adieu12 a écrit : ↑mer. 05 févr. 2020, 18:52
Non mais, le souci de votre demande, c'est qu'elle consiste en gros à me demander si je suis raisonnable, oui je me considère être quelqu’un de raisonnable.
Tout à fait, et d'une certaine façon qui pour moi est déterminante vous vous rapprochez encore plus d'une ressemblance avec un croyant
adieu12 a écrit : ↑mer. 05 févr. 2020, 18:52
mais j'y ai répondu car elle semblait vous tenir à cœur.
Et je vous en remercie. Je n'y croyais plus. J'avais aussi peur que le topic soit verrouillé...
adieu12 a écrit : ↑mer. 05 févr. 2020, 18:52
Par rapport à votre question, admettons une réalité virtuelle où aucun cadre juridique ne porte préjudice à mon choix (incitation au suicide= prison) et que j'ai aucun impacte moral dans le fait de vous laisser mourir (dépression liée au regret). Dans ce cadre là, avec plaisir: buvez-donc ce poison. Si vous ne mourrez pas, je croirai effectivement en Dieu. Point à la ligne. Par contre,
je fournis le poison et je vous le met dans la bouche, pas de tour passe-passe, une fois que vous l'avez ingéré vous tirez bien la langue pour montrer qu'il n'y a pas d'entourloupe.
Il faudra aussi une analyse sanguine démontrant que la matière active est bel est bien présente dans votre sang, mais qu'elle ne vous tue pas pour une raison inconnue. Si toutes ces caractéristiques sont remplis et que vous survivez malgré tout de manière inexpliqué sans avoir le moindre mal de ventre, rien. Je serait contraint d’admettre que je me suis trompé et de me rendre à l’évidence que Dieu existe.
J'avoue que j'avais zappé le côté juridique. Comme je n'y croyais plus j'avais préparé une relance que je ne me sens pas le coeur d'adapter aux circonstances. Dans l'exemple antérieur que je cite, il manquera votre exigence d'analyse sanguine (vous poussez le bouchon vraiment loin !). Si vous voulez bien convenir qu'elle est un peu superfétatoire, il vous suffit d'un MP. (Qu'aurait-il pu se passer d'autre? D'ailleurs il y aurait peut-être de quoi vous l'épargner dans les faits rapportés, mais à condition que le fait qu'ils seront rapportés ne vous poussent pas à une objection radicale) je peux vous donner de quoi vérifier les choses via plusieurs témoins dont des athées (encore aujourd'hui ! ) qui pour l'un me déteste et me hait et cela m'évitera de choquer davantage le bon cœur de Gaudens.
Voici ma relance préparée ce matin :
Le « sens » de ma démarche (ce qui manque le plus au monde d’aujourd’hui) est extrêmement simple.
Adieu12 a bafoué l’idée d’un Dieu qui après avoir créé l’humanité, a voulu par le déluge la supprimer - quand j’en avais évoqué moi sa promesse de ne plus jamais l’essayer.
A ce que contient et présente de vérité le sentiment dont il fait preuve en cela, il n’y a qu’une seule réponse possible et satisfaisante et c’est celle que j’ai remise entre ses mains. Une fois qu’ainsi il sera réfuté, pourra se déployer le véritable sens à retenir et s’expliquer ce qu’il convient d’en retenir, notamment l’exception de Noé.
Je l’ai déjà écrit il n’y a pas très longtemps, qu’il me semblait que ne se mesurait pas assez le poids des mots et leur valeur. Nous parlons sur ce forum en premier de la foi, c’est la raison d’être de son existence puisque de la religion sans lesquelles tous nos échanges devraient disparaître et ne seraient qu’orgueil.
Il y a toujours ce risque d’orgueil, de bien parler, de se montrer instruit, intelligent, cultivé, fervent, fidèle, etc.
Il y a quelques jours quelqu’un ici n’a pas tenu sa parole envers moi. Je ne ferai pas pareil. Il ne s’agit nullement d’une petite question d’honneur personnel, je suis ici un anonyme couvert par l’usage d’un pseudo, et si jamais les médias venaient mettre le nez dans cette affaire, je disparaîtrai.
Je pense avoir mesuré la sincérité de l’athéisme d’Adieu12 à sa juste valeur et avoir assez d’éléments pour que mon évaluation soit juste. J’ai déjà eu à lui répondre que je pensais qu’il était précieux aux yeux de Dieu, bien plus que pour moi et j’en suis persuadé. Ce Christ en lequel je crois m’a/nous a dit d’accompagner celui qui nous le demande plus loin qu’il ne nous le demandait, qu’il convenait d’aimer ses ennemis et de donner sa vie pour son prochain. Il a dit qu’il serait là pour que ce que j’ai proposé à Adieu12 soit aussi simple et banal que n’importe quel geste du quotidien : dans quel autre cas ?
Il ne s’agit pas d’une provocation, sinon la sienne et dont il ne se rendait pas compte. Je ne fais qu’y répondre de la manière la plus simple, la plus humble, la plus juste, et lui poser la question qui fait vivre : croiras-tu ?
La seule réponse qui rendrait inefficace ma démarche, à laquelle je ne pensais plus, c’est malheureusement celle qu’il semble avoir prise : comme il ne croit pas il ne veut pas que je me fasse du mal pour rien. En fait, il a simplement refusé de prendre au sérieux ma proposition, qui devait être vraie pour l’obliger à réfléchir sérieusement à la question posée et qui concerne Dieu et la vie, en l’occurrence la sienne. Je croyais que nous avions assez sympathisé lui et moi pour qu’il ne l’évite pas ainsi, peut-être l’a-t-il aussi senti mais du coup il l’utilise à l’envers.
Je veux qu’il se pose vraiment cette question que je lui ai posée et qu’il y réponde, et qu’il cherche à y mettre une explication. Il ne le fera jamais autrement. Et s’il y a aujourd’hui en lui une ouverture à la vie, elle ne peut être que là, nulle part ailleurs, j’en suis convaincu.
Et je ne suis pas fou : j’ai déjà eu l’occasion en d’autres circonstances que je ne vois pas l’intérêt ici d’évoquer mais où le risque que cela soit un péché était beaucoup moindre et l’enjeu plