Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[lintrus]

Bonjour Mikess,

Je me réjouis que nous soyons d’accord, mais il y a désormais malgré tout un domaine qui a priori échappera au doctrinal et qui fait déjà l’objet d’une sorte d’amalgame de la part des traditionalistes eux-mêmes.
Un récent post de Xavi m’a fait remonter le fil dit « côte d’Adam », et l’on y trouve trés vite un somptueux exposé de Gérard, fort catholique ainsi que l’aura rappelé Altior (car Gérard est protestant !), qui de façon subliminale propose d’adopter un mode de vie conforme aux idées exposées par saint Paul.
Je vous reporte ici l’exposé en question pour vous éviter de chercher  :

[+] Texte masqué

l

La place de la femme selon l’Écriture

Tout lecteur attentif admettra que Dieu a donné à la femme un rôle particulier et merveilleux dans la famille, dans la société, et qu’il l’a rendue particulièrement apte à remplir ce rôle unique qu’aucun homme ne peut assumer convenablement.

À la création

En Genèse 2, nous voyons que l’homme a été créé le premier, puis, d’une côte d’Adam, Dieu a formé la femme et l’a amenée vers l’homme pour qu’elle soit une aide qui lui corresponde. En 1 Corinthiens 11:8-12, l’Esprit de Dieu nous rapporte ce commentaire : « Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise. Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Voilà une présentation extrêmement mesurée et équilibrée de la vérité de la relation homme-femme.

Le fait même que la femme ait été tirée de l’homme prouve qu’elle est égale à lui. Elle n’est pas inférieure, mais lui est égale, l’aide qui lui correspond. Il y a égalité, mais en même temps, diversité. La femme a été faite pour l’homme, pour être avec lui à ses côtés. La pensée de Dieu pour la femme n’a jamais été qu’elle soit une créature indépendante, à part de l’homme, mais qu’elle soit associée à lui, et qu’ensemble ils soient une seule chair et soient le type de Christ et de son Épouse, l’Église. La femme ne brille jamais avec plus d’éclat que lorsqu’elle remplit le rôle en vue duquel elle a été créée : être tout d’abord pour l’homme une aide qui lui corresponde.

Cependant il faut remarquer que le fait même que la femme ait été formée à partir de l’homme indique que l’homme est son chef. C’est la déduction que l’Esprit de Dieu nous présente dans les versets de 1 Corinthiens 11 que nous venons de citer. C’est pourquoi (à cause de sa place dans la création) la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise, à cause des anges. L’apôtre dit : « Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme » (v. 3). À cause de cet ordre divin dans la création, la femme doit reconnaître à l’homme sa place de chef, et avoir sur la tête une marque de son autorité sur elle, c’est-à-dire avoir la tête couverte, particulièrement quand elle prie ou prophétise, et quand elle est dans l’assemblée (v. 5-10). Il faut que l’ordre établi par Dieu dans la création et dans l’Église soit manifesté devant les anges.

En 1 Corinthiens 11:14-15, l’apôtre trouve dans la nature un signe supplémentaire de la distinction entre l’homme et la femme et de la place de soumission qui convient à la femme. « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui ? Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, car la chevelure lui est donnée en guise de voile ». Dieu a donné à la femme une longue chevelure, et à l’homme des cheveux courts, comme une marque qui les distingue. Il est naturel pour la femme d’avoir les cheveux longs, et pour l’homme d’avoir les cheveux courts.

Dans l’Écriture, la longue chevelure symbolise en général la dépendance, la soumission et cette modestie qui convient à la femme, ce « vase plus faible » auquel l’homme doit porter honneur (1 Pierre 3:7). Le passage de 1 Corinthiens 11 nous dit que la chevelure de la femme est sa gloire. Une femme ne manifeste la gloire et la beauté dont Dieu l’a revêtue que lorsqu’elle demeure à la place de dépendance et de soumission que Dieu lui a donnée, et qu’elle garde son caractère féminin. Plus une femme garde son caractère de femme, plus elle est belle et agréable à Dieu. Plus une femme cherche à ressembler à un homme et à prendre sa place, plus elle perd sa vraie beauté et son vrai caractère.

L’expression « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas ? » peut s’appliquer largement à notre sujet. La constitution et le tempérament naturels de l’homme et de la femme sont très différents. Dieu, dans sa sagesse, a mis de grandes différences dans la constitution physique, mentale et affective de l’homme et de la femme. Il a fait l’homme plus grand, plus fort, il lui a donné un esprit plus logique et, par un heureux contraste, il a donné à la femme une grâce naturelle, une douceur et une vivacité d’esprit qui la rendent particulièrement apte à s’occuper du foyer. De toute évidence, le créateur a constitué par nature les hommes et les femmes de telle sorte qu’ils remplissent des rôles distincts et cependant complémentaires.

Ainsi, la création et la nature nous enseignent que, dans la société, la femme a un rôle différent de celui de l’homme. Nous allons voir que le rôle que Dieu lui a donné dans l’assemblée est en harmonie avec sa place dans la création et dans la nature. Nous verrons même que sa place dans la création détermine aussi son rôle dans l’assemblée, et que sa place dans la nature illustre son rôle sous la grâce, ou sa relation avec Dieu, en tant que chrétienne. Les deux sont inséparables. Dans l’assemblée, Dieu ne donne ni à la femme ni à l’homme un rôle qui serait contraire à leur place dans la création et dans la nature.

De cet exposé, s’ensuit l’idée qu’à tout jamais, les femmes devront se couvrir la tête dans les assemblées, et pour faire court, c’est bien l’idée défendue par cette FSSPX, et ce « parti pris » est tout à fait possible sans qu’il y ait péché, mais cela reste un parti pris !
Je n’entrerai pas ici dans la polémique qui opposa Altior et Xavi, lequel l’avait malgré lui anticipée en écrivant juste avant et à propos d’une citation courte de Paul :

La première partie de votre citation montre bien que St Paul y indique ce qui était convenable dans le contexte culturel d’Éphèse à cette époque. L’Église ne confère pas à cet enseignement une portée universelle pour tous les temps, en ce qui concerne ses détails pratiques.

De fait, je ne pense pas que la FSSPX nie que l’Eglise ne confère pas à ...Etc. » pour une bonne raison évidente (quoiqu’on puisse se demander si elle l’est pour certains tradis !) qu’il n’y a rien ici qui engage au salut, mais elle considère quand même qu’il faut continuer vaille que vaille à ordonner que les femmes se couvrent - et plein d’autres choses semblables qui certaines peuvent aller fort loin, car ce n’est ici qu’un exemple (Idem pour l’usage de quelle langue, pour le choix des lectures à la messe, etc.)

A défaut de trouver une solution absolue à ce dilemme, qui relève de la discipline, il me semble normal que la seule volonté de « faire Eglise » et qui devrait appartenir à chacun de ses membres, puisse suffire pour donner au pape en activité le droit de la donner pour son temps et sans qu’il soit besoin de l’imposer aux récalcitrants qui n’accepteront d’y obéir que si on les y oblige !

A mes yeux, dans le contexte en question, le rite à utiliser pour la messe ne relève pas d’autre chose, et c’est la raison pour laquelle cette fraternité, pour justifier sa dissidence, a cru bon d’émettre des « réserves » sur ce rite, de l’accuser de rejeter ou blackouter le Sacrifice du Christ, etc., au lieu d’essayer de comprendre les raisons profondes du changement, voire de demander des « corrections » quant au nouveau rite proposé.
– Sans oublier qu’un pape et l’Eglise aurait mieux à faire que de se livrer à la plupart des querelles qu’une telle attitude entraîne... Il faudrait analyser chaque cas mais aussi leur effet cumulatif.
II y a bien eu là un acte de désobéissance grave et qui perdure, même si Rome a essayé de temporiser (il n’a pas révoqué l’indult à perpétuité, etc.) qui ne s’attendait probablement pas à ce que cette « révolte » aille jusqu’où elle est allée dans l’auto-justification.
Il n’en demeure pas moins que si le nouveau rite est valide, ce qu’elle n’a jamais nié pour ne pas se mettre en faute, l'attitude de cette fraternité ne relève fondamentalement pas d’une démarche qui prétend « sauver le christianisme », au contraire : elle l’a profondément divisé !

Cela reste vrai même si aujourd'hui il y a des jeunes qui trouvent dans ce rite sauvegardé des choses qu'elle ne trouve pas dans le nouveau rite, d'autant qu'on ne sait pas comment ce dernier aurait évolué sans cette querelle et que cela ne les empêche pas d'apprécier aussi des choses que le traditionalisme boude.

[mikesss]

Je comprends votre intention, Mikess mais je continue à penser que l'écart entre les situations est tellement énorme que même sur un plan théorique, l'argument n'est pas recevable. Cela dit, ces comparaisons venaient-elles de vos propres réflexions ou étaient-elles utilisées par la FSSPX ( ce qui me semblerait encore plus indéfendable...) ?

Je n'ai jamais vu ces exemples sur leurs sites, mais je ne peux pas jurer qu'ils ne l'utilisent pas pour autant; en tout cas, en l'occurrence, ces exemples étaient de mon cru.
Mais justement, il ne s'agissait pas de comparer les situations, il s'agissait de répondre à des arguments de principes précis (pour le cas des évêques d'Afrique, peut on refuser d'obéir à un texte du Pape ou même en nier la pertinence sans être schismatique et pour les japonais, l'obligation dominicale est elle toujours effective). Il ne s'agit pas du tout ce comparer ce que fait la FSSPX avec ces situations qui sont totalement différentes, je suis d'accord.

[mikesss]

Bonjour Mikess,

Je me réjouis que nous soyons d’accord, mais il y a désormais malgré tout un domaine qui a priori échappera au doctrinal et qui fait déjà l’objet d’une sorte d’amalgame de la part des traditionalistes eux-mêmes.
Un récent post de Xavi m’a fait remonter le fil dit « côte d’Adam », et l’on y trouve trés vite un somptueux exposé de Gérard, fort catholique ainsi que l’aura rappelé Altior (car Gérard est protestant !), qui de façon subliminale propose d’adopter un mode de vie conforme aux idées exposées par saint Paul.
Je vous reporte ici l’exposé en question pour vous éviter de chercher  :

[+] Texte masqué

l

La place de la femme selon l’Écriture

Tout lecteur attentif admettra que Dieu a donné à la femme un rôle particulier et merveilleux dans la famille, dans la société, et qu’il l’a rendue particulièrement apte à remplir ce rôle unique qu’aucun homme ne peut assumer convenablement.

À la création

En Genèse 2, nous voyons que l’homme a été créé le premier, puis, d’une côte d’Adam, Dieu a formé la femme et l’a amenée vers l’homme pour qu’elle soit une aide qui lui corresponde. En 1 Corinthiens 11:8-12, l’Esprit de Dieu nous rapporte ce commentaire : « Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise. Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Voilà une présentation extrêmement mesurée et équilibrée de la vérité de la relation homme-femme.

Le fait même que la femme ait été tirée de l’homme prouve qu’elle est égale à lui. Elle n’est pas inférieure, mais lui est égale, l’aide qui lui correspond. Il y a égalité, mais en même temps, diversité. La femme a été faite pour l’homme, pour être avec lui à ses côtés. La pensée de Dieu pour la femme n’a jamais été qu’elle soit une créature indépendante, à part de l’homme, mais qu’elle soit associée à lui, et qu’ensemble ils soient une seule chair et soient le type de Christ et de son Épouse, l’Église. La femme ne brille jamais avec plus d’éclat que lorsqu’elle remplit le rôle en vue duquel elle a été créée : être tout d’abord pour l’homme une aide qui lui corresponde.

Cependant il faut remarquer que le fait même que la femme ait été formée à partir de l’homme indique que l’homme est son chef. C’est la déduction que l’Esprit de Dieu nous présente dans les versets de 1 Corinthiens 11 que nous venons de citer. C’est pourquoi (à cause de sa place dans la création) la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise, à cause des anges. L’apôtre dit : « Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme » (v. 3). À cause de cet ordre divin dans la création, la femme doit reconnaître à l’homme sa place de chef, et avoir sur la tête une marque de son autorité sur elle, c’est-à-dire avoir la tête couverte, particulièrement quand elle prie ou prophétise, et quand elle est dans l’assemblée (v. 5-10). Il faut que l’ordre établi par Dieu dans la création et dans l’Église soit manifesté devant les anges.

En 1 Corinthiens 11:14-15, l’apôtre trouve dans la nature un signe supplémentaire de la distinction entre l’homme et la femme et de la place de soumission qui convient à la femme. « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui ? Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, car la chevelure lui est donnée en guise de voile ». Dieu a donné à la femme une longue chevelure, et à l’homme des cheveux courts, comme une marque qui les distingue. Il est naturel pour la femme d’avoir les cheveux longs, et pour l’homme d’avoir les cheveux courts.

Dans l’Écriture, la longue chevelure symbolise en général la dépendance, la soumission et cette modestie qui convient à la femme, ce « vase plus faible » auquel l’homme doit porter honneur (1 Pierre 3:7). Le passage de 1 Corinthiens 11 nous dit que la chevelure de la femme est sa gloire. Une femme ne manifeste la gloire et la beauté dont Dieu l’a revêtue que lorsqu’elle demeure à la place de dépendance et de soumission que Dieu lui a donnée, et qu’elle garde son caractère féminin. Plus une femme garde son caractère de femme, plus elle est belle et agréable à Dieu. Plus une femme cherche à ressembler à un homme et à prendre sa place, plus elle perd sa vraie beauté et son vrai caractère.

L’expression « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas ? » peut s’appliquer largement à notre sujet. La constitution et le tempérament naturels de l’homme et de la femme sont très différents. Dieu, dans sa sagesse, a mis de grandes différences dans la constitution physique, mentale et affective de l’homme et de la femme. Il a fait l’homme plus grand, plus fort, il lui a donné un esprit plus logique et, par un heureux contraste, il a donné à la femme une grâce naturelle, une douceur et une vivacité d’esprit qui la rendent particulièrement apte à s’occuper du foyer. De toute évidence, le créateur a constitué par nature les hommes et les femmes de telle sorte qu’ils remplissent des rôles distincts et cependant complémentaires.

Ainsi, la création et la nature nous enseignent que, dans la société, la femme a un rôle différent de celui de l’homme. Nous allons voir que le rôle que Dieu lui a donné dans l’assemblée est en harmonie avec sa place dans la création et dans la nature. Nous verrons même que sa place dans la création détermine aussi son rôle dans l’assemblée, et que sa place dans la nature illustre son rôle sous la grâce, ou sa relation avec Dieu, en tant que chrétienne. Les deux sont inséparables. Dans l’assemblée, Dieu ne donne ni à la femme ni à l’homme un rôle qui serait contraire à leur place dans la création et dans la nature.

De cet exposé, s’ensuit l’idée qu’à tout jamais, les femmes devront se couvrir la tête dans les assemblées, et pour faire court, c’est bien l’idée défendue par cette FSSPX, et ce « parti pris » est tout à fait possible sans qu’il y ait péché, mais cela reste un parti pris !
Je n’entrerai pas ici dans la polémique qui opposa Altior et Xavi, lequel l’avait malgré lui anticipée en écrivant juste avant et à propos d’une citation courte de Paul :

La première partie de votre citation montre bien que St Paul y indique ce qui était convenable dans le contexte culturel d’Éphèse à cette époque. L’Église ne confère pas à cet enseignement une portée universelle pour tous les temps, en ce qui concerne ses détails pratiques.

De fait, je ne pense pas que la FSSPX nie que l’Eglise ne confère pas à ...Etc. » pour une bonne raison évidente (quoiqu’on puisse se demander si elle l’est pour certains tradis !) qu’il n’y a rien ici qui engage au salut, mais elle considère quand même qu’il faut continuer vaille que vaille à ordonner que les femmes se couvrent - et plein d’autres choses semblables qui certaines peuvent aller fort loin, car ce n’est ici qu’un exemple (Idem pour l’usage de quelle langue, pour le choix des lectures à la messe, etc.)

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez cet exemple du voile. comme vous le savez, le voile était effectivement imposé pour les femmes durant les célébrations liturgiques jusqu'en 1983. Après, oui, il n'est plus obligatoire, mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas une bonne pratique qu'il est bon de perpétuer; de même, le code de 1983 a grandement réduit les jeunes et abstinences au cours de l'année, ce qui ne veut pas dire qu'il soit mauvais de garder tous les jours imposés auparavant. J'avoue que je ne vois pas ou est le débat.
Pour ce qui est de l'usage de la langue vernaculaire, le problème est complexe et je ne pourrai le traiter ici. Je vais seulement dire que ce n'est pas si anodin que ça (même si ce n'est pas fondamental dans l'absolu, je pense). et pour ce qui est des choix des lectures, j'avoue que je n'avais jamais entendu la FSSPX critiquer le fait qu'il y ait plus de lectures différentes dans le novus ordo.
J'ai l'impression (mais peut être me trompe je) que vous dites que la FSSPX refuse catégoriquement tout changement, même quand ceux ci sont anodins. Je ne pense pas que ce soit le cas. Ainsi, leur fondateur, Mgr Lefebvre, avait accepté la constitution liturgique de Vatican II, Sacrosanctum concilium, c'est donc qu'il n'était pas opposé dans le principe à une modification de l'ordo missae. c'est plutôt dans la façon que ça a été fait que ça l'a choqué.

A défaut de trouver une solution absolue à ce dilemme, qui relève de la discipline, il me semble normal que la seule volonté de « faire Eglise » et qui devrait appartenir à chacun de ses membres, puisse suffire pour donner au pape en activité le droit de la donner pour son temps et sans qu’il soit besoin de l’imposer aux récalcitrants qui n’accepteront d’y obéir que si on les y oblige !

Mais encore une fois, il ne me semble pas que la FSSPX soutienne qu'il soit obligatoire de se voiler pour les femmes, même si, de toute évidence, elle semble regretter que ce ne le soit pas.

A mes yeux, dans le contexte en question, le rite à utiliser pour la messe ne relève pas d’autre chose, et c’est la raison pour laquelle cette fraternité, pour justifier sa dissidence, a cru bon d’émettre des « réserves » sur ce rite, de l’accuser de rejeter ou blackouter le Sacrifice du Christ, etc., au lieu d’essayer de comprendre les raisons profondes du changement, voire de demander des « corrections » quant au nouveau rite proposé.

Je pense que vous vous fourvoyez sur leurs intentions; techniquement, oui, l'usage d'un rite est une question de discipline, mais je ne pense pas que les "réserves" soient juste un argument de façade pour eux. Un certain nombre d'évêques en 1969, ont fait part de ces critiques que le DDF de l'époque a rejeté sans vraiment argumenter. et comme je le disais plus haut, Mgr Lefebvre n'était pas opposé par principe à une réforme liturgique, c'est plutôt l'application concrète qu'il a critiqué.

– Sans oublier qu’un pape et l’Eglise aurait mieux à faire que de se livrer à la plupart des querelles qu’une telle attitude entraîne... Il faudrait analyser chaque cas mais aussi leur effet cumulatif.
II y a bien eu là un acte de désobéissance grave et qui perdure, même si Rome a essayé de temporiser (il n’a pas révoqué l’indult à perpétuité, etc.) qui ne s’attendait probablement pas à ce que cette « révolte » aille jusqu’où elle est allée dans l’auto-justification.
Il n’en demeure pas moins que si le nouveau rite est valide, ce qu’elle n’a jamais nié pour ne pas se mettre en faute, l'attitude de cette fraternité ne relève fondamentalement pas d’une démarche qui prétend « sauver le christianisme », au contraire : elle l’a profondément divisé !

Cela reste vrai même si aujourd'hui il y a des jeunes qui trouvent dans ce rite sauvegardé des choses qu'elle ne trouve pas dans le nouveau rite, d'autant qu'on ne sait pas comment ce dernier aurait évolué sans cette querelle et que cela ne les empêche pas d'apprécier aussi des choses que le traditionalisme boude.

là, je ne sais pas; il est difficile d'affirmer ce qu'aurait été l'Eglise sans la création de la FSSPX et les sacres de 1988. je n'affirmerai donc pas que c'est ce qui a créé de la division.
En revanche, ce que je puis affirmer, c'est que la validité d'un rite n'en fait pas un rite bon pour autant (c'est une remarque d'ordre général). et donc que si la FSSPX n'a jamais nié la validité du Novus Ordo, mais qu'elle considère que ce rite est dangereux car il peut favoriser les erreurs doctrinales, il est logique qu'elle s'y oppose.

[lintrus]

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez cet exemple du voile.

Comme je l’écrivais je l’ai pris parce qu’il est tombé sous mes yeux en lisant un fil du forum.

J'avoue que je ne vois pas ou est le débat.

j'avoue que je n'avais jamais entendu la FSSPX critiquer le fait qu'il y ait plus de lectures différentes dans le novus ordo.
J'ai l'impression (mais peut être me trompe je) que vous dites que la FSSPX refuse catégoriquement tout changement, même quand ceux ci sont anodins.

C’est un peu cela, disons qu’à partir du moment où il y a eu sécession, et organisation de celle-ci, sa position (au mvt tradi dans son ensemble et avant qu’il ne se sépare en branches) s‘est durcie et s’est mise à accumuler des différences qui ne se justifiaient pas par les motifs précis de cette sécession, si bien que l’écart a grandi et s’est amplifié.
Exemple : le « notre père » était dit par toute l’assemblée sans que cela ne gène personne depuis déjà pas mal d’années, or elle en est revenu à une coutume liturgique antérieure.
Elle aurait pu « intégrer » la pratique du baiser de paix (qui existait sporadiquement déjà,..) et ne pas refuser toute messe concélébrée (laquelle demande avait été portée au concile par l’abbé de Solemmes, appartenant au futur clan tradi, soit dit en passant !)
Les nouvelles lectures : elle aurait pu les intégrer dans une messe tridentine.
La communion dans la main : puisqu’elle est désormais autorisée, pourquoi la refuser aux communiants !
Le lectorat et l’acolytat pour les femmes...
En revanche, qu’elle refuse par exemple des servants de messe féminins, ou qu’un laïc donne la communion : c’est son droit !

Je ne pense pas que ce soit le cas. Ainsi, leur fondateur, Mgr Lefebvre, avait accepté la constitution liturgique de Vatican II, Sacrosanctum concilium, c'est donc qu'il n'était pas opposé dans le principe à une modification de l'ordo missae. c'est plutôt dans la façon que ça a été fait que ça l'a choqué.

Oui, je peux m’approprier cette façon de voir et elle n’a rien de blâmable en soi. Mais le problème c’est la suite, c’est « comment en sortir » car le but était malgré tout d’en sortir, ce qui ne semble plus vraiment un objectif même si le discours le prétend encore à moins que l’Eglise n’accepte soit de revenir en arrière (ce qui est impossible !) soit d’adopter les positions de cette fraternité (impossible aussi) soit de lui accorder le droit de faire « bande à part » (difficile à pérenniser au sein de l’Eglise, d’autant que cela supposerait que cette fraternité accepte de revoir son jugement sur des point doctrinaux importants qui sont à l’origine de son existence : ce n’est pas comme la création d’un courant monastique ou d’une spititualité particulière...

Mais encore une fois, il ne me semble pas que la FSSPX soutienne qu'il soit obligatoire de se voiler pour les femmes, même si, de toute évidence, elle semble regretter que ce ne le soit pas.

Sur ce sujet comme sur d’autres, c’est bien toute l’ambiguité. Il n’y a pas de position officielle ferme, mais dans la pratique, il y a des « obligations de fait » à ceux qui se présentent sans avoir les mêmes moeurs (communion debout ou dans la main...) sont exclus alors qu’ils en ont le droit et sont « de la même Eglise ».
La question n’est pas toujours de savoir s‘ils ont raison ou tort, je pense notamment à se mettre à genoux pendant le canon, elle se tient dans la volonté de se distinguer et de conserver un « ressenti différent » de celui du fidèle lambda, et de l’obliger à faire les choses comme elle les fait quand il y a une liberté d’accordée pour que ce soit plus « ouvert ».

Je pense que vous vous fourvoyez sur leurs intentions;

Sans doute en partie, mais aussi eux maintiennent un stato quo qui n’est pas si « intègre » qu’il devrait l’être.

techniquement, oui, l'usage d'un rite est une question de discipline, mais je ne pense pas que les "réserves" soient juste un argument de façade pour eux. Un certain nombre d'évêques en 1969, ont fait part de ces critiques que le DDF de l'époque a rejeté sans vraiment argumenter. et comme je le disais plus haut, Mgr Lefebvre n'était pas opposé par principe à une réforme liturgique, c'est plutôt l'application concrète qu'il a critiqué.

Certes, mais à supposer qu’un nouveau rite (Il en a été question) soit proposé par Rome et qui serait excellent, je pense qu’ils refuseraient quand même de l’adopter par ce que le rite tridentin est devenu un véhicule quasiment de classe, même si ce n’est pas de classe sociale, et derrière lequel se tient leurs objections doctrinales et pastorales mais pas que.
Si ce n’est pas que de façade, celle-ci joue beaucoup et témoigne bien d’une volonté de refuser certains changements comme si ils ne pouvaient tous être que des concessions faites « au monde » et mauvais.

là, je ne sais pas; il est difficile d'affirmer ce qu'aurait été l'Eglise sans la création de la FSSPX et les sacres de 1988. je n'affirmerai donc pas que c'est ce qui a créé de la division.

Je suis prêt à reconnaître que la division venait plutôt et d’abord de plusieurs tendances progressistes, et qu’au début ils pouvaient représenter une sorte de vision stable, un désir de réserve, etc. Mais à la longue et au fur et à mesure que ils se sont structurés, cela reste une forme de revanche sur certains échecs du passé (condamnation de l’action française, baisse du grégorien, etc,...) et quand le magistère a peu à peu jugulé les autres tendances, au lieu d‘approuver et de se rapprocher, ils n’ont fait que se rengorger de leur propre dissidence en y ajoutant de nouveaux motifs dès qu’il y en avait un « à leur portée ».

En revanche, ce que je puis affirmer, c'est que la validité d'un rite n'en fait pas un rite bon pour autant (c'est une remarque d'ordre général). et donc que si la FSSPX n'a jamais nié la validité du Novus Ordo, mais qu'elle considère que ce rite est dangereux car il peut favoriser les erreurs doctrinales, il est logique qu'elle s'y oppose.

Cette considération me semble fort spécieuse et opportuniste, elle intente en réalité un procès à la formation d’abord des futurs prêtres et aussi des laïcs.

[mikesss]

C’est un peu cela, disons qu’à partir du moment où il y a eu sécession, et organisation de celle-ci, sa position (au mvt tradi dans son ensemble et avant qu’il ne se sépare en branches) s‘est durcie et s’est mise à accumuler des différences qui ne se justifiaient pas par les motifs précis de cette sécession, si bien que l’écart a grandi et s’est amplifié.
Exemple : le « notre père » était dit par toute l’assemblée sans que cela ne gène personne depuis déjà pas mal d’années, or elle en est revenu à une coutume liturgique antérieure.
Elle aurait pu « intégrer » la pratique du baiser de paix (qui existait sporadiquement déjà,..) et ne pas refuser toute messe concélébrée (laquelle demande avait été portée au concile par l’abbé de Solemmes, appartenant au futur clan tradi, soit dit en passant !)
Les nouvelles lectures : elle aurait pu les intégrer dans une messe tridentine.
La communion dans la main : puisqu’elle est désormais autorisée, pourquoi la refuser aux communiants !
Le lectorat et l’acolytat pour les femmes...
En revanche, qu’elle refuse par exemple des servants de messe féminins, ou qu’un laïc donne la communion : c’est son droit !

La FSSPX utilise le missel de 1962 (comme, me semble-t-il, l'ensemble des communautés ex Ecclesia Dei); ils refusent le missel de 1969 pour les raisons qu'on connait tous (qu'on soit d'accord ou pas avec eux) et le missel de 1965 était assez bancal car il servait de transition entre les 2 rites. Donc ils ont fait le choix de s'en tenir au missel de 1962. Ce missel a des rubriques (comme chaque missel, au demeurant) et il n'est pas possible, normalement, d'y déroger.
et donc de ce point de vue là, il ne s'agit pas d'une volonté de retour en arrière, mais de suivre scrupuleusement les rubriques, quand bien même les réformes proposées seraient pertinentes.
Pour reprendre vos exemples, il est bien précisé que c'est au prêtre de chanter le Pater noster (à la messe chantée), le baiser de paix est prévu uniquement pour les clercs et la messe concélébrée (si je ne dis pas de betise) uniquement prévue pour les messes d'ordination. Quant à la communion dans la main, je ne pense pas que ce soit uniquement une question de missel, mais plutôt une position de principe.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre le lectorat et l'acolytat et le service de messe pour les femmes.

Oui, je peux m’approprier cette façon de voir et elle n’a rien de blâmable en soi. Mais le problème c’est la suite, c’est « comment en sortir » car le but était malgré tout d’en sortir, ce qui ne semble plus vraiment un objectif même si le discours le prétend encore à moins que l’Eglise n’accepte soit de revenir en arrière (ce qui est impossible !) soit d’adopter les positions de cette fraternité (impossible aussi) soit de lui accorder le droit de faire « bande à part » (difficile à pérenniser au sein de l’Eglise, d’autant que cela supposerait que cette fraternité accepte de revoir son jugement sur des point doctrinaux importants qui sont à l’origine de son existence : ce n’est pas comme la création d’un courant monastique ou d’une spititualité particulière...

Comment en sortir? bonne question...
Je pense comme vous que leur laisser faire leur truc dans leur coin n'est pas une solution (d'ailleurs, c'est un peu ce qu'espéraient les communautés comme la FSSP, l'IBP... mais on a bien vu que tôt ou tard, cette situation mène à l'implosion). En revanche, sur le principe, pourquoi dites vous qu'il est impossible que l'Eglise revienne en arrière?
Alors comment en sortir? je pense que seule la Providence le sait...

Sur ce sujet comme sur d’autres, c’est bien toute l’ambiguité. Il n’y a pas de position officielle ferme, mais dans la pratique, il y a des « obligations de fait » à ceux qui se présentent sans avoir les mêmes moeurs (communion debout ou dans la main...) sont exclus alors qu’ils en ont le droit et sont « de la même Eglise ».
La question n’est pas toujours de savoir s‘ils ont raison ou tort, je pense notamment à se mettre à genoux pendant le canon, elle se tient dans la volonté de se distinguer et de conserver un « ressenti différent » de celui du fidèle lambda, et de l’obliger à faire les choses comme elle les fait quand il y a une liberté d’accordée pour que ce soit plus « ouvert ».

Alors pour la communion dans la main, comme je le disais, je pense effectivement que c'est une position de principe, par respect envers le St Sacrement qu'ils refusent cette pratique et pas uniquement pour une question de rite.
Quant au reste, il ne faut pas confondre l'encouragement d'une pratique avec le fait de se sentir forcé à le faire parce qu'on le seul à ne pas le faire. sur le port du voile, par exemple, effectivement, si vous allez dans une église ou toutes les femmes le portent, celle qui ne porte pas se sentira peut être forcée pour ne pas être l'intrue, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une volonté de la forcer. Idem pour se tenir à genou au Canon.

Certes, mais à supposer qu’un nouveau rite (Il en a été question) soit proposé par Rome et qui serait excellent, je pense qu’ils refuseraient quand même de l’adopter par ce que le rite tridentin est devenu un véhicule quasiment de classe, même si ce n’est pas de classe sociale, et derrière lequel se tient leurs objections doctrinales et pastorales mais pas que.
Si ce n’est pas que de façade, celle-ci joue beaucoup et témoigne bien d’une volonté de refuser certains changements comme si ils ne pouvaient tous être que des concessions faites « au monde » et mauvais.

Là non plus je ne me prononcerais pas, on est dans le domaine de l'hypothétique, je ne peux pas vous dire si la FSSPX l'accepterait ou non, n'étant pas à leur place.

Je suis prêt à reconnaître que la division venait plutôt et d’abord de plusieurs tendances progressistes, et qu’au début ils pouvaient représenter une sorte de vision stable, un désir de réserve, etc. Mais à la longue et au fur et à mesure que ils se sont structurés, cela reste une forme de revanche sur certains échecs du passé (condamnation de l’action française, baisse du grégorien, etc,...) et quand le magistère a peu à peu jugulé les autres tendances, au lieu d‘approuver et de se rapprocher, ils n’ont fait que se rengorger de leur propre dissidence en y ajoutant de nouveaux motifs dès qu’il y en avait un « à leur portée ».

Oui, je sui s d'accord avec la première partie de votre paragraphe. à l'origine, même si Mgr Lefebvre n'était pas d'accord avec tout à Vatican II, il avait globalement accepté le concile. Mais les abus, entre autres dans les séminaires, ont poussé certains séminaristes à venir le sortir de sa retraite. Action, réaction.
Maintenant, il faut aussi regarder les choses dans leur ensemble. le problème avec ces progressistes est qu'ils se revendiquaient de Vatican II. alors certes, ces abus ont pour beaucoup, été condamnés, mais leurs erreurs ne sortaient pas d'un chapeau. et plutôt que de prendre acte de ça, et d'aller arracher le mal à la racine, c'est à dire de clarifier définitivement la doctrine a tenir, les autorités vaticanes ont choisi de laisser tel quel et de sanctionner au cas par cas. Et donc ça a permis à la FSSPX de s'établir dans la durée. il y a de nombreux fils sur ce forum qui traitent des textes de Vatican II et on voit bien que certains textes peuvent être interprétés dans un sens catholique et un sens plus flou. Si on prends un texte plus récent, fiducia supplicant, ou le pape François autorise de bénir les personnes homosexuelles, on peut prendre ça comme étant soit une validation de l'homosexualité, soit comme le fait que les homosexuel comme n'importe quel homme peuvent être bénis. de même, on peut interpréter ça comme une bénédiction des personnes ou une bénédiction du couple (ce qui n'est pas la même chose).
Et c'est en cela que je disais que le pape devrait utilise son charisme d'infaillibilité pour définir clairement quel est l'enseignement de Vatican II (du type ce qu'on trouvait avant avec des proposition anathématisées). Ainsi, il n'y aurait plus d'entre deux, ni pour la FSSPX, ni pour les progressistes, ni pour personne: soit on l'accepte, soit on est hérétique.) La question que je me pose, c'est pourquoi ça n'a jamais été fait, malgré les abus et la position de la FSSPX?

Cette considération me semble fort spécieuse et opportuniste, elle intente en réalité un procès à la formation d’abord des futurs prêtres et aussi des laïcs.

Ben pas tant que ça: la liturgie est l'expression de la Foi: si elle n'exprime pas correctement cette Foi, il est logique, même si on a été formés à la base correctement, qu'on finisse par lâcher certains points. Ainsi, on a pu vous enseigner au catéchisme la présence réelle, mais si (l'exemple qui suit est purement théorique) vous remarquez que personne n'en a rien à faire de l'hostie, qu'elle n'est pas traitée comme devrait l'être Dieu, c'est humain, vous risquez de finir par douter voire par ne plus croire du tout en la présence réelle. c'est l'application du proverbe "Il faut vivre comme on pense, sinon tôt ou tard on finit par penser comme on a vécu"

[lintrus]

et donc de ce point de vue là, il ne s'agit pas d'une volonté de retour en arrière, mais de suivre scrupuleusement les rubriques, quand bien même les réformes proposées seraient pertinentes.

Mais que vaut et quel est ce point de vue, quand l’Eglise a décidé d’autoriser a priori toutes les audaces (pour compenser une attitude antérieure jugée trop crispée) sans en réserver l’exclusivité aux progressistes. Etre plus royaliste que le roi ?
D’autant que là, soyons sérieux 2 minutes, cela aurait été pour se rapprocher des instructions du magistère et non s‘en éloigner...

Pour reprendre vos exemples, il est bien précisé que c'est au prêtre de chanter le Pater noster (à la messe chantée), le baiser de paix est prévu uniquement pour les clercs et la messe concélébrée (si je ne dis pas de betise) uniquement prévue pour les messes d'ordination. Quant à la communion dans la main, je ne pense pas que ce soit uniquement une question de missel, mais plutôt une position de principe.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre le lectorat et l'acolytat et le service de messe pour les femmes.

Même remarque à quoi j’ajouterai que le problème des concélébrations concerne essentiellement la messe annuelle (dite chrismale) où l’évêque consacre les différentes huiles, éminemment symbolique. Il semble par ailleurs que vous confondiez être enfant de chœur (parmi lesquels il y a en effet l’appellation d’acolyte, au même titre que céroféraire ou thuriféraire) et l’acolyte adulte (ordre mineur) qui notamment donne la communion. En ce qui concerne le lectorat je comprends encore moins la confusion ou collusion que vous faites.
Cers deux ordres mineurs, exercés à titre ordinaire ou extraordinaire, sont refusés par les tradis pour les femmes, en rupture donc avec Rome.

Comment en sortir? bonne question...
Je pense comme vous que leur laisser faire leur truc dans leur coin n'est pas une solution (d'ailleurs, c'est un peu ce qu'espéraient les communautés comme la FSSP, l'IBP... mais on a bien vu que tôt ou tard, cette situation mène à l'implosion). En revanche, sur le principe, pourquoi dites vous qu'il est impossible que l'Eglise revienne en arrière?
Alors comment en sortir? je pense que seule la Providence le sait...

Vous savez parfois fort bien interpréter et reformuler mon propos, voire l’étendre...

Pour répondre à votre question, ce n’est que du bon sens. Quand dans un labyrinthe le quidam arrive dans une impasse, c’est à lui de reculer et reprendre son chemin et sa quête, mais pas au créateur de modifier le labyrinthe ! N’oubliez pas non plus que les tradis, c’est quelle proportion des catholiques ? Et que l’Eglise de Rome telle qu’elle est fait déjà figure de trop tradi pour tous ceux qu’elle doit se rallier, récupérer ou convertir.

Alors pour la communion dans la main, comme je le disais, je pense effectivement que c'est une position de principe, par respect envers le St Sacrement qu'ils refusent cette pratique et pas uniquement pour une question de rite.

Comme vous le dites, et ce point a déjà il me semble été débattu sur ce forum, c’est une position de principe qui repose sur une habitude de considérer le respect sous un certain jour qui n’a rien de surnaturel mais tout de culturel. De même qu’un protestant pourrait bien au sein du catholicisme refuser à titre personnel de prier les saints et devenir catho grâce au reste, un tradi peut bien refuser la communion dans la main et même communier à genoux, mais pourquoi imposer son choix et ses raisons aux autres !
Les microbes sont partout, et la pureté du coeur dépend d’autre chose !

Quant au reste, il ne faut pas confondre l'encouragement d'une pratique avec le fait de se sentir forcé à le faire parce qu'on le seul à ne pas le faire. sur le port du voile, par exemple, effectivement, si vous allez dans une église ou toutes les femmes le portent, celle qui ne porte pas se sentira peut être forcée pour ne pas être l'intrue, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une volonté de la forcer. Idem pour se tenir à genou au Canon.

Je pense que vous plaisantez quand vous écrivez « cela ne veut pas dire que... » car si, clairement, quand on voit le comportement des paroissiens en question, cela veut le dire ! Lisez ici les positions et revendications identitaires d’un membre ici fort représentatif qu'est Altior, qui a le mérite de ne pas pratiquer la langue de bois !

Là non plus je ne me prononcerais pas, on est dans le domaine de l'hypothétique, je ne peux pas vous dire si la FSSPX l'accepterait ou non, n'étant pas à leur place.

En ce qui me concerne mon avis se fonde sur des réponses déjà reçues sur cette question et pas par les plus virulents, même de la part d’ecclesia Dei.

et on voit bien que certains textes peuvent être interprétés dans un sens catholique et un sens plus flou.

Cela a toujours été car l’homme n’est pas omniscient, pas même le pape infaillible. Ce qui est nouveau c’est de chipoter sur le sens littéral en refusant de se soumettre à l’esprit du texte qui est trés clair. Attitude peu chrétienne et qui dénote un manque évident de confiance et une volonté souvent perverse.

Si on prends un texte plus récent, fiducia supplicant, ou le pape François autorise de bénir les personnes homosexuelles, on peut prendre ça comme étant soit une validation de l'homosexualité, soit comme le fait que les homosexuel comme n'importe quel homme peuvent être bénis. de même, on peut interpréter ça comme une bénédiction des personnes ou une bénédiction du couple (ce qui n'est pas la même chose).

Non pas pour votre première hypothèse et tout le monde le sait trés bien même ceux qui font semblant du contraire et dont les intentions peuvent être fort diverses voire opposées.
Pour la seconde elle est aussi clairement hors sujet.
Pour la troisième (je vous accorde que vous ne les avez pas inventées !) non plus, ni l’un ni l’autre, mais la bénédiction concerne une relation qui certes est pécheresse afin que Dieu agisse sur elle pour conduire les personnes qu’elle lie vers lui et fasse ce que lui seul peut faire.
Le magistère lui-même a reconnu la faiblesse du texte puisqu’il a dû en donner une interprétation qui écartait les mauvaises, mais il a estimé ensuite que nous étions assez grands ensuite pour ne pas faire semblant de ne pas le comprendre. C’est une « option limite » et qui peut être retirée, puisque tacitement elle existait déjà : aucune bénédiction ne peut être refusée à un pécheur qui en demande une avec sincérité et componction. On bénit bien des voitures, des cartables, etc.
Il n’y a pas que les tradis que de telles décisions peuvent choquer, mais eux seuls en font un motif d’autre chose. C’est trés accessoire et si cela peut suffire à une forme de paix pour certains et être un début d’apostolat...

La rencontre d’Assises a aussi été très critiquée. Mais les excès dus à l’ignorance de membres d’autres religions et à un manque d’organisation ne peuvent être imputés à l’intention. Et quant à l’accusation résiduelle, elle oublie le chapitre 10 de Jean : l’Eglise ici a bien joué le rôle de rassembleur et pour Jésus, elle et aucune autre religion a rassemblé : il ne faudrait pas l’oublier !
La « monter » était donc le contraire de ce qui lui a été par les tradis reproché.

Et c'est en cela que je disais que le pape devrait utilise son charisme d'infaillibilité pour définir clairement quel est l'enseignement de Vatican II (du type ce qu'on trouvait avant avec des proposition anathématisées). Ainsi, il n'y aurait plus d'entre deux, ni pour la FSSPX, ni pour les progressistes, ni pour personne: soit on l'accepte, soit on est hérétique.) La question que je me pose, c'est pourquoi ça n'a jamais été fait, malgré les abus et la position de la FSSPX?

Ce n’est pas que l’enseignement de Vatican II, c’est celui de l’Eglise « de toujours ».

Ben pas tant que ça: la liturgie est l'expression de la Foi: si elle n'exprime pas correctement cette Foi, il est logique, même si on a été formés à la base correctement, qu'on finisse par lâcher cert^ains points.

Je vais me répéter et le redire autrement : quand il y a la foi, la vraie, il n’est pas nécessaire d’entrer dans des chipotages sur le sens littéral. S’il est imparfait, chacun contribuera à l’améliorer, mais si on entre en discussion sur son sens, il faut attendre que cette discussion s’apaise pour ne blesser personne. Cela a été le choix charitable de l’autorité, or il y en a (les tradis, car les autres contestants se sont épuisés ou ont été recadrés, sont plus revenus dans l’attente eux aussi ) qui ne cessent de relancer la discussion par crainte on dirait de se prendre sinon une bonne claque (quoiqu'on puisse se demander s'ils ne la recherchent pas pour se dire martyrs) et par refus du changement.
Bonne journée.

[mikesss]

Mais que vaut et quel est ce point de vue, quand l’Eglise a décidé d’autoriser a priori toutes les audaces (pour compenser une attitude antérieure jugée trop crispée) sans en réserver l’exclusivité aux progressistes. Etre plus royaliste que le roi ?
D’autant que là, soyons sérieux 2 minutes, cela aurait été pour se rapprocher des instructions du magistère et non s‘en éloigner...

Mais comme l'un des contributeurs l'avait fait remarquer sur le sujet de Fiducia Supplicant, il s'agit d'une autorisation et non d'une obligation.

Même remarque à quoi j’ajouterai que le problème des concélébrations concerne essentiellement la messe annuelle (dite chrismale) où l’évêque consacre les différentes huiles, éminemment symbolique. Il semble par ailleurs que vous confondiez être enfant de chœur (parmi lesquels il y a en effet l’appellation d’acolyte, au même titre que céroféraire ou thuriféraire) et l’acolyte adulte (ordre mineur) qui notamment donne la communion. En ce qui concerne le lectorat je comprends encore moins la confusion ou collusion que vous faites.
Cers deux ordres mineurs, exercés à titre ordinaire ou extraordinaire, sont refusés par les tradis pour les femmes, en rupture donc avec Rome.

pour reprendre la concélébration, il s'agit là encore d'une autorisation et non d'une obligation (canon 902).
non, je me suis mal exprimé: je connais la différence entre le service liturgique et les ordres mineurs, je me demandais juste pourquoi vous appliquiez un traitement différent aux deux.

Quant aux ordres mineurs, pour la partie historique, il y a eu une réforme entreprise par Paul VI qui chambardait un peu le système d'ordre mineurs et majeurs mais qui en même temps autorisait a garder l'ancien système. En tout état de cause, il me semble que la FSSPX ne confère pas d'ordre mineur aux laïcs, qu'ils soient hommes ou femmes. Vous pouvez dire que c'est une rupture, je dirait que c'est un désaccord. Et en tout état de cause, il s'agit là encore d'une autorisation et non d'une obligation.
et pour le fait de donner la communion, c'est plutôt clair, les textes ne l'autorisent que quand il manque vraiment de ministres ordonnés, donc ce n'est pas une autorisation générale.

Vous savez parfois fort bien interpréter et reformuler mon propos, voire l’étendre...

Pour répondre à votre question, ce n’est que du bon sens. Quand dans un labyrinthe le quidam arrive dans une impasse, c’est à lui de reculer et reprendre son chemin et sa quête, mais pas au créateur de modifier le labyrinthe ! N’oubliez pas non plus que les tradis, c’est quelle proportion des catholiques ? Et que l’Eglise de Rome telle qu’elle est fait déjà figure de trop tradi pour tous ceux qu’elle doit se rallier, récupérer ou convertir.

Le rôle de l'Eglise est de guider et non pas de perdre: si les gens se perdent dans le labyrinthe, le rôle de l'Eglise est de les guider vers la sortie; alors oui, elle peut prendre la personne par la main et la guider elle-même vers la sortie individuellement, mais quand beaucoup de personne se perdent, il devient nécessaire peut être de simplifier le labyrinthe. Et les tradis ne sont pas les seuls à se perdre (cf les nombreux abus ).

Comme vous le dites, et ce point a déjà il me semble été débattu sur ce forum, c’est une position de principe qui repose sur une habitude de considérer le respect sous un certain jour qui n’a rien de surnaturel mais tout de culturel. De même qu’un protestant pourrait bien au sein du catholicisme refuser à titre personnel de prier les saints et devenir catho grâce au reste, un tradi peut bien refuser la communion dans la main et même communier à genoux, mais pourquoi imposer son choix et ses raisons aux autres !
Les microbes sont partout, et la pureté du coeur dépend d’autre chose !

alors pour la communion dans la main, il y a plusieurs choses à considérer:
- d'une part, l'autorisation accordée est en réalité un indult, une dérogation exceptionnelle à la loi, normalement. il se trouve qu'elle s'est généralisée, mais ça reste dans le principe une exception.
- d'autre part, je suis d'accord avec vous sur le fait que les marques de respect peuvent être différentes suivant les cultures; cependant, vous ne m'ôterez pas de l'idée que communier debout dans la main marque bien moins (de manière extérieure) le respect en occident. l'agenouillement signifie clairement la soumission alors que la position debout marque plus l'égalité (ce n'est pas une vérité générale, mais une tendance). quant à la remise dans la main de l'Eucharistie, le sujet est complexe, mais d'une part, ça permet d'éviter la perte de la moindre parcelle d'hostie et donc les sacrilèges involontaires, et outre ce côté pratique, cela marque immédiatement qu'il ne s'agit pas d'un morceau de pain ordinaire: il s'agit du Christ qu'on n'est même pas digne de toucher.

Enfin, il ne faut pas dire que la FSSPX impose son point de vue sur cette question: on a finit par prendre pour un droit ce qui n'était qu'une autorisation spéciale particulière. c'est un peu la même chose que la langue vernaculaire: on l'a autorisée et maintenant, la plus part des gens pensent que c'est un droit et non plus une autorisation spécifique.

Je pense que vous plaisantez quand vous écrivez « cela ne veut pas dire que... » car si, clairement, quand on voit le comportement des paroissiens en question, cela veut le dire ! Lisez ici les positions et revendications identitaires d’un membre ici fort représentatif qu'est Altior, qui a le mérite de ne pas pratiquer la langue de bois !

Je suis très sérieux; Altior peut avoir ses postions, et être "tradi", mais ça ne veut pas dire que ses positions sont celles des "tradis" de manière générale. Je réitère ce que je disais: le fait que la FSSPX approuve comme une bonne pratique le port du voile pour les femmes ne veut pas dire qu'ils l'imposent. le fait que certains fidèles manquent de charité ou que la personne qui ne veut pas en porter soit particulièrement senseible au regard des autres ne change rien à l'affaire. voilà dailleurs ce que j'ai pus trouver sur leur site:

Autrement dit, le fait de ne pas porter le voile ne constitue plus aujourd’hui une matière de péché en soi (sauf circonstances particulières de scandale), mais demeure une pratique vivement recommandée, au même titre que d’autres coutumes traditionnelles qui ont cessé d’être obligatoires sans avoir été formellement interdites

Cela a toujours été car l’homme n’est pas omniscient, pas même le pape infaillible. Ce qui est nouveau c’est de chipoter sur le sens littéral en refusant de se soumettre à l’esprit du texte qui est trés clair. Attitude peu chrétienne et qui dénote un manque évident de confiance et une volonté souvent perverse.

Et c'était là l'intérêt des anathèmes qu'on pouvait retrouver à la fin de pas mal de textes de l'Eglise: dire clairement et sans ambiguïté ce qu'il fallait croire. Quand à l'esprit d'un texte, il n'est pas forcément facile à percevoir, surtout quand l'auteur n'est plus là. et le problème de "l'esprit", c'est qu'en fait, on est déjà dans l'interprétation, plus dans le texte lui-même.

Non pas pour votre première hypothèse et tout le monde le sait trés bien même ceux qui font semblant du contraire et dont les intentions peuvent être fort diverses voire opposées.
Pour la seconde elle est aussi clairement hors sujet.
Pour la troisième (je vous accorde que vous ne les avez pas inventées !) non plus, ni l’un ni l’autre, mais la bénédiction concerne une relation qui certes est pécheresse afin que Dieu agisse sur elle pour conduire les personnes qu’elle lie vers lui et fasse ce que lui seul peut faire.
Le magistère lui-même a reconnu la faiblesse du texte puisqu’il a dû en donner une interprétation qui écartait les mauvaises, mais il a estimé ensuite que nous étions assez grands ensuite pour ne pas faire semblant de ne pas le comprendre. C’est une « option limite » et qui peut être retirée, puisque tacitement elle existait déjà : aucune bénédiction ne peut être refusée à un pécheur qui en demande une avec sincérité et componction. On bénit bien des voitures, des cartables, etc.
Il n’y a pas que les tradis que de telles décisions peuvent choquer, mais eux seuls en font un motif d’autre chose. C’est trés accessoire et si cela peut suffire à une forme de paix pour certains et être un début d’apostolat...

Je suis d'accord avec l'interprétation de fiducia supplicant que vous donnez sauf sur un point: la bénédiction ne peut concerner le couple, la relation, mais bien les personnes (et cette nuance est de taille).
Mais ce que je reproche, c'est justement qu'il ait fallu une intervention pour expliquer comment le texte devait se comprendre. Il aurait fallu que le texte soit clair dès le début. cela aurait évité des abus d'un côté et une critique de l'autre.

La rencontre d’Assises a aussi été très critiquée. Mais les excès dus à l’ignorance de membres d’autres religions et à un manque d’organisation ne peuvent être imputés à l’intention. Et quant à l’accusation résiduelle, elle oublie le chapitre 10 de Jean : l’Eglise ici a bien joué le rôle de rassembleur et pour Jésus, elle et aucune autre religion a rassemblé : il ne faudrait pas l’oublier !
La « monter » était donc le contraire de ce qui lui a été par les tradis reproché.

même si l'intention est bonne, la réalisation peut donner un autre message que celui voulu originellement. Or, l'Eglise ne peut pas se permettre du flou, il en va su salut des âmes. Ainsi, même si dans l'intention, Assise pouvait être une bonne chose, dans les fait, l'image que ça a renvoyé est la mise au même plan de toutes les religions (thèse certes réfutée par la suite, mais on reste sur un évènement qui a une fois de plus nécessité une mise au point sur l'interprétation. Et ça que je déplore, je trouve, pour ma part, que c'est un manque de prudence et ça ouvre la porte aux abus de toute sorte et aux critiques plus ou moins acerbes.

Ce n’est pas que l’enseignement de Vatican II, c’est celui de l’Eglise « de toujours ».

Ce que je voulais dire en l'occurrence, c'est que le pape devrait utiliser son infaillibilité pour définir clairement quel sens donner aux textes de Vatican II

[lintrus]

non, je me suis mal exprimé: je connais la différence entre le service liturgique et les ordres mineurs, je me demandais juste pourquoi vous appliquiez un traitement différent aux deux.

Vous voulez dire pourquoi je distinguais les 2 ? Parce que dans les 2 cas le refus est le même mais la situation légèrement différente... De fait, il y en a bien une en ce que pour les servants de messe le prêtre peut refuser le genre féminin, en revanche pour les ordres mineurs, il devrait discerner et ne pas refuser par principe, même si en effet cela est équivalent aussi vis–à-vis des laïcs hommes en leur sein.
Et ce principe ne devrait pas être masqué sous autre chose par ruse ou opportunisme!
Rupture ou désaccord, qu’importe : ce désaccord ne devrait pas être tenu par un principe puisque l’autorisation donnée vaut refus de ce motif.

et pour le fait de donner la communion, c'est plutôt clair, les textes ne l'autorisent que quand il manque vraiment de ministres ordonnés, donc ce n'est pas une autorisation générale.

Ne jouons pas à cela, de grâce : ils ne le feraient pas même si les circonstances s’y prêtaient. Qu’ils en aient le droit n’en fait pas moins et pour autant une différence d’avec le reste du clergé avec un motif qui si beau soit-il s‘approche de l’orgueil d’être dépositaire de la seule bonne pratique et vérité,surtout quand il y en a d’autres...
Ils refusent le principe d’un ministre extraordinaire, et même ordinaire autre qu’un diacre !

Le rôle de l'Eglise est de guider et non pas de perdre: si les gens se perdent dans le labyrinthe, le rôle de l'Eglise est de les guider vers la sortie; alors oui, elle peut prendre la personne par la main et la guider elle-même vers la sortie individuellement, mais quand beaucoup de personne se perdent, il devient nécessaire peut être de simplifier le labyrinthe. Et les tradis ne sont pas les seuls à se perdre (cf les nombreux abus ).

Aussi beau que soit votre raisonnement d’avocat (visiblement en accord avec son client !) les autres se perdent dans d’autres impasses et en ce qui concerne la leur, ils sont bien les seuls à l’avoir creusée dans les fourrés à force d’aller là où ce n’était même pas prévu d’en être une, mais un point de vue vers l’histoire au passé : ils en ont changé la destination !

alors pour la communion dans la main, il y a plusieurs choses à considérer:
- d'une part, l'autorisation accordée est en réalité un indult, une dérogation exceptionnelle à la loi, normalement. il se trouve qu'elle s'est généralisée, mais ça reste dans le principe une exception..

Vous reprenez là un argument fréquemment employé mais qui est sans valeur à cause de l’usage : quand il n’est plus exceptionnel et que l’autorité ne le rappelle, c’est qu’elle a bien fait de la donner (avec une possibilité de se réserver et donc de se rétracter) et il est plus probable dans le contexte actuel que cette distinction sera oubliée sans qu’il soit nécessaire de le formaliser (c’est toujours la même attitude de « retrait » qui l’explique et qui ici ne s’applique pas aux sanctions mais aux accords).
Et puis si on veut vous prendre au mot, en espérant même une rétractation très improbable depuis le temps, même si c’est dérogatoire, cela n’autorise pas cette Fraternité de l’interdire, ce n’est pas comme pour les servants de messe féminins.
Là se franchit indûment un degré et.. la ligne de désobéissance.

- d'autre part, je suis d'accord avec vous sur le fait que les marques de respect peuvent être différentes suivant les cultures; cependant, vous ne m'ôterez pas de l'idée que communier debout dans la main marque bien moins (de manière extérieure) le respect en occident. l'agenouillement signifie clairement la soumission alors que la position debout marque plus l'égalité (ce n'est pas une vérité générale, mais une tendance). quant à la remise dans la main de l'Eucharistie, le sujet est complexe, mais d'une part, ça permet d'éviter la perte de la moindre parcelle d'hostie et donc les sacrilèges involontaires, et outre ce côté pratique, cela marque immédiatement qu'il ne s'agit pas d'un morceau de pain ordinaire: il s'agit du Christ qu'on n'est même pas digne de toucher.

Plaidoirie trop connue et qui se défend oui très bien (mais suppose un « matériel » et des exceptions pour les vieux, handicapés, etc.) mais qui a des failles (et oublie d’autres arguments...) : je ne connais pas de procession semblable pour aucun morceau de pain !
Il est possible de faire une génuflexion avant ou tout autre geste auguste et mémoriel, la position debout a de trés belles significations liturgiques (interdiction traditionnelle et ancestrale de se mettre à genoux durant une messe au saint sépulcre, même au prêtre pendant la célébration !!!) et puis encore une fois, l’usage a changé et c’est « faire bande à part ».
Je connais des fidèles qui ne connaissant pas la messe tridentine, la première fois qu’ils y assistèrent (paroisse de port Marly qui a « été squattée » depuis le début par des tradis) par suite d’un déménagement, crurent être tombés dans une secte et se sentirent aux abois !
Et quand j'étais jeune, la communion se faisait à genoux et sur la langue, or je vous passe les grimaces que je constatais chez d'autres camarades lors de la messe en semaine d'un collège privé très catholique - et comment les langues parfois s'agitaient pour "faire rire" car nous étions à genoux autour de l'autel et nous nous voyions !

Enfin, il ne faut pas dire que la FSSPX impose son point de vue sur cette question: on a finit par prendre pour un droit ce qui n'était qu'une autorisation spéciale particulière. c'est un peu la même chose que la langue vernaculaire: on l'a autorisée et maintenant, la plus part des gens pensent que c'est un droit et non plus une autorisation spécifique.

M’enfin... si ! L’usage de ce droit a été généralité par moult conférences épiscopales qui en avaient l’autorité et le droit, sans que jamais cela ne le leur soit reproché par un pape, pas même allusivement ou autrement. Se servir de cette distinction ainsi qu’’est-ce d’autre qu’imposer un point de vue et vouloir faire « bande à part » en se disant meilleur !

Je suis très sérieux; Altior peut avoir ses postions, et être "tradi", mais ça ne veut pas dire que ses positions sont celles des "tradis" de manière générale.
...
vivement recommandée, au même titre que d’autres coutumes traditionnelles qui ont cessé d’être obligatoires sans avoir été formellement interdites

Altior est né orthodoxe en Roumanie, par conséquent sa « morgue tradi » a bien été inculturée en lui à un âge où selon beaucoup d’éducateurs c’est trés difificle - cela montre que la douceur y parvient mieux que la torture, car je doute qu’il ait été soumis à quelque oppression sinon fort subtile...
Et sinon, oui, leur discours « officiel » mérite sans conteste d’être encadré pour la postérité, (et... rappelé dans le secret du confessionnal par le confesseur émérite qui gagnera ainsi une meilleure place au ciel ?), mais... Mais même si oublier cette recommandation au nom du présent est peut-être « moins bien », je doute que l'application de ce genre de différences fasse des saints !!!
Et il y a d’autres priorités aujourd’hui...

Je suis d'accord avec l'interprétation de fiducia supplicant que vous donnez sauf sur un point: la bénédiction ne peut concerner le couple, la relation, mais bien les personnes (et cette nuance est de taille).

Oui, votre observation est juste et pertinente, j’avais en tête que sans l‘occasion de cette relation il n’y aurait pas eu de bénédiction demandée, mais en effet elle concerne les personnes liées par cette relation en les considérant sous ce jour (c’est ce que je voulais dire) et non cette relation.

Pour tout ce que vous aurez ajouté et que je ne vais pas commenter je ne veux ni ne vais vous chercher des poux (ce serait "faire mon tradi"), je l’ai trop fait pour mon goût, d’autant que vous ne parlez plus comme avocat mais exprimez votre coeur.

[mikesss]

Vous voulez dire pourquoi je distinguais les 2 ? Parce que dans les 2 cas le refus est le même mais la situation légèrement différente... De fait, il y en a bien une en ce que pour les servants de messe le prêtre peut refuser le genre féminin, en revanche pour les ordres mineurs, il devrait discerner et ne pas refuser par principe, même si en effet cela est équivalent aussi vis–à-vis des laïcs hommes en leur sein.
Et ce principe ne devrait pas être masqué sous autre chose par ruse ou opportunisme!
Rupture ou désaccord, qu’importe : ce désaccord ne devrait pas être tenu par un principe puisque l’autorisation donnée vaut refus de ce motif.
[...]
Ne jouons pas à cela, de grâce : ils ne le feraient pas même si les circonstances s’y prêtaient. Qu’ils en aient le droit n’en fait pas moins et pour autant une différence d’avec le reste du clergé avec un motif qui si beau soit-il s‘approche de l’orgueil d’être dépositaire de la seule bonne pratique et vérité,surtout quand il y en a d’autres...
Ils refusent le principe d’un ministre extraordinaire, et même ordinaire autre qu’un diacre !

je suis allé lire dans le détail le motu proprio de 1972 modifiant les ordres mineurs et donnant la possibilité à des laïcs (à l'époque des laïcs hommes uniquement) d'accéder à des ministères. C'est un domaine que je connais peu, je dois l'avouer. mais il transparait, après lecture du document, plusieurs choses:
- d'une part cette réforme est étroitement liée à la modification liturgique de 1969; ainsi, on parle par exemple des lectures qui sont autorisée pour les lecteurs, mais dans le missel de 1962, à part l'Epitre et l'Evangile (qui reste interdit aux ministres non diacres), il n'y en a pas. Et la FSSPX n'utilisant pas le missel de 1969, il faudrait "forcer" pour appliquer cette reforme dans le missel de 1962.
- d'autre part, cette réforme étant étroitement liée, ainsi que je l'ai dit, au missel de 1969, et la FSSPX étant assez critique (pour diverses raisons) sur ce missel, je suppose que la critique de cette réforme entre directement, selon eux, dans les critiques formulées à l'encontre de la messe de Paul VI.

Ce que je veux dire par là, c'est que cette réforme n'est pas une réforme purement disciplinaire, isolée, elle fait partie d'un tout. Alors peut être la FSSPX a tort de la rejeter, mais il reste tout de même logique qu'elle la critique au vu de ses autres positions.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase, ce n'est pas parce que les autorités autorisent quelque chose que cette chose devient bonne par principe; la légalité ne fait pas la bonté.

Aussi beau que soit votre raisonnement d’avocat (visiblement en accord avec son client !) les autres se perdent dans d’autres impasses et en ce qui concerne la leur, ils sont bien les seuls à l’avoir creusée dans les fourrés à force d’aller là où ce n’était même pas prévu d’en être une, mais un point de vue vers l’histoire au passé : ils en ont changé la destination !

je trouve que l'exemple du labyrinthe que vous avez pris est très bien trouvé, c'est exactement ça. L'Eglise a créé un labyrinthe alors que son rôle est de montrer le chemin. c'est à elle de baliser le chemin clairement pour que les gens ne s'égarent pas. Alors peut être que certains, comme vous dites, ont utilisé des voies qui n'étaient pas prévues, mais à mon sens, et on en revient là, c'est toujours ce manque de clarté. comme si, ces communautés, apeurée d'entrer dans ce labyrinthe et de s'y perdre, préfèrent rester à l'entrée, bloquées en 1962 car elle voient bien le risque de ce perdre dans ce labyrinthe.

Vous reprenez là un argument fréquemment employé mais qui est sans valeur à cause de l’usage : quand il n’est plus exceptionnel et que l’autorité ne le rappelle, c’est qu’elle a bien fait de la donner (avec une possibilité de se réserver et donc de se rétracter) et il est plus probable dans le contexte actuel que cette distinction sera oubliée sans qu’il soit nécessaire de le formaliser (c’est toujours la même attitude de « retrait » qui l’explique et qui ici ne s’applique pas aux sanctions mais aux accords).
Et puis si on veut vous prendre au mot, en espérant même une rétractation très improbable depuis le temps, même si c’est dérogatoire, cela n’autorise pas cette Fraternité de l’interdire, ce n’est pas comme pour les servants de messe féminins.
Là se franchit indûment un degré et.. la ligne de désobéissance.

Mais, et c'est bien un des reproches qu'on pourrait faire à la période post conciliaire, ce qui avait été établi comme une permission spéciale et circonstanciée, pour des raisons très particulières, est devenu une norme. En l'occurrence, l'autorisation n'a même pas été donnée de façon générale, les conférences épiscopales devait demander une autorisation au Saint Siège pour pouvoir l'utiliser sur leur territoire. Et maintenant, on prend ça comme étant un dû, une normalité alors que dans les textes, c'était censé être une exception (comme l'usage de la langue vernaculaire). c'est un reversement de l'idée d'origine.
Je vous conseille à ce titre de lire l'instruction Memoriale Domini qui a justement autorisé la pratique de la communion dans la main, c'est très éclairant. D'une part, il faut noter que le texte précise bien que la communion sur la langue doit être maintenu dans l'ensemble de l'Eglise et que cette façon de communier "assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent". On voit aussi que la plupart des évêques de l'époque y étaient opposés. Mais le texte ouvre une porte: si certaines conférences épiscopales de lieux ou la pratique de la communion dans la main est déjà pratiquée, elles peuvent, suivant un protocole précis, demander l'autorisation à Rome de la conserver. On est quand même loin d'une autorisation générale de principe...
Mais au bilan, 60 ans plus tard, c'est l'inverse, on doit justifier de donner la communion sur la langue alors que c'est censé être la norme.
Et donc techniquement, la communion dans la main n'ayant jamais été pratique à la FSSPX, ils ne peuvent même pas demander cette autorisation.

Plaidoirie trop connue et qui se défend oui très bien (mais suppose un « matériel » et des exceptions pour les vieux, handicapés, etc.) mais qui a des failles (et oublie d’autres arguments...) : je ne connais pas de procession semblable pour aucun morceau de pain !
Il est possible de faire une génuflexion avant ou tout autre geste auguste et mémoriel, la position debout a de trés belles significations liturgiques (interdiction traditionnelle et ancestrale de se mettre à genoux durant une messe au saint sépulcre, même au prêtre pendant la célébration !!!) et puis encore une fois, l’usage a changé et c’est « faire bande à part ».
Je connais des fidèles qui ne connaissant pas la messe tridentine, la première fois qu’ils y assistèrent (paroisse de port Marly qui a « été squattée » depuis le début par des tradis) par suite d’un déménagement, crurent être tombés dans une secte et se sentirent aux abois !
Et quand j'étais jeune, la communion se faisait à genoux et sur la langue, or je vous passe les grimaces que je constatais chez d'autres camarades lors de la messe en semaine d'un collège privé très catholique - et comment les langues parfois s'agitaient pour "faire rire" car nous étions à genoux autour de l'autel et nous nous voyions !

Bien évidemment que pour les personnes ne pouvant s'agenouiller, il est totalement autorisé de se tenir debout ,voire assis pour communier, je ne le nie pas.

Pour le reste, je vous renvoie à l'instruction Memoriale Domini de 1969 dont je parlais plus haut et qui exprime bien mieux que je ne saurais le faire l'intérêt de communier sur la langue.
Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

Concernant votre exemple de Port Marly, c'est triste de se dire que ce qui est censé être la norme officielle dans l'Eglise est devenu tellement rare que des fidèles finissent par trouver que ça fait secte; je pense qu'on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle.

Enfin, pour votre exemple personnel, c'est effectivement très triste et montre, je pense, que ces camarades que vous évoquez n'avaient rien compris à ce qu'ils faisaient. Mais ça ne change rien au principe en soi.

M’enfin... si ! L’usage de ce droit a été généralité par moult conférences épiscopales qui en avaient l’autorité et le droit, sans que jamais cela ne le leur soit reproché par un pape, pas même allusivement ou autrement. Se servir de cette distinction ainsi qu’’est-ce d’autre qu’imposer un point de vue et vouloir faire « bande à part » en se disant meilleur !

Mais l'usage n'est pas la règle, voyons!! ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle.
L'instruction Tres Abhinc Annos qui autorise l'usage du vernaculaire pour l'ensemble de la messe précise que la conférence épiscopale peut décider qu'on peut utiliser la langue vernaculaire, mais pas l'imposer aux prêtres. Donc la FSSPX est totalement dans son droit quand elle utilise le latin pour la célébration de la messe.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Mikesss



I -

Dire que les sacres sans mandat pontifical sont un acte schismatique en soi n'est pas cohérent.

1. D'une part, si c'était un acte schismatique en soi, ça l'aurait été de tout temps; or le droit canon de 1917 prévoyait une peine différente pour le schisme (excommunication) et pour les sacres sans mandat (suspens). Ensuite, si les sacres sans mandat pontifical étaient un schisme en soit, ils seraient traités dans le droit canon dans la partie aux fautes contre l'unité de l'Eglise et non dans les sacrements; donc a moins de dire que le code de droit canon (celui de 1917 et celui de 19833) sont incohérents et non logiques, on ne peut affirmer que sacres sans mandats = schisme.

2. Ensuite, pour qu'il y ait un schisme, il faut qu'il y ait la volonté de se séparer du Pape, de remettre en cause son autorité dans le principe (encore une fois, une désobéissance, si grave qu'elle soit n'est pas un schisme). Et là, les autorités vaticanes peuvent tout à fait juger qu'il y a un schisme, mais s'il n'y a pas la volonté des supérieurs de la FSSPX de se séparer, ce n'est pas un schisme.

1. Distinction des délits.

Le délit contre l’unité de l’Eglise est au canon 1364 §1 : « L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latæ sententiæ, restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2 ; il peut de plus être puni des peines dont il s’agit au can. 1336, §§ 2-4. » « On appelle ... schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. » (Canon 751) ; « si elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis, elle est schismatique. » (Canon 1325 §2, CIC 1917).

Le délit contre les sacrements est au canon 1387 : « L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l’excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique. »

Au jugement de l’Église (que vous n’avez de cesse de contester), autre est de sacrer sans mandat (restant sauf LG 24 §2), autre est de sacrer contre le mandement exprès du Pape. Sacrer sans mandat, hors les cas prévus par LG 24 § 2, est un délit contre les sacrements. Sacrer sans mandat et contre le mandement de Pape est un délit contre l’unité de l’Église.

2.. Qui est juge de l’intention des Fsspx ?

Qui juge du for interne, et comment ? Qui en juge ? Le juge, pas le justiciable ! Comment ? Par ceci que les actes posés au for externe font présumer de l’intention au for interne. La CPTL (Note du 24/8/1996, n. 5) parle d’ « un élément de nature interne, consistant à partager librement et consciemment la substance du schisme » (5a), manifesté par « un élément de nature externe, consistant dans la manifestation de ce choix, dont le signe le plus manifeste est la participation exclusive aux actes ‘‘ecclésiaux’’ lefebvristes » (5b). Doctrine reprise par le DDF dans sa Note, qui y renvoie : « Les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques (cf. Ecclesia Dei, n. 5 c ; Conseil pontifical pour les Textes législatifs, Note explicative sur l’excommunication pour schisme encourue par les adhérents au mouvement de l’évêque Marcel Lefebvre, 24 août 1996, nn. 5-6). Ils sont dès lors soumis à l’excommunication prévue par le droit (can. 1364 § 1 CIC). »

Nous avons donc un enseignement doctrinal de la DDF, donné dans le cadre d’une sentence déclarative ; un enseignement relatif à l’appréciation de la manifestation de l’intention au for externe. Quant à la manifestation externe du for interne, l’enseignement romain est explicite : des « consécrations épiscopales célébrées sans mandat pontifical, contre la volonté du Saint-Père, en violation manifeste du droit canonique » sont constitutives du délit de schisme (DDF, 2/7/2026, Note explicative). Vous devez à cet enseignement l’assentiment religieux et prudent (canon 782).

3. Ce qui précède suffit à répondre à votre objection : « vous semblez prendre pour vérité absolue ce que disent le conseil pontifical. de plus, il s'agit d'une note explicative dépourvue d'effet juridique en soi, c'est une analyse, une interprétation, pas un document décisionnaire ».

Le DDF reprenant à son compte l’analyse du CPTL – je ne parle pas d’une approbation en forme générique ou spécifique mais du fait qu’il renvoie à la Note du CPTL pour expliciter sa propre position – il l’assume, l’intègre à son propre enseignement, auquel est dû l’assentiment prévu au canon 752. .



II -

Conséquemment à ce que j'ai écrit plus haut, pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait volonté de se séparer, ce que la FSSPX a toujours nié.

Ce que la Fsspx nie, mais que Rome affirme !

Vous écrivez que « les autorités vaticanes peuvent tout à fait juger qu'il y a un schisme, mais s'il n'y a pas la volonté des supérieurs de la FSSPX de se séparer, ce n'est pas un schisme. » Qui donc, d’Ecône ou de Rome, a le pouvoir juridictionnel de juger de la volonté des supérieurs de la Fsspx ? Qui sinon Rome ? Comment pourriez-vous reconnaître l’autorité de Rome si vous lui déniez de pouvoir en juger ? Qui donc est juge de l'intention ? Qui a juridiction pour en juger ? Le justiciable ou le juge ? La Fsspx ou Rome ? Rome, évidemment, et nous savons (cf. supra) comment Rome en juge, en appréciant le for externe, en tant que le for interne est manifesté au for externe.

C’est le premier point structurellement défaillant de votre argumentation.



III -

Donc ce sont des schismatiques qui reconnaissent l'autorité du Pape ?

Au jugement de Rome, ce sont des schismatiques qui ne reconnaissent pas l’autorité du Pape (puisqu’ils sacrent CONTRE le mandement exprès du Pape ; cf. Lettre du 9/6/1988), tout en prétendant tartuffement la reconnaitre et s’y soumettre.

Au jugement de Rome, cet acte est plus qu’un acte de désobéissance. C’est un acte schismatique attentant à l’unité de l’Eglise puisque, relatif à la succession apostolique en laquelle s’opère la communion au chef du collège épiscopal, et opéré contre le mandement exprès du Pape. « C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique » (Ecclesia Dei adflicta, n. 3).



IV -

On a posé en position de principe qu'ils étaient schismatiques et, à mon sens, on tort la réalité pour la faire correspondre à ça.

Preuve est donc faite que vous substituez votre propre jugement (qui n’est jamais en cette affaire que celui de la Fsspx) à celui de Rome. Vous vous faites donc juge du juge. Mais qui d’autre que Rome pour juger des sentences de Rome ? La seule chose que vous puissiez faire, c’est d’adresser des moyens de recours devant le DDF ou le DCV ou la SA. Pour en avoir parlé avec un canoniste, vous aurez probablement une dizaine d’arguments juridiques sérieux à faire valoir contre le Décret et la Note du DDF. Il existe assurément des arguments sérieux, vous en développez quelques uns, mais tout sérieux qu’ils soient, ils ne sont aucunement dirimants, donc ne suffisent pas à légitimer le dissentiment juridique dont vous vous faites l'apôtre.

Pour résumer, nous avons deux lignes interprétatives du droit, dont l’une est celle de Rome, l’autre celle de la Fsspx. Celle de Rome étant celle du juge, son interprétation jurisprudentielle du droit s’impose, sauf précisément à nier l’autorité légitime pour y substituer la votre… .

Les sentences romaines déclarant le schisme pouvant se justifier doctrinalement au regard du droit (cf. infra, XVI), deux conséquences, l’une d’ordre doctrinal (doctrine juridique), l’autre d’ordre jurisprudentiel :
1° La jurisprudence romaine (par laquelle Rome dit le droit en déclarant les Fsspx schismatiques) n’étant pas contre le droit (cf. supra, spoiler), la doctrine juridique des Fsspx contestant cette jurisprudence ne s’impose pas en conscience : vos arguments ne sont pas doctrinalement dirimants. N’étant pas dirimants, ils ne peuvent justifier le dissentiment à la jurisprudence romaine.
2° Les éventuels moyens de droit qu’apporteront les fsspx pour contester cette jurisprudence par voie de recours seront écartées au motif du raisonnement juridique ayant présidé aux sentences romaines contestées. La jurisprudence de Rome étant déjà fixée par les « sentences » déclaratives – la raison des guillemets sera donnée en fin de message – que vous contestez, Rome écartera vos recours en maintenant sa jurisprudence (son interprétation du droit l’ayant conduit à déclarer le schisme). Pour qu’il en soit autrement, il faudrait qu’un autre que Rome ait juridiction pour juger judiciairement Rome. Vous n’avez évidemment pas ce pouvoir.



V -

Je ne vais pas rentrer dans le fond du propos ici, j'ai déjà développé dans des posts précédents et je n'en ai pas le temps actuellement.

Le temps est précieux, mais vous ne craignez pas d’en user longuement au bénéfice des argumentaires juridiques fsspx. Qu’avez-vous jusqu’ici développé sinon des argumentaires contre la postion romaine donnée dans les « sentences » déclaratives du caractère schismatique des sacres de 1988 et de 2026 ? Vous vous délectez des arguments fsspx contestant la conformité au droit des « sentences » déclaratives (la raison des guillemets apparaitra en XVI) , et préférez écarter cavalièrement d’un revers de main (« je n'en ai pas le temps ») tout raisonnement susceptible de justifier doctrinalement la validité juridique de ces sentences. Somme toute, il faut que Rome ait tort pour qu’Écone ait raison…

Il est aisé de comprendre pourquoi vous agissez ainsi, dévoilant la deuxième faiblesse structurelle de votre raisonnement. Dès lors qu’est démontré la possibilité d’une conformité au droit des « sentences » déclaratives – conformité non pas seulement quant au pouvoir de déclarer mais quant à la teneur des déclarations (les sacres contre le mandement du Pape sont des actes schismatiques) – l’univers Fsspx s’écroule. Il n’est aucun besoin de démontrer que l’argumentaire romain sous-jacent aux « sentences » déclaratives s’impose comme une évidence apodictement démontrée. Il suffit de démontrer qu’elle ne s’oppose pas au droit, et qu’elle permet, sur le fondement du droit canonique, d’écarter les canons dont abusent les lefebvristes

ce n'est pas parce que le DDF dit quelque chose que ça en devient vrai pour autant. Il n'a pas besoin effectivement de l'accord express du Pape pour dire que quelqu'un est schismatique ou excommunié, je ne l'ai jamais nié. Mais ils peuvent se tromper, chose que vous n'envisagez pas. ils n'ont pas de charisme d'infaillibilité, me semble t il.

Mais qui possède juridiction pour en juger ? Qui jugera de la pertinence du Décret de la DDF ? Vous ? Non ! Le DDF lui-même, comme un intervenant vous l'a déjà fort pertinemment précisé en citant l'article 24 des Normes sur les délits réservés. Car qui jugera en dernière instance du jugement sinon le juge de dernière instance ? Le juge, pas le justiciable ! Cela fait-il de ce jugement un acte revêtu d'infaillibilité ? Non, mais un acte auquel vous devez l'assentiment religieux et prudent (canon 752) en tant qu’il dit la doctrine, dit en quoi un sacre est un acte schismatique : en tant qu’il est contre le mandement du Pape. Et de grâce, épargnez nous la distinction du fait et du droit dont abusaient les jansénistes.



VI -

Je voudrais juste relever qu'en fait, selon vous, un jugement est infaillible et que l'accusé ne peut en aucune façon remettre en cause le bien fondé de sa condamnation? C'est assez particulier comme position. D'autant plus que, comme il n'y a pas eu de jugement, les accusés n'ont pas pu faire valoir leur défense et relever justement ces canons que vous citez devant un juge; bref, vous avez une notion très particulière de la justice. et dire que le juge s'est trompé, a commis une erreur parce qu'il n'a pas pris en compte tel ou tel élément ne signifie pas lui refuser la capacité à juger, la encore vous faites des amalgame dangereux.

Je n'affirme aucunement que les jugements du DDF soient infaillibles. J'affirme que le DDF (ou éventuellement la Signature apostolique, cf. Praedicate Evangelium, article 197)) est juge de ses (ces) jugements. Donc Rome, pas vous. Il y a un premier « jugement » (même remarque que précédemment), qui, prenant acte du schisme, le déclare. Si les schismatiques déclarés tels veulent contester ce jugement, qu'ils s'adressent aux instances romaines, seules compétentes pour juger des jugements de Rome.


VII -

le pape, avec toute l'autorité qu'il a, ne peut donner la licéité des sacrements à des schismatiques. ou alors, cela revient à leur donner un légitimité, et donc a déclarer qu'ils ne sont pas schismatiques.

Non. Cela revient seulement à dire que, malgré qu’ils soient schismatiques, Rome leur a accordé le privilège temporaire – pour une durée indéterminée mais temporaire, le privilège ayant été concédé jusqu’à ce que de nouvelles dispositions soient prises – de la licéité.


VIII -

En réalité, le Pape François, comme ses prédécesseurs, ne considérait pas la FSSPX comme schismatique.

??? !

Et vous me reprochez de dire que votre prose est délirante ? Je maintiens le propos, sans aucunement vouloir polémiquer, blesser, vexer. Je ne cherche qu’à professer la vérité dans la charité (Ep. IV, 5) en énonçant fraternellement un fait. « Délire : Altération profonde du discours caractérisée par de fausses interprétations ou de fausses perceptions. » User de son intelligence – vous êtes intelligent – en des argumentaires contraires au réel revient à substituer à la réalité la perception délirante qu’on s’en fait. Dans le monde imaginaire où vous croyez vivre, « le Pape François, comme ses prédécesseurs, ne considérait pas la FSSPX comme schismatique ». Dans la réalité, Jean-Paul II, Ecclesia Dei adflicta, lesconsidéraient comme schismatiques : les sacres accomplis contre le mandement pontifical sont des actes schismatiques impliquant de ce fait l’excommunication pour schisme.

[+] Texte masqué

« 3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique.

« 4. A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint… Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise.

« 5c. Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. »

Bref sont collectivement schismatiques l’ensemble des évêques Fsspx.

De même ceux adhérant formellement au schisme des évêques lefebvristes ; adhésion établie au for externe, quant au clergé, du seul fait de la communion des prêtres fsspx à leurs évêques (cf. CPTL, Note de 1996, n. 6 ; DDF, Note de 2026). Est-ce si difficile à admettre ?

IX -

ensuite, c'est pour cet élément uniquement que je disais que le DDF avait besoin d'une autorisation explicite du pape; le règlement du DDF (et de la curie en générale) prévoit que aucune institution romaine ne peut prendre une disposition ou émettre une loi contraire une décision du pape sans son autorisation expresse. Or, la concession pour les confessions et le mariages sont bien une décision personnelle du pape; donc le DDF n'a pas l'autorité pour décider de supprimer cette concession, il lui faut l'accord explicite du Pape.

Ce n'était pas une loi mais un privilège. « Le privilège, ou grâce donnée par un acte particulier en faveur de certaines personnes physiques ou juridiques, peut être accordé par le législateur et aussi par l’autorité exécutive à qui le législateur a octroyé ce pouvoir. » (Canon 76 §1).

Les clercs de la fsspx ne jouissent désormais plus de ce privilège.

Car d’une, le canon 79 porte que « le privilège cesse par la révocation faite par l’autorité compétente selon le canon 47, restant sauves les dispositions du canon 41. » Or la Commission Ecclesia Dei fut placée en 2009 sous le contrôle étroit de la CDF. La Commission supprimée en 2019, ses compétences furent transférées à la quatrième section de la CDF. Les compétences de la CDF étant désormais celles du DDF, ce dernier a compétence pour supprimer le privilège bergoglien, encore qu’on puisse se demander, sur le fondement de Praedicate Evangelium, article 90, si le DDF pouvait déclarer sans intervention du Diacastère pour le culte divin la révocation du privilège. C’est un des possibles moyens de recours que je mentionnais plus haut.

De deux, conformément au canon 1331 §2, 3° : « §2. Si l’excommunication ferendae sententiae a été infligée ou l’excommunication latae sententiae déclarée, le coupable : 3° a l’interdiction de jouir des privilèges qui lui avaient été précédemment accordés. » En cette occurrence il n’y a pas révocation mais suspension du privilège.

Or, que ça vous plaise ou non, « il est désormais établi que : 1. Les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques... Ils sont dès lors soumis à l’excommunication prévue par le droit (can. 1364 § 1 CIC) » (DDF, Note explicative du 02/07/2026). De sorte que même à ce que le Dicastère pour la doctrine de la foi (ou encore le Dicastère pour le culte divin, ou enfin la Signature apostolique) accepte d’étudier vos recours, ces instances auront assez dans le droit pour confirmer la position romaine initiale sans aucunement tordre le droit. Si vous espérez que Rome se déjuge, vous serez déçu. Vous restera donc à vous soumettre à son jugement, à moins qu’en violation de la divine constitution de l’Eglise vous substituiez votre juridiction aux siennes propres… Bref, plus vous chercherez à nier le schisme, plus vous l’attesterez…



X -

Au demeurant, là encore, vous avez une compréhension erronée de la situation.
L'excommunication latae sententiae a été déclarée uniquement pour les évêques, pas pour les prêtres. si les prêtres sont excommuniés (pour schisme uniquement), il s'agirait bien de latae sententiae uniquement non déclarée, le canon 1335 s'applique donc bien (sauf pour la confirmation ou l'ordre.)

Et non, toujours pas.

1° Une déclaration juridique n’a pas besoin d’être nominative ; elle peut être collective.

« L’ensemble du mouvement lefebvriste doit être considéré comme schismatique, une déclaration formelle de l’Autorité suprême ayant été portée à ce sujet » (CPTL, Note du 24/08/1996, n. 3). Certes la CPTL n’est pas un organe magistériel, mais le DDF l’est, qui reprend à son compte la Note de la CPTL : « Les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques (cf. Ecclesia Dei, n. 5 c ; Conseil pontifical pour les Textes législatifs, Note explicative sur l’excommunication pour schisme encourue par les adhérents au mouvement de l’évêque Marcel Lefebvre, 24 août 1996, nn. 5-6). Ils sont dès lors soumis à l’excommunication prévue par le droit (can. 1364 § 1 CIC). » (DDF, Note). La Note du DDF vise la totalité des prêtres fsspx au motif pertinent que leur activité ministérielle au sein du mouvement lefebvriste suffit à démontrer leur adhésion formelle (manifestation externe d’un fait interne). La Note de la CPTL n. 6 à laquelle le DDF réfère l’explique ; « Dans le cas des diacres et des prêtres lefebvristes, il paraît indubitable que leur activité ministérielle au sein du mouvement schismatique constitue un signe plus qu’évident de la réunion des deux conditions susmentionnées (n. 5) et qu’il existe dès lors une adhésion formelle. »

2° Une déclaration juridique n’a pas besoin de formes solenneles particulières pour produire ses effets.

« L’ensemble du mouvement lefebvriste doit être considéré comme schismatique, une déclaration formelle de l’Autorité suprême ayant été portée à ce sujet » (CPTL, Note du 24/08/1996, n. 3). La CPTL renvoit ici à Ecclesia Dei adflicta n.3 : « 3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. » Vous remarquerez que Jean-Paul II n’a pas fait usage de solennité particulière pour déclarer le schisme. Il l’a déclaré le fait du seul fait qu’il l’a affirmé. Et pour cause, le droit n’exigeant pas que cette déclaration soit revétue de formes solennelles.

3° Votre opposition entre le Décret et sa Note explicative perd lors toute pertinence.

La Note de la DDF, qui donne le sens et la portée exacte du Décret qu’elle explicite, affirme le caractère schismatique et excommunié de la totalité des prêtres fsspx. Cette affirmation est une déclaration produisant ses effets. Exciper du canon 1335 était donc hors-sujet.



XI -

ce n'est vraiment pas à vous de juger de mon cas, donc je vous prierai de ne pas renouveler ce genre de jugement téméraire: vous ne me connaissez pas, vous n'avez aucune autorité ni morale, ni religieuse sur moi et donc se permettre de me juger comme adhérant formellement à un schisme est un abus de votre part.

Une fois encore, je ne cherche ni à polémiquer, ni à vous blesser ou vexer. J’énonce en un jugement intellectuel, sur la base d’un fait évident, la conclusion qui me semble évidente. Ce n’était pas un jugement juridictionnel mais un jugement doctrinal : un jugement intellectuel jugeant l’arbre à son fruit. Il est d’abord évident que vous êtes le zélé défenseur des thèses juridiques dont use la Fsspx pour se prétendre « ni schismatique ni excommuniée ». Ce sans craindre de contester le jugement de Rome pour y substituer le votre (celui de la Fsspx) : « On [Rome] a posé en position de principe qu'ils étaient schismatiques et, à mon sens, on tort [Rome tord] la réalité pour la faire correspondre à ça. » Vous êtes le propagandiste zélé des thèses lefebvristes. Il serait ridicule de le nier. Et ces reprises systématiques de leurs laïus juridiques, en lesquelles vous vous manifestez extérieurement, laissent présumer (c’est laconclusion) de votre adhésion formelle au schisme lefebvriste. Pour le dire autrement en paraphrasant le CPTL, vos argumentaires me paraissent « le signe le plus manifeste » de votre adhésion formelle au schisme Fsspx. Si je me trompe, détrompez-moi : je ne demande sincèrement pas mieux que d’être détrompé.



XII -

Alors comme dit plus haut, non, malgré ce que disent les autorités vaticanes, les sacres sans mandats pontifical ne son pas intrinsèquement mauvais, sinon, ils auraient été de tout temps interdits, ce qui n'est pas le cas. et le fait que le Pape refuse le mandat est une circonstance aggravante, mais qui ne change pas l'acte en lui-même.

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Ignorez-vous que les circonstances peuvent changer la nature morale d’un acte humain ? C’est la position traditionnelle, reçue des lefebvristes : « les circonstances qui changent l’espèce… font qu’une action passe d’une espèce à une autre » (La Morale, Exposition de la doctrine chrétienne, Editions Fideliter, page 18). Et cet excellent livre lefebvriste de donner comme exemple l’aumône faite par motif de vaine gloire (en tant que la fin est une circonstance, même si, à raison de son importance capitale, on compte la fin à part des (autres) circonstances). Vous pouvez aussi vous référer au Traité de théologie morale fondamentale de l’abbé Perrenx, Tome 2, page 337-338 : « Les circonstances … [qui] ajoutent à l’acte moral une spécification nouvelle … l’accident ou la circonstance est alors dit ‘‘passer dans la condition de l’objet’’ ». Puis, citant saint Thomas d’Aquin, I-II, 18, 10, ad.2 : « La circonstance… spécifie [l’acte] en tant qu’elle se transforme pour devenir une condition principale de l’objet. » Voler une hostie consacrée n’est pas seulement un vol mais aussi un sacrilège ; sacrer malgré l’interdiction du Pape n’est pas seulement une désobéissance mais aussi un schisme.

En vérité donc, ce n’est pas assez dire que les sacres de la secte furent opérés sans mandat pontifical. La vérité oblige à dire qu’ils furent opérés contre le mandement exprès du Pape, et cette circonstance change la nature de l’acte : non plus une simple désobéissance mais une désobéissance schismatique.

« En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique. » Jean-Paul II, Ecclesia Dei adflicta, 3.

« Malgré les avertissements adressés au Supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, l’évêque Alfonso de Galarreta, ayant accompli un acte de nature schismatique en conférant la consécration épiscopale à quatre prêtres, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, a encouru ipso facto les peines prévues par le can. 1387 et le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. » DDF, Décret du 02/07/2026.

Mais qu’importe ce que dit Rome puisque Rome a tort. Car il faut qu’elle ait tort pour qu’Écône ait raison ! La grande preuve que la Fsspx n’est pas schismatique, c’est qu’elle le dit ! Elle le dit, et vous y souscrivez. Vous assentez formellement à sa doctrine juridique en prétendant ne pas adhérer formellement à sa révolte. Il ne tient qu’à vous de lever toute ambiguïté.



XIII -

De manière générale, vous réfutez des articles qui n'ont jamais été brandis par la FSSPX (comme le canon 1323 §2) mais éludez la question du 1323 §4 qui est leur argument principal. Rome dit que ce 1323 §4 n'est pas applicable car la crainte grave doit être objective alors que l'article précise noir sur blanc "même si elle ne l'était que relativement".

Loin d’éluder le canon 1323 4° (4°pas §4, le §4 n’existe pas), j’en prend acte, pour constater qu’il ne peut s’appliquer : « N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte : 4° a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes. » L’acte étant schismatique de sa nature même parce que CONTRE le mandement du Pape, il est intrinsèquement mauvais : la circonstance a changé la nature de l’acte.

Il est remarquable que vous en soyez à dire que « le fait que le Pape refuse le mandat est une circonstance aggravante, mais qui ne change pas l'acte en lui-même » alors que d’évidence Rome juge du contraire.



XIV -

Je voudrait juste relever qu'en fait, selon vous, un jugement est infaillible et que l'accusé ne peut en aucune façon remettre en cause le bien fondé de sa condamnation? C'est assez particulier comme position. D'autant plus que, comme il n'y a pas eu de jugement, les accusés n'ont pas pu faire valoir leur défense et relever justement ces canons que vous citez devant un juge; bref, vous avez une notion très particulière de la justice. et dire que le juge s'est trompé, a commis une erreur parce qu'il n'a pas pris en compte tel ou tel élément ne signifie pas lui refuser la capacité à juger, la encore vous faites des amalgame dangereux.

Non, aucunement.

Le jugement est faillible, À ce titre, il relève du canon 752.

En d’autres termes, il jouit d’une présomption d’orthodoxie pouvant être détruite par démonstration du fait contraire. Il suffit donc, pour refuser l’assentiment religieux et prudent aux enseignements du DDF, de démontrer qu’ils sont erronés. Mais suffit-il de prétendre avoir démontré qu’ils le soient pour avoir démontré qu’ils le soient ? Certes non. Somme toute, si Rome peut errer, vous aussi. C’est pourquoi il faut remettre son dissentiment entre les mains de Rome, pour la laisser en juger. Moyennant quoi, si elle ne réforme pas son jugement, mais le confirme, et que le confirmant, elle exige que vous y souscriviez, vous le devrez, conformément au canon 1365.

Nous avons un premier jugement affirmant que sacrer contre le mandat exprès du pape est un acte schismatique. Vous contestez ce jugement, prétendant que Rome aurait du écouter préalablement la défense des évêques avant de les déclarer schismatiques. Cette prétention suppose qu’il soit possible de leur accorder le bénéfice des canons 1323-1324 ; possibilité précisément déniée. « Quoi qu’il en soit, la validité des excommunications des évêques, déclarée dans le Motu proprio et dans le décret, ne peut raisonnablement être mise en doute. En particulier, il ne semble pas que l’on puisse retenir, quant à l’imputabilité de la peine, une circonstance exonératoire ou atténuante (cf. CIC, can. 1323-1324). » (CPTL, Note, du 24/8/1996, n. 4).

« Il ne semble pas que l’on puisse retenir, quant à l’imputabilité de la peine, une circonstance exonératoire ou atténuante » sur le fondement des canons 1323-1324. Je vous ai expliqué à mon avis pourquoi : les canons 1323-1324 ne peuvent être déconnectés des canons 1321 §4, 1323 2° et 1325, qui permettent d’expliquer pourquoi Rome a refusé aux évêques Fsspx le bénéfice des canons 1323 4° et 7° et 1324 §1 5° et 8° à ceux qu'elle déclare excommuniés latae sententiae sur le double fondement des canons 1364 § 1 et 1387.



XV -

la justice humaine est faillible (contrairement à la justice divine). donc selon vous, une personne condamnée à tort devrait du coup se considérer comme coupable?

La justice ecclésiastique est faillible. Mais qui jugera qu’elle a failli en condamnant à tort ? Qui est, en dernière instance, le juge de Rome, sinon Rome ? Avant toute condamnation, la contestation est permise dans les limites du droit. La condamnation portée, le condamné dispose de voies de recours. Celles-ci épuisées, il doit se soumettre au jugement de dernière instance. Il doit s’y soumettre pour n’avoir pas à attenter à la divine constitution de l’Eglise. Il le doit d’autant qu’alors même que persuadé d’avoir raison malgré la condamnation de dernière instance qui le frappe, il doit se défier de son propre jugement, faillible lui aussi. Il doit donc se soumettre, jugeant que si la condamnation est justifiée malgré qu’il ne le pense pas, est fautif de s’y soustraire ; que si elle est injustifiée, est fautif de s’y soustraire, la faute étant dans le fait de se préférer à l’autorité, de se faire juge du juge, d’écarter la possibilité de s’être trompé, de manquer d’humilité et de confiance en Dieu : s’il pense que l’Eglise le condamne à tort, qu’il se soumette à l’Eglise en se confiant à Dieu. C’est ainsi que font les saints.



XVI -

Et encore une fois, il n'y a pas eu de jugement, pas de procès.

Quant à dire qu’il n’y a pas eu de procès (contradictoire). C’est affaire de logique juridique, et autant de canonistes, autant d’avis. Vous argumentez dans le sens de la Fsspx. Je vais argumenter dans le sens de Rome.

1. Le canon 1400 §1 énumère les objets de jugement : « les délits lorsqu’il s’agit d’infliger ou de déclarer une peine ».

2. Cela ne signifie pas que toute déclaration de peine latae sententiae doive résulter d’un jugement. Aux termes du canon 1342 §1, lorsqu’il existe une juste raison de ne pas employer la voie judiciaire, une peine peut être infligée ou déclarée par décret extrajudiciaire, à condition de respecter le droit de la défense dont il s’agit au canon 1720.

3. Le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta n’est pas une sentence judiciaire. Jean-Paul II se borne à une appréciation juridique et doctrinale de l’acte du 20 juin 1988 : l’ordination opérée par mgr Lefebvre constitue « un acte schismatique ». Ce n’est pas, au sens technique du mot, une sentence judiciaire rendue au terme d’un procès pénal.

4. D’évidence le canon 1720 a été écarté. Pourquoi ? Parce qu’il est neutralisé par le canon 1321 §4 (= §3 du temps du Motu proprio) : « La violation externe étant posée, l’imputabilité est présumée à moins qu’il n’en apparaisse autrement. »

5. Ce sans qu’il soit besoin d’examiner la situation des évêques lefebvristes au regard des canons 1323 4° et 1324 5°, l’acte étant intrinsèquement mauvais.

