La Cité catholique

Teano a écrit :vous n'empêcherez pas cette Tradition d'exister.

ABSOLUMENT ... mais, pour moi, la tradition ne saurais remettre en cause ce qui est explicitement écrit dans les textes sacrés ... sinon où allons nous


Cordialement, Epsilon

Raistlin a écrit :Donc vous m'excuserez d'avoir commis cette erreur mais il me semble que tout ça n'est pas très clair.

Vous êtes entièrement excusé.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :

Teano a écrit :vous n'empêcherez pas cette Tradition d'exister.

ABSOLUMENT ... mais, pour moi, la tradition ne saurais remettre en cause ce qui est explicitement écrit dans les textes sacrés ... sinon où allons nous


Cordialement, Epsilon

Justement, cher Epsilon, tout le problème est bien là : rejeter la Tradition, qu'elle soit juive ou chrétienne (ou la Sunna pour un musulman), c'est perdre toute la substance du texte sacré et ouvrir grand les portes à l'erreur. En l'espèce, cette Tradition Juive éclaire des passages du Coran (qui n'ont dès lors plus rien de nouveau ni de révélé, tout cela était en réalité déjà connu).

La Tradition ne contredit pas le texte sacré, elle l'explicite et le cas d'Agar devenue Ketoura en est un exemple parlant. D'ailleurs, il n'est pas rare qu'un personnage biblique change de nom : Avram-Avraham ; Saraï-Sara ; Jacob-Israël...pourquoi pas Agar, la concubine, une fois devenue Ketoura, l'épouse légitime ?

In Christo

Teano-Claire

Epsilon a écrit :

Raistlin a écrit :Donc vous m'excuserez d'avoir commis cette erreur mais il me semble que tout ça n'est pas très clair.

Vous êtes entièrement excusé.

Je vous remercie.

Pour revenir à ce verset 171 de la sourate 4 (que je trouve finalement très intéressant), je suis allé chercher une autre traduction. Et voici ce qu'elle donne : Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

C'est comme pour Chouraqui et pour vous : le mot Esprit semble bien se rapporter au Messie. Donc dans ces traductions, ce n'est pas une référence à l'Esprit-Saint.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

NON non ... cela se rapporte à Dieu et non au Messie ... d'autre part comment pouvez-vous imaginer une seconde que d'un strict point de vue coranique cela puisse se rapporter à Jésus !!!

Si vous voulez une vielle traduction :
" ... Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et son verbe qu'il jeta dans Marie : il est un esprit venant de Dieu ...."


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :NON non ... cela se rapporte à Dieu et non au Messie ... d'autre part comment pouvez-vous imaginer une seconde que d'un strict point de vue coranique cela puisse se rapporter à Jésus !!!

Si vous voulez une vielle traduction :
" ... Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et son verbe qu'il jeta dans Marie : il est un esprit venant de Dieu ...."

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Merci pour votre "vieille" traduction mais elle ne fait que me conforter dans mon idée. Vous dites que cela se rapporte à Dieu mais ça ne colle pas avec le sens du verset : comment "un esprit venant de Dieu" pourrait se rapporter à Dieu ?

Quant à savoir comment d'un "strict" point de vue coranique (???), je pense que ça puisse être rapporté à Jésus, je ne vois pas bien le rapport. Ce n'est pas comme si le Coran était un texte d'une clarté cristalline, sans contradictions ni obscurités.

Cordialement,

Raistlin a écrit :comment "un esprit venant de Dieu" pourrait se rapporter à Dieu ?

Je n'ai pas de temps ... j'y reviendrais ...

Mais là nous parlons de "rouah" (hébreu) et de "rûh" (arabe) ... c'est le "Souffle de Dieu" et/ou l'Esprit.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Mais là nous parlons de "rouah" (hébreu) et de "rûh" (arabe) ... c'est le "Souffle de Dieu" et/ou l'Esprit.

Mais quel rapport avec ce que je suis en train de vous dire ? C'est fou cette manie de faire du hors-sujet, c'est énervant à la longue.

Ce que je vous dis, c'est que dans la structure de la phrase, il semble bien que le mot esprit se rapporte au Messie comme pour expliquer ce qu'il est. Je me contrefiche que ce mot se dise rûh en arabe et que ça signifie le souffle de Dieu ! Je ne vous parle pas de théologie mais de structure de phrase. Cette phrase dit-elle que le Messie est un "souffle" de Dieu, oui ou non ? On dirait bien que oui.

Après, que théologiquement, ça n'ait aucun sens, eh bien j'ai envie de dire qu'on a l'habitude avec le Coran.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Après relecture de ce passage traduit par Hamidullah, j'admets avoir peut-être commis un erreur. En fait mon erreur est venue du fait que Chouraqui traduit ainsi : Voici, le Messie ‘Issa, fils de Mariyam, est l’Envoyé d’Allah, et sa Parole, lancée à Mariyam, est un souffle de Lui.

Hamidullah traduit différemment : Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Je suis content que vous reconnaissiez que traduire en français implique nécessairement des pertes par rapport à l'arabe du Coran.

Raistlin a écrit :

Epsilon a écrit :Le lien entre (5,73) et (5,75) ne peut être une preuve pour ceux qui avancent le contraire … car d’une part ces versets sont « disjoints » (ledisciple parlant même « d’époque différente »)

Disjoints ? Mais Epsilon, l’ensemble est parfaitement cohérent. Ces versets pourraient être considérés comme disjoints s’il y a avait un problème de compréhension. Or il n’y en a pas.

Merci Epsilon de reconnaitre mon travail. Oui, il n'y a pas de lien entre (5,73) et (5,75) du Coran arabe. La tradition rapporte en arabe des versets d’époques différentes dans سُورَة المَائِدَه, la sourate Al Maidah.

Cette sourate 5 pose un problème d'identité du lieu de son annonce. Donnée à Médine pour les uns, à la Mecque pour les autres, elle comporte des versets typiques des deux villes, id est un monothéisme et une loi. C'est incompatible historiquement. Dans les versets 73 à 75, le trouble existe bien. Il y a rupture de sens et de style. Une partie semble être médinoise, une autre provenir de la Mecque.

Raistlin a écrit :Mais Epsilon, l’ensemble est parfaitement cohérent. Ces versets pourraient être considérés comme disjoints s’il y a avait un problème de compréhension. Or il n’y en a pas. Pourquoi donc vouloir invoquer cette « explication » si ce n’est parce que vous voulez à tout prix voir ce que vous voulez voir, et rien que ça ?

Raistlin, vous vous trompez. Nous passons d'un appel dans un monothéisme "pur" à un appel à une loi coranique de justice contre "les enfants d'Israël". "Leurs crimes ne resteront pas impunis" par l'annonce du verset 75. Nous entrons dans la phase trouble qui conduit à l'antisémitisme musulman... Et cela, Raistlin, ce n'est pas un appel au monothéisme, c'est un ordre de loi et de châtiment au nom d'Allah!!!

Raistlin a écrit :...l’ensemble est parfaitement cohérent. Ces versets pourraient être considérés comme disjoints s’il y a avait un problème de compréhension. Or il n’y en a pas.

Justement, il y a problème!!! Vous vous trompez assez souvent pour savoir douter désormais avant de nous produire une affirmation solennelle. Et nous pardonnons sans cesse les uns les autres. Chercher c'est d'abord dégager de l'erreur au lieu d'assener des thèses et des avis définitifs.

Raistlin a écrit :C'est comme pour Chouraqui et pour vous : le mot Esprit semble bien se rapporter au Messie. Donc dans ces traductions, ce n'est pas une référence à l'Esprit-Saint.

Exactement.

Raistlin a écrit :Après, que théologiquement, ça n'ait aucun sens, eh bien j'ai envie de dire qu'on a l'habitude avec le Coran.

Nous parlons de faits, et donc d'une histoire du Coran et non de théologie musulmane car les courants sont nombreux et ont leurs sens portés par l'histoire du pays et de la civilisation précédente. Dans le Coran, nous suspectons fortement un homme, historique, qui est appelée Mahometus en latin, terme que je conserve en français par Mahomet, d'avoir dicté au fur et à mesure que son hégémonie de pouvoir s'étend, ainsi que sa maladie.

Un autre point important dans nos discussions sur le Coran, est de voir si sa mort, celle de Mahomet, n'y est pas annoncée. Car enfin, nous devons nous demander s'il n'est pas en effet mort par un empoisonnement de vengeance, et la tradition musulmane rapporte qu'il souffrit d'un mal mystérieux qui emporta ses compagnons et lui en dernier.

Or si Mahomet qui parle dans le Coran, et pas seulement Allah, vit bien sa fin inéluctable arriver, il est possible d'en trouver des traces dans quelques versets... Je ne dis pas cela par hasard, bien évidemment...

La suite s'avère passionnante.
Pax vobiscum

Raistlin a écrit :

Epsilon a écrit :Mais quel rapport avec ce que je suis en train de vous dire ? C'est fou cette manie de faire du hors-sujet, c'est énervant à la longue.

J'arrête sur ce sujet ... car manifestement vous ne voulez pas comprendre ... si l'ÂME/ESPRIT n'a aucun rapport avec Dieu c'est à sa demander si vous lisez bien ce qu'on écrit ou alors il faut rabâcher chaque mot ... entre gens "d'esprit" un demi-mot suffit

Donc pour terminer ... « rûh » au niveau du Coran est un « substitut » de Dieu et/ou qcqchose « émanant » de Dieu ... il existe au moins une bonne douzaine d'exemples.

L'interprétation du (4,171) n’est autre que … la naissance virginale de Jésus qui s’est faite après que Dieu eut « Jeté Sa Parole dans/en Marie et un rûh venant de Lui »,


Cordialement, Epsilon

ledisciple a écrit :Cet Allah est-il si pauvre en langue pré adamique éternelle pour emprunter aux langues humaines?

Une langue sans emprunt à une autre langue, ça n'existe pas.
Ce qui est absurde, c'est plutôt l'idée qu'une "langue pure" puisse exister.

ledisciple a écrit :Comment oser considérer Marie mère de Jésus-Christ dans le Coran alors qu'elle n'y est pas?

Tout dépend de ce que vous mettez dans ce verbe "être" ; car en attendant tous les chrétiens byzantins qui ont été confrontés aux premiers musulmans assument que le Coran veut parler de Jésus, Marie, etc.

ledisciple a écrit :Dans les versets 73 à 75, le trouble existe bien. Il y a rupture de sens et de style. Une partie semble être médinoise, une autre provenir de la Mecque.

Pourriez-vous préciser ce point ?

Au passage, si vous pouviez également nous fournir une liste détaillée des rapprochements que vous évoquiez entre le texte de Jean et celui du Coran dans un message précédent que je ne retrouve plus ?

Merci d'avance.

Ren' a écrit :

ledisciple a écrit :Comment oser considérer Marie mère de Jésus-Christ dans le Coran alors qu'elle n'y est pas?

Tout dépend de ce que vous mettez dans ce verbe "être" ; car en attendant tous les chrétiens byzantins qui ont été confrontés aux premiers musulmans assument que le Coran veut parler de Jésus, Marie, etc.

Pourtant la Marie du coran est sœur d'Aaron, elle ne peut donc être la mère de Jésus à moins que Jésus soit neveu de Moïse ?
Le nom de Jésus n'apparaît nul part dans le coran.

Adam ?

• Au Moyen Âge, l'empereur Frederic II Hoenstaufen eut l'idée d'une expérience étrange. Voulant savoir quelle était la langue du premier homme, la langue adamite donc, il fit élever un grand nombre de bébés à leurs mères et les plaça dans un château sous la garde des nourrices. Celles-ci devaient prendre soin physiquement des petits mais interdiction leur avait été faite de prononcer la moindre parole en leur présence. Ainsi saurait-on enfin si la langue d'Adam était le latin ou l'hébreu ou encore une autre langue. Tous les enfants moururent avant de parler. L'expérience de l'empereur échoua par conséquent. Mais, nous autres, modernes, qui en savons un peu plus sur l'apprentissage du langage chez l'être humain, tirons de cet échec un double enseignement : d'abord les soins physiques ne suffisent pas à faire des hommes; ensuite, si l'être humain a une capacité innée à parler, cette capacité ne deviendra faculté de parole effective qu'avec l'apprentissage d'une langue maternelle. (Le comptoir philosophique)

Je reste septique, même si c'est ce que rapportent certains chroniqueurs, pas sûr que leurs morts soient liées à cette expérience, mais plutôt à des maladies et autres carences ajoutées.

En fait cette recherche (presque mythique) d'une langue naturelle et universelle est très ancienne (au moins 2600 ans...).

A la charnière du XV siècle et du XI siècle, Jacques IV d’Écosse (1473-1513, époque où la question de l'éthique scientifique ne se posait pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui, tentât également l'expérience, il demandât à des sujets de priver des nourrissons de toute parole humaine pour savoir quelle langue ceux-ci allaient parler. Le légende cette fois n'évoque pas la mort, mais prétend au contraire, qu'élevés par une nourrice muette, ils auraient parlé l'Hébreu.

Il répéta là les expériences de Frédéric II de Hohenstaufen (1194-1250) qui lui même s'inspira probablement d'Hérodote dont il était le lecteur, Hérodote ( 484 ou 482 av. J.-C_ 420 av. J.-C )qui écrivait avoir tenté de reproduire l'expérience, (initiale ?) du Pharaon Psammétique Ier (664-610 av.).

II Les Égyptiens se croyaient, avant le règne de Psammitichus, le plus ancien peuple de la terre. Ce prince ayant voulu savoir, à son avènement à la couronne, quelle nation avait le plus de droit à ce titre, ils ont pensé, depuis ce temps-là, que les Phrygiens étaient plus anciens qu'eux, mais qu'ils l'étaient plus que toutes les autres nations. Les recherches de ce prince ayant été jusqu'alors infructueuses, voici les moyens qu'il imagina : il prit deux enfants de basse extraction nouveau-nés !, les remit à un berger pour les élever parmi ses troupeaux, lui ordonna d'empêcher qui que ce fût de prononcer un seul mot en leur présence, de les tenir enfermés dans une cabane dont l'entrée fût interdite à tout le monde, de leur amener, à des temps fixes, des chèvres pour les nourrir, et, lorsqu'ils auraient pris leur repas, de vaquer à ses autres occupations. En donnant ces ordres, ce prince voulait savoir quel serait le premier mot que prononceraient ces enfants quand ils auraient cessé de rendre des sons inarticulés. Ce moyen lui réussit. Deux ans après que le berger eut commencé à en prendre soin, comme il ouvrait la porte et qu'il entrait dans la cabane, ces deux enfants, se traînant vers lui, se mirent à crier : Bécos, en lui tendant les mains. La première fois que le berger les entendit prononcer cette parole, il resta tranquille ; mais ayant remarqué que, lorsqu'il entrait pour en prendre soin, ils répétaient souvent le même mot, il en avertit le roi, qui lui ordonna de les lui amener. Psammitichus les ayant entendu parler lui-même, et s'étant informé chez quels peuples on se servait du mot bécos (01), et ce qu'il signifiait, il apprit que les Phrygiens appelaient ainsi le pain. Les Égyptiens, ayant pesé ces choses, cédèrent aux Phrygiens l'antériorité, et les reconnurent pour plus anciens qu'eux (02).

Les prêtres de Vulcain m'apprirent à Memphis que ce fait arriva de cette manière ; mais les Grecs mêlent à ce récit un grand nombre de circonstances frivoles, et, entre autres, que Psammitichus fit nourrir et élever ces enfants par des femmes à qui il avait fait couper la langue. Voilà ce qu'ils me dirent sur la manière dont on éleva ces enfants.

Hérodote, L'enquête, II, 2. Traduction A. Barguet, Gallimard, Paris, 1964
Les prêtres d'Héphaistos (Ptah) de Memphis auraient raconté cette histoire à Hérodote qui ajoute que les Grecs disent que le roi les confia à des femmes à qui il avait fait couper la langue.


L'expérience de Akbar le Grand (1542-1605) : la Gang Mahal ou « maison des idiots »

Akbar le Grand aurait organisé une expérience similaire en Inde à la fin du 16ème siècle.

CATROU, François (1708) Histoire Générale de l'Empire du Mogol depuis sa fondation. .

[Akbar] "...fit enfermer dans un Château situé à six lieuës d'Agra, douze Enfans à la mamelle. On les fit élever par douze Nourrices muettes, auxquelles on donna un Portier muet comme elles. Le Portier avait défense, sous peine de la vie, d'ouvrir jamais les portes du Château. Quand les Enfants eurent atteint l'âge de douze ans, Akebar les fit venir en sa présence. Il rassembla alors dans son Palais des gens habiles en toutes les langues. [ ] Lorsque ces Enfants parurent devant l'Empereur, on fut tout étonné qu'il [sic] ne parlaient aucune langue. Ils avoient appris de leur Nourrice à s'en passer. Seulement ils exprimaient leurs pensées par des gestes qui leur tenaient lieu de paroles. Enfin ils étaient si sauvages & si honteux, qu'on eut bien de la peine à les apprivoiser, & à délier leurs langues, dont ils n'avoient [p.138] presque point fait d'usage dans l'enfance "

ABUL FAZAL. The Akbar NAmA of Abu-l-Fazl, translated from the Persian, transl. H. BEVERIDGE (1902-1939). Reprinted 1993, 3 vols (in 2), Delhi: Low Price Publications.

Car le problème de la confusion se déplace peu à peu, dans la pensée des intellectuels ; il n’est plus la simple conséquence d’une pluralité de langues ou de voix, il atteint la faculté même du langage, commune à tous les hommes.« Le mythe de Babel, c’est le mythe de la destruction du langage comme instrument de communication ; or le langage est frappé à la fois comme pouvoir de l’individu par mensonge, bavardage, flatterie, séduction – et comme institution par dispersion des langues et par malentendu à l’échelle des ensembles culturels, des nations, des classes, des milieux sociaux ». (Paul Ricoeur, Histoire et vérité)
Pendant des siècles, on a regretté ce temps où les hommes, unis par un effort collectif et solidaire, sans difficultés de communication, avaient presque réussi leur construction colossale.

Quelle était donc cette langue unique que parlaient les hommes avant la dispersion de Babel ? On s’est longtemps demandé s’il s’agissait de la langue divine d’Adam, à qui Dieu donne le pouvoir, au Paradis, de nommer les êtres vivants. Cette langue était nécessairement parfaite, « cratylienne »

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Sur la question des "oliviers"

Il est intéressant de parcourir ce lien.

http://www.mosquee-lyon.org/forum3/inde ... 764.0;wap2

Sinon

Dans son livre Meccan Trade and the Rise of Islam, Crone affirme que l'importance du commerce de l'ère pré-islamique mecquoise, a été grossièrement exagérée. Elle suggère également que, bien que Muhammad n'a jamais beaucoup voyagé au-delà du Hijaz, s'appuyant sur le Coran, elle note un passage où les adversaires polythéistes de Mahommed pratiquaient l'oléiculteurs, ce qui pourrait indiquer que les événements entourant le prophète ont lieu près du contexte méditerranéen

Ou

Le Coran décrit les adversaires polythéistes comme agriculteurs qui cultivaient le blé, le raisin, les olives et les palmiers dattiers, le blé, le raisin et les olives sont les trois principaux mets de la Méditerranée.; La Mecque n'était pas adapté à tout type d'agriculture, et il était impossible de cultiver des olives là bas. Il est aussi question d'Oliviers présent dans la région d'origine du Prophète

(Sourate 80_29 ; Al-An'am S6.141 ; S6-99 ; S16_11. Ces versets sont traditionnellement pré-hégiriens. )

Histoire

L'oléiculture remonte à l'invention de l'agriculture. Les premiers cultivateurs du néolithiques étaient cueilleurs du fruit de l'oléastre, l'olivier sauvage. Cette plante est, à l'état naturel, originaire du Bassin méditerranéen. Le fruit était consommé tel quel, puis on en a tiré de l'huile. À l'époque, c'était la seule matière grasse que l'on pouvait transporter sur de longues distances. Les peuples marchands (Phéniciens, Grecs...) seront de grands propagateurs de la culture de l'olivier. À l'époque de Rome, l'arbre est cultivé sur tout le pourtour de la Méditerranée, en Mésopotamie et sur les rives de la mer Noire.

Pendant des millénaires, la culture est maintenue et le commerce en est florissant. C'est à l'avènement de l'économie anglo-saxonne venue de pays utilisant le beurre, que le marché de l'huile d'olive commence à décliner.

PaxetBonum a écrit :Pourtant la Marie du coran est sœur d'Aaron, elle ne peut donc être la mère de Jésus à moins que Jésus soit neveu de Moïse ?

Dans l'esprit embrouillé de l'auteur du Coran, Jésus est visiblement neveu de Moïse (confusion compréhensible, puisque Moïse rebaptise Jésus son successeur, celui que nous avons l'habitude de nommer "Josué" pour ne pas nous mélanger les pinceaux nous-mêmes) ; ça ne change rien au fait qu'il parle de Jésus quand même. Ce que tout le monde à l'époque a compris. Les byzantins ont toujours dit "Môameth dit n'importe quoi" et non "Môameth parle de quelqu'un d'autre".

Le Coran décrit les adversaires polythéistes comme agriculteurs qui cultivaient le blé, le raisin, les olives et les palmiers dattiers, le blé, le raisin et les olives sont les trois principaux mets de la Méditerranée.; La Mecque n'était pas adapté à tout type d'agriculture, et il était impossible de cultiver des olives là bas. Il est aussi question d'Oliviers présent dans la région d'origine du Prophète
(Sourate 80_29 ; Al-An'am S6.141 ; S6-99 ; S16_11. Ces versets sont traditionnellement pré-hégiriens.

Que l'homme considère donc sa nourriture : c'est Nous qui versons l'eau abondante, puis Nous fendons la terre par fissures et y faisons pousser grains, vignobles et légumes, oliviers et palmiers, jardins touffus, fruits et herbages, pour votre jouissance vous et vos bestiaux (Coran LXXX, 32) > il n'est question que de nourriture, et le commerce de l'huile d'olive remonte à la plus haute antiquité...
Et c'est Lui qui, du ciel, a fait descendre l'eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d'où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent. Et aussi les jardins de raisins, l'olive et la grenade, semblables ou différent les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi (...) C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés ; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses ; l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent ; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs (Coran VI, 99.141) > Même remarque que précédement : nous sommes dans une évocation des bienfaits de la terre en général, et le commerce de la grenade est tout aussi ancien que celui de l'olive.
D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent (Coran XVI, 11) > Encore une évocation de la source des fruits circulant dans cette région du monde ; mais rien qui ne dise que ce sont les "adversaires polythéistes" qui sont les cultivateurs.
Bien maigre, tout ça...