être une exception.

Bien à vous,

Samaritaine

Bonsoir Altior,

Altior a écrit : ↑mar. 28 janv. 2020, 17:28 Qu'il me soit permis de bien douter que le geste dont on parle soit suite aux études saintes. Vraiment l'idée que c'est pour copier les habitudes des néoprotestants chrismatiques ne vous a pas traversé l'esprit ?

Ce qui me traverse l'esprit ou pas ne compte pas, ce qui compte c'est ce qu'en dit l'Eglise. Et celle-ci dit, dans ma transcription personnelle, que ce n'est pas autorisé mais que ce n'est pas interdit non plus. Certains se sont engouffrés dans ce vide comme pour d'autres choses et l'Eglise s'est adaptée. Canoniquement, ecclésialement, bibliquement rien ne s'y oppose, en tous les cas Elle n'en fait pas un sujet de discorde.

Cela me choque bien moins qu'entendre derrière moi quelqu'un réciter la prière liturgique du prêtre et là qui est interdit pour de bon. Mais tout le monde n'est pas au fait de la Liturgie.

Je vais vous partager une historiette que je trouve plus explicite que vous et moi et qui pourrait bien résumer nos sentiments mutuels : "Savez-vous la différence qu'il y a entre un liturge et un terroriste ? ... Avec le terroriste on peut arriver à négocier."
Je suis très attaché à la liturgie mais les fautes commises (et elles sont nombreuses chaque dimanche) ne me font pas anathémiser mon voisin pour autant. J'essaie d'aborder ce fait dans une discussion toute amicale sur le parvis de l'église en n'oubliant pas que si je suis venu à la foi, en plus d'une grâce, c'est aussi parce que d'autres ont été patients, tolérants avec moi.

Oui, petit à petit la génération soixanthuitarde s'en va à la retraite, fort heureusement!

Vous constatez donc, comme je le fais, que c'est surtout générationnel alors pourquoi nous provoquer en en faisant une généralité ? Je ne suis pas fan de ceux que je nomme "les prêtres guitares" ce n'est pas pour autant que je remets en doute cette élection qu'il y a en eux, et qui vient du Christ. Qui peut remettre cela en cause sans se positionner au-dessus du Christ et du discernement de Son Église ?

Mais quelles morsures ont fait ces chiens de traditionalistes ?

Même s'il m'arrive de monter dans les tours sur ce type de sujet sensible, jamais, mais jamais ce type de qualificatif ne m'effleurerait l'esprit.
Je vais donc botter en touche concernant ces morsures, l'échange passionné est redescendu d'un cran restons dans ce registre.

Pourtant, quand je vois des modernistes ...

Est-ce devenu un tic de langage que vous ne vous aperceviez pas comme cette appellation peut être blessante pour autrui ? L'orthodoxie autoproclamée (c'est le petit coup de canif ironique pour équilibrer avec moderniste) est-elle un droit de manquer d'empathie, voir de charité élémentaire ? Ne tenez vous pas compte que dans un élan d'énervement les mots aient été trop loin, car d'un côté ou de l'autre les passions ont été exacerbées.

Et nul angélisme de ma part, je suis aussi monté en zone rouge et je vous remercie d'avoir répondu avec calme à mes propos acrimoniques.
Puissions-nous toujours échanger ainsi, je suis certain que cela serait plus enrichissant.


Cordialement.

Bonjour PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 28 janv. 2020, 18:35 D'ailleurs comme je l'ai signalé j'ai pû observer une amélioration remarquable de la qualité des messes ces dernières années.

Merci pour ce constat qui a le mérite de ne pas être partisan.

J'ai confiance dans ces générations, trop peu nombreuses, qui sont actuellement dans les séminaires. C'est peut être grâce à eux que se refera l'unité indépendamment de la préférence liturgique.


Cordialement.

Paxetbonum :

Mon propos répondait à Aldebaran qui pensait que la liturgie ne pouvait suffire à expliquer le clivage, j'imageais ce que certains fidèles ont pris en pleine face en passant de la messe tridentine à des rites païens.
Cela a fait fuir des paroissiens

Je n'étais pas là en 1964, en 1966 ou en 1968. Mais je n'ai jamais entendu dire non plus, par des décrocheurs qui y étaient, qu'une révolution si horrible aurait dû s'être produit, et que c'eût été précisément à cause de cela qu'ils auront dû fuir l'Église. Le monde ça reste le monde, avec sa variété de profils psychologiques et comme il y a bien des fidèles aussi qui apprécient toujours les nouveautés. Pour un qui n'aime pas le changement, il y en a deux qui sont contents.

Je pense que c'est l'explication de Kérygme qui est plus juste. Avant 1960, il y avait déjà des masses de catholiques qui avaient déjà décroché depuis longtemps au plus intime d'eux-mêmes et il n'y avait que l'habitude de zombie qui les tenait, la coutume sociale routinière, la volonté de ne pas se démarquer du voisin. Sauf que c'était vide de sens ! Le bouleversement du Concile n'aura bien été que prétexte pour démissionner. Un prétexte pour tous ceux-là qui avaient déjà démissionné depuis longtemps, et parce que l'époque s'y prêtait merveilleusement bien aussi ! L'après-guerre avec ses promesses de confort inégalé, du loisir comme on n'en aura jamais vu dans l'histoire, les progressistes qui semblaient enfin pouvoir tenir leurs promesses, l'apparition de la télé comme boîte à rêver et boîte à propagande pour mieux répercuter comme jamais le chic et le bon goût qui convenaient d'afficher pour tout bon citoyen bien de son époque. Les gens comprenaient qu'ils n'étaient plus forcés d'aller à la messe. Il n'y en a pas beaucoup qui se seront cassé le "ciboulot" à étudier les documents d'Église, à faire effort de compréhension.

On ne peut pas imaginer qu'un catholique ayant la foi solidement chevillé au corps puisse tout abandonner du jour au lendemain, sans transition, parce que le curé dirait sa messe de face au lieu de la dire de dos, ou parce qu'il pourrait enfin entendre dans sa langue maternelle les paroles de la consécration !

Il est plus crédible de penser que les gens auront déserté en masse les églises la journée ou les autorités civiles auront pris sur elles-mêmes de larguer l'Église beaucoup plus ouvertement qu'avant, plus franchement. Les citoyens auront très bien capté le signal. Et je n'oublie jamais que par "autorité civile" il faille comprendre aussi les artistes, les chansonniers, les cinéastes, les humoristes. Ce qui se produit dans la société civile a infiniment plus d'impact sur la société que n'importe quelle discussion d'experts au Vatican.

Bonsoir,

Kerygme a écrit :Mais face à votre propos plein de douceur combien anathémisent, clivent, rejettent, entretiennent la division au nom d'une préférence liturgique ?

Ce que vous dites là fait partie du procédé maintes fois utilisé fois sur ce fil de discussion et consistant à renforcer une argumentation par l'étalage de caricatures de "traditionalistes". Heureusement que personnes ici n'a utilisé le même procédé à l'encontre des non-traditionalistes ! J'imagine d'ici un portrait savoureux, plein de clichés.

Mais en réalité, qu'est-ce qu'on en a à fiche, franchement ?! Quel est le rapport direct entre les actions de Madame de la Tronchembier de Versailles ou de Monsieur Tartemolle vivant à Cuges-les-Trifouilles (tous deux fidèles de la messe tridentine) et la réflexion à avoir concernant le fait qu'un catholique a besoin de la Tradition catholique, y compris telle que s'exprimant dans les messes d'avant la réforme ? Qu'est-ce que ça coûte de répondre point par point aux problèmes soulevés sans convoquer des clichés et des litanies interminables sur la méchanceté des traditionalistes : riches, arrogants, malpolis, aristocrates, méprisants, cravate, sans sourire, pharisien, Parisien, Versaillais, rigides, et toute la panoplie ? Bigre... Ces clichés sont faux, d'ailleurs. Ce n'est pas parce que certains traditionalistes sont comme ça que la majorité l'est ! Et, fussent-ils avérés, quelle conclusion en tirer ? Que la messe non réformée rendrait stupide et méprisant et que c'est donc à cause de cette conclusion patente qu'il fallait entreprendre le grand coup de ménage ? Bon sang mais c'était en effet une remarquable raison !

la Samaritaine a écrit :je croirais que vous feriez preuve de mauvaise foi, que vous feriez exprès de ne pas comprendre ce que vous dit Cinci, qui pourtant, s'exprime clairement

En effet, je ne comprends pas ce que vient faire ce type de non-argument dans ces discussions. Si vous pensez pouvoir m'expliquer raisonnablement la pertinence de ce type de catalogue, allez-y, je vous écoute, chère Samaritaine.

Soyons sérieux.

Ce que nous méritons tous ici sont plutôt des choses comme ça :

Kerygme a écrit :Lorsque je discute avec la génération de mes parents, environ 20 ans dans les années 60, le témoignage est souvent le même : "j'allais à la messe parce que j'y étais obligé","je n'ai jamais vécu la messe comme tu en parles, on était présents et c'est tout","Le Credo ? je l'ai toujours récité sans y réfléchir". Une fois libérés du carcan du "qu'en dira t-on", du regard de la société, du voisin etc, les gens ne se sont plus sentis obligés; et le plus surprenant c'est qu'ils ont été cohérents avec leur manque de foi et ce n'était pas forcément le cas avant.

Vous avez amplement raison de souligner combien c'était sans doute un soulagement pour beaucoup de catholiques d'avoir l'impression que l'assistance à la messe dominicale n'était plus aussi obligatoire qu'avant. Ainsi, par conséquent, si l'amour du Christ n'était pas ce qui faisait se lever le dimanche matin, au moins la peur du "qu'en dira-t-on" n'était plus le moteur principal pour se lever. Je ne nierais pas que, parfois, quand ma foi chancelle, que je me sens lourde, comme souvent se sent lourd tout être humain normal, non encore saint, il m'arrive d'avoir envie de rester au fond de mon lit douillet pour prendre un bon petit déjeuner avec croissants. Devrais-je en être fière ou tout simplement cela ne peut-il pas me servir à réaliser que nous devons nous aider les uns les autres à avoir plus de courage ?
En quoi est-ce un progrès de penser ne plus avoir à faire malgré tout l'effort de se lever ? En quoi le fait d'être plus confortables en faisant ce choix apporte-t-il un surcroît de bonheur à notre âme ? Pensez-vous sincèrement qu'il était souhaitable qu'une transmission religieuse devienne déficiente au sein d'une famille qui désormais se sentait "libérée" de la peur du gendarme ? Ne pensez-vous pas que, étant donnée la nature pècheresse des hommes, il ne faut pas que parfois la crainte de mal faire puisse palier à l'absence d'amour du Christ et donc du prochain ? En quoi les traditionalistes se trompent-ils en tenant à ce qui pouvait tenir ensemble des gens également pécheurs ? Comment justifier le fait que, par la faute de ce relâchement de l'effort, des actes mauvais pour la famille humaine puissent être perpétrés ? Si ma famille avait correctement transmis en son sein des choses importantes de la tradition catholique je n'aurais pas posé des actes hideux qui ont blessé des enfants, mon mari, des gens que j'aimais de façon égoïste, plus pour en être aimé que pour les aimer avant tout. Sommes-nous sûrs de bien saisir la portée de la mise à distance de certaines exigences de foi, comme l'est toujours actuellement celle d'aller à la messe le dimanche ?

la Samaritaine a écrit :Non, Cinci ne vous dit pas, et aucun non tradi (dont je fais partie) non plus, qu'il déplore que vous fréquentiez des messes tradis. Je pense d'ailleurs que vous ne trouverez pas sur ce vaste forum de propos tenus par des non tradis critiquant la fréquentation de lieux tradis, critiquant la messe messe tradi.

Ce qui me paraît étonnant c'est juste que, donc, rien n'est donc reproché à la "messe tradi" mais que les "tradis" font ici l'objet incessant de critiques acerbes et souvent injustes, fruits de jugements téméraires ayant peu de rapport avec la choucroute. Ça nous fait une belle jambe... Avant d'être catholique, j'étais "néo-sorcière", ultra tendance, milieu parisien artistico-bobo et, pour moi, tous les cathos étaient tels que vous décrivez les traditionalistes : une caricature. Allons-nous encore longtemps baser nos discussions sur des choses pareilles ?

Mes attaches avec le milieu hyper post-moderne de l'art et des collectionneurs façon millenials sont encore importantes, mais que voulez-vous que ça me fasse que ces personnes pensent que je suis comme les caricatures complaisamment colportées ici ? Je ne vais pas vraiment m'en défendre car en effet je préfère leur parler de Jésus et des mecs en soutane qui envoient du lourd.

la Samaritaine a écrit :Par votre esprit d'ouverture et votre absence totale de jugement sur les autres, vous nous donnez, Cendrine, l'impression d'être une exception.

Je ne veux et peux pas porter de jugement pertinent car notre foi nous dit que nous sommes tous rigoureusement semblables, jamais particuliers (mis à part quelques traits physiques et le caractère), réellement pareils les uns aux autres. Je ne suis pas une exception, ni vous non plus, ni personne ici. Pour qui nous prenons-nous ?

Ce que je vois dans ces catholiques "tradis" qui sont surchargés sur ce forum de mauvaise réputation, c'est au contraire la petitesse, le besoin d'être nourris et la conscience de ce besoin. Il y a beaucoup de gens humbles socialement, sans doute même beaucoup plus que dans les messes "ordinaires" qui comptent par contre beaucoup de petits bourgeois post-soixante-huitards (ces termes ne sont pas chez moi dépréciatifs), en tout cas dans ma paroisse. A la messe dite par l'ICRSP dans ma petite ville, il y a des femmes de ménage, des employés de bureau, un jeune agriculteur, des vieilles dames de la campagne, des profs de collège, deux amoureux des vieilles pierres, mon mari et moi, ex bouffeurs de curés ; la seule dame riche, c'est une antiquaire qui va bientôt devoir mettre la clef sous la porte parce que les vieilleries sont bonnes à jeter au feu aujourd'hui.

Bonsoir Cendrine,

Merci pour cette rélfexion.


Je dirais que c'est parce que le sujet est "les cathos traditionalistes". Si nous parlions de la confession nous pourrions presque faire le même parallèle en parlant de contrition parfaite, de contrition imparfaite et de ceux qui ne vont plus se confesser.

Les premiers agissent par amour, les seconds par crainte et les derniers ne prennent plus cette peine.


Quant à la relation "tradis" versus "non-tradis" sur ce forum, je dirais qu'elle n'est pas fictive. Quand je suis revenu après deux ans d'absence et avec un nouveau pseudo, je me suis fais littéralement agressé par 3 personnes se revendiquant comme "tradis" me traitant "de facto" comme un mécréant sans prendre la peine de me connaître. Il n'y a pas de fumée sans feu dit le dicton. Et si j'étais venu pour découvrir la foi catholique, aurais-je été évangélisé pour autant ? Surement pas, et même l'inverse après un tel contre-témoignage.


Bonne nuit.

Bonjour Kerygme,

Merci pour votre réponse.

Kerygme a écrit :Je dirais que c'est parce que le sujet est "les cathos traditionalistes".

Je comprends, et j'espère que cela ne va pas donner l'idée à quelque esprit chagrin d'initier un sujet "Les cathos modernistes" !

Dans ce sujet sur les traditionalistes, j'aurais aimé voir plus de réflexions concernant par exemple le rapport entre le catholique et sa tradition, comment elle l'aide à vivre sa foi, ou comment, au contraire, elle fait effet de repoussoir, des trucs comme ça.

Je suis vraiment navrée pour toutes les occasions où certains d'entre nous envoyons à la figure des autres des choses blessantes, car oui, je suis d'accord avec vous, les contre-témoignages de manque de douceur et de charité parmi certains traditionalistes sont déplorables. Je les déplore à la fois pour les gens qui les voient agir ainsi, et aussi pour eux, car en croyant servir le Christ ils peuvent aussi rejeter des personnes qui n'arrivent pas encore à faire la différence entre le message (le fond) et le messager (la forme).

"Rien par force, tout par amour". Un amour exigent, clair et précis dans sa relation aux autres, mais jamais brutal, c'est l'un des thèmes qui est développé dans cette brochure de l'ICRSP : https://icrspfrance.fr/wp-content/uploa ... 1/lps1.pdf

Bonne journée à tous, dans le cœur de notre Seigneur et Dieu !

Bonjour,

Au fond, on en oublie ce qui devrait faire l'objet de ce sujet. Personnellement, j'ai l'impression qu'on ne sait plus de quoi on parle.
Alors que signifie Tradition?
Comment se rapporter à la Tradition? Quel est le bon rapport que la communauté doit entretenir à la Tradition?
La Tradition interdit-elle le changement? Respecter la Tradition, est-ce refuser toute évolution des pratiques et des pensées?
Ce genre de questions pourraient aider à y voir plus clair. Et il est possible que certains soient d'accord malgré les apparences.