6. Reste à déterminer si Rome pouvait aussi écarter 1323 7° et 1324 8°. La réponse est affirmative, rien ne faisant juridiquement obstacle à l’application du canon 1325 dans sa conjonction du canon 1323, 2°.

En résumé : (1) fait externe établi (conécration contre le mandement du Pape = acte schismatique) ; (2) imputabilité présumée « à moins qu’il n’en apparaisse autrement » (1321 §4) ; (3) le fait de l’ignorance affectée (1325 dans sa conjonction à 1323, 2°) conjoint au caractère intrinsèquement mauvais de l’acte exclut que les évêques fsspx puisse bénéficier des canons 1323-1324 ; (4) les causes d’exemption ou d’atténuation des canons 1323-1324 étant manifestement inapplicables, il n’y a pas à ouvrir une procédure contradictoire pour déterminer la culpabilité des évêques (le canon 1720 n’a pas à s’appliquer).



XVII -

J'aimerai vous poser une question: même si il y avait un jugement (ce qui n'est pas encore le cas), un procès ecclésiastique , admettriez vous que le jugement rendu pourrait être une erreur? et si oui, dans ce cas la peine prononcée serait-elle valide?

Ma réponse, provisoirement donnée sous réserve d’une étude plus poussée, est qu’à supposer la validité dépendre seulement du fait que la juridiction compétente ait tranché, j’admettrais la pleine validité du jugement erroné, pas nécessairement sa légalité (sa conformité au droit). Si je l’estime erronée, je la contesterais dans les limites permises, dont je parlais précédemment en traitant des canons 752 et 1365. Mais avant de la juger erronée, je rechercherais – là est l’attitude idoine – par quel biais raisonnable, non forcé, légitimer la position romaine jouissant d’une présomption simple (vs. irréfragable) d’orthodoxie.

Si j’en trouve un, j’aurais en lui la raison suffisante de ne pas dissentir. Si je n’en trouve pas, craignant que je ne puisse le discerner à raisons de mes lacunes, je dissentirais en craignant m’égarer. Si donc enfin, suite à l’expression de ce dissentiment, l’autorité m’ordonne de me taire, je me tairais.

[lintrus]

Bonjour Mikess,
Je crois que nous sommes déjà tombés d’accord quand au sujet principal de ce fil, par conséquent nous ne traitons que des suites éventuelles et anticipées et supposant que des tradis choisiront de rester fidèles au pape et à la doctrine même si jusqu’alors ils les contestaient.
Ces suites relèvent d’un « climat » tradi et je vais donc les mettre en spoiler

[+] Texte masqué

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase, ce n'est pas parce que les autorités autorisent quelque chose que cette chose devient bonne par principe; la légalité ne fait pas la bonté.

Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.


Il y a malgré tout dans l’ensemble un côté « réactionnaire » dans le mouvement traditionaliste qui ne permet pas de lui donner une chance de pérennité, à moins qu’il accepte de faire bien des concessions. Il en va de l’unité de l’Eglise et du peuple de Dieu. Si certains essais de messes sont clairement à bannir, il n’en demeure pas moins que la messe tridentine telle qu’elle est aujourd’hui célébrée ne se présente pas comme répondant à tout ce que nous savons qu’une messe doit être pour rester vivante. Sa « magie » n’opère plus que pour une petite minorité. Le fameux document critique qui vantait le nombre de signes de croix désormais abolis, n’eut pas d’autres raisons que d’invoquer « l’impression » certes fausse et quasiment magique qu’ils « utilisaient » et ce que cela pouvait produire : aujourd’hui ce manque « d’esprit et de vérité » ferait fuir, on accorde à raison trop d’importance à l’authenticité et l’authenticité de cette messe n’est plus probante ni opérationnelle pour beaucoup, elle aura même l’effet inverse. Les jeunes au départ non tradis qui l’apprécient ne l’apprécient qu’en partie et à titre passager ou de curiosité.
Comme l’aura indirectement rappelé PP (« On appelle ... schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. » (Canon 751), le schisme peut être défini même sans qu’il y ait de désobéissance au pape, si on se désolidarise de trop par rapport à ceux qui lui obéissent. Je crois qu’à cet égard il n’y aurait qu’à en rassembler les preuves, à commencer par le refus de certains prêtres pourtant ecclesia Dei de participer aux concélébrations chrismales.
Quel que soit le contexte canonique correspondant, dès lors que la pratique majoritaire et accréditée est connue et non en infraction, avec une marge de variation, s’en écarter radicalement et la critiquer au nom d’arguments législatifs reflète clairement un refus de « communion ». A plusieurs reprises dans l’Ancien Testament, Dieu nous aura montré à quel point la solidarité est importante à ses yeux, plus que de montrer soi-même « patte blanche » en se singularisant.
En comparaison des arguments que vous présentez, cela peut paraître faible et peu tapageur, fragile, mais je crois préférable de parier sur eux et l’image qu’ils sont supposés détenir de Dieu que sur un légalisme qui semble relever davantage des hommes que de Lui – c’est d’ailleurs l’argument de cette fraternité pour faire entorse aux règles édictées par le magistère, ce qui est paradoxal.
Sans le latin, que resterait-il du traditionalisme ? Il se pourrait qu‘un certain Brassens ait eu raison, sauf que s’il avait eu ou s’était reconnu l’obligation d’aller à la messe tous les dimanche, il aurait probablement changé d’avis ... Le latin et la foi sont 2 choses distinctes, et si les déserteurs partageaient son avis et auraient eu la foi, rien ne les aurait empêché de revenir parmi les tradis !
La réponse qui viendrait de ceux-ci serait plutôt une réciprocité qui hélas viserait les autres pratiquants et non les faux pratiquants.

Les statistiques données par le Saint-Siège avant la visite du pape font apparaître que l’enseignement catholique est en France le seul bilan positif pour l’Eglise en 50 ans (quoiqu’avec une augmentation de 13 millions de la population, une augmentation de seulement 300000 élèves en d’autres temps serait apparue comme un signe négatif).
Un tradi se devrait de considérer que si le latin avait été défendu ce résultat serait meilleur, mais la réalité me semble plutôt être que si cela avait été ce chiffre aurait été inférieur... !
Telle est la réalité. Les tradis dans l’Eglise c’est comme les LGBT dans la nation : ils ont réussi à faire plus de bruit et à être entendu d’une façon disproportionnelle à leur nombre. Et si tristement le nombre de catholiques chute encore, il s’en réjouiraient presque si ainsi leur proportion augmenterait. Ils veulent être les derniers... Mais quelle guigne que cette excommunication, à croire que c’est un moyen de contrarier leur espoir !
Ils devraient réfléchir à une chose : si un jour leur espoir devenait justifié, il n’y aura plus personne pour écouter leurs lamentations avec compassion et leur permettre de s’en rengorger.

[fabrice16]

J'ai mon avis sur la FSSPX, j'ai eu l'occasion de le dire à quelques un de leurs fidèles. Cependant, je reconnais à ces mêmes fidèles le droit plein et entier d'assister à leurs messes et de suivre leur enseignement, je ne leur dénie pas non plus la sincérité de leur foi.

[mikesss]

Bonjour Perlum Pimpum

Je vais répondre rapidement, car quoi que vous me fassiez encore une fois un procès d'intention sur ce sujet, je réitère ce que j'ai dit plus haut, à savoir que je n'ai plus le temps de faire des réponses longues. je vais donc rester sur les grands principes.

Pour répondre à votre point n°1, 2 et 4, vous confondez deux choses: le délit et le péché. en droit canonique, un délit est un délit justement parce que c'est un péché. Donc le schisme est un délit avant tout parce que c'est un péché: s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme, quoi qu'en dise Rome. et ne vous en déplaise, ce n'est pas à Rome de décider s'il y a péché ou non, ça s'impose à elle. Le but d'un jugement est de définir s'il y a justement péché, mais encore une fois, l'homme n'étant pas infaillible, il peut se tromper dans son jugement.
Pour qu'il y ait un péché , il faut qu'il y ait un matière (l'acte) et une forme (l'intention). dans le cas du schisme, il faut donc bien qu'il y ait l'intention de refuser de se soumettre à l'autorité du pape. Et comme dans le cas de la FSSPX, ils nient avoir cette intention, n'étant pas Dieu, je ne peux pas dire le contraire, ne sondant pas les cœurs; donc je pars du principe qu'il n'y a pas de schisme, puisqu'ils n'ont pas l'intention de se séparer, de refuser de se soumettre. Et s'il n'y a pas de péché de schisme, il ne peut y avoir de délit de schisme.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, deux choses:
- la première, c'est que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de péché de schisme qu'il n'y a pas une autre faute (manquement à la prudence, désobéissance...) ce n'est pas incompatible.
- la deuxième, et c'est là ma "surprise" dans cette affaire, c'est que vous dites, en citant le droit canon, que l'acte extérieur étant posé, la culpabilité est supposée; mais en l'occurrence, cette culpabilité s'applique aux sacres, pas au schisme. Et je trouve que le Vatican est allé un peu vite en besogne en les condamnant pour schisme, en amalgamant les sacres et le schisme.

Je sais, au vu de votre n°3 que vous ne les croyez pas sincère dans leur intention et leur propos, mais, cela vous regarde.


Concernant votre n°7 et 8, il faut u peu d'honnêteté intellectuelle: non, le pape ne peut pas donner la licéité des confessions et mariages religieux de schismatiques excommuniés, même s'il le voulait. Il peut effectivement reconnaitre leur validité (comme ça a été le cas avec les orthodoxes), mais pour qu'ils soient licites, il faut avoir la juridiction (et donc si on suit votre propos, il faut que le pape donne une juridiction a des excommuniés schismatiques) et il faudrait donc (ça c'est de la logique pure) que les schismatique reconnaissent au pape l'autorité de leur donner juridiction (mais dans ce cas, ils ne seraient plus schismatiques).
De plus, je réitère mes propos "délirants": oui, je maintiens, les papes de Jean Paul II a Leon XIV ne considéraient pas la FSSPX comme schismatique, et ce depuis environ les années 2000. Par exemple, en 2005, voilà ce que disait le cardinal Castrillón Hoyos (préfet de la commission Ecclesia Dei) à propos de la FSSPX (et c'était avant la levée des excommunications par Benoit XVI).

Nous ne sommes pas confrontés à une hérésie. Si l’on emploie des termes corrects, exacts, précis, on ne peut pas parler de schisme. Il y a une attitude schismatique dans le fait de consacrer des évêques sans mandat pontifical. Mais les lefebvristes sont dans l’Église. Seulement il manque une communion pleine et plus parfaite, une plus pleine communion, comme il a été dit lors de la rencontre avec Mgr Fellay, parce qu’il y a communion

Ou encore Benoit XVI en 2009 qui disait que les sacres de 1988 avaient représenté un danger de schisme et non un schisme. Et que dire dans ce cas du pape Leon XIV qui au mois de juin, juste avant les sacres, demandait à l'abbé Pagliarani de ne pas procéder aux sacres pour ne pas "déchirer la Tunique sans coutures du Christ" (en d'autre termes, faire un schisme), ce qui n'aurait aucun sens si le schisme était là depuis 40 ans.
Bref, malgré le motu proprio Ecclesia Dei, non, les papes ne considéraient pas la FSSPX comme schismatique depuis environ les années 2000 au moins.

Pour le point n°11, c'est bien là qu'on voit le cynisme de la situation: maintenant, à chacun de juger qui est schismatique et qui ne l'est pas. je vous rassure, je reconnais totalement l'autorité du Pape Léon XIV ainsi que celle de ses prédécesseurs, mais ça ne veut aucunement dire que je prend tout ce qu'ils disent pour argent comptant. Mais je trouve ça éclairant de voir a quel point, sans connaitre la situation d'une personne, sans s'être assuré de savoir réellement ce qu'elle pense, sans même connaitre en fin de compte l'identité de cette personne, on pose des jugements téméraires sur des individus en se basant uniquement sur une note explicative, quand bien même elle vient du DDF.

Sur le n° 12, il faut réviser ses cours de morale. En soi, un acte peut être bon, neutre ou mauvais. Un acte bon ou un acte neutre en soi peuvent devenir mauvais en fonction des circonstance, jusque là, ok. mais dans ce cas là, l'acte devient certes mauvais, mais pas intrinsèquement mauvais, puisque intrinsèquement signifie en soi, indépendamment des circonstances. Donc je vous accorde que des sacres contre l'avis du pape est un acte mauvais dans l'absolu, mais pas qu'il est intrinsèquement mauvais. Ce qui, d'ailleurs, fait tomber l'argumentaire de votre n°13: l'acte n'est pas intrinsequement mauvais.

Bonne journée.

[patatedouce]

s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme,

Votre raisonnement défendrait n'importe qui : un tueur, un conjoint infidèle…

La vie chrétienne ne se limite pas à la paroisse, ce qui est souvent le cas à la FSSPX.

Je connais une personne qui a une vie remplie de charité (vie associative, en accord avec la liberté religieuse…) et qui fréquente la FSSPX ; je n'ai absolument aucun problème avec elle.

Et je connais une autre personne qui a pour mentalité que tout le monde lui doit tout, etc. (il faut tout le temps tout faire à sa place, mais elle est toujours en train de s'en vanter…), et qui est d'une mauvaise foi absolue sur les sacres et sur la FSSPX (avec pour défense : « Je suis absolument pour les sacres, mais ce n'est pas moi qui les ai faits… »).

Tout cela pour vous dire que vous pouvez avoir beaucoup de mauvaise foi dans votre argumentation, mais au bout d'un moment, je pense que la question n'est pas là. Surtout si votre argumentation est avant tout logico-juridique.

Mais ne mettez pas sur le même plan un pape rempli de charité et une FSSPX remplie d'orgueil.

[Kerygme]

De toute façon l'Église, dans sa dimension Pétrinienne et hiérarchique s'est prononcée, le reste n'est que verbiages et mondanités faites de positions et d'oppositions personnelles qui ne remplissent que des pages mais ne changeront rien.

Il est toujours utile de revenir à l'évangile en relisant ce que saint Paul écrit à Tite, dans sa troisième épître, concernant les disputes sur la Loi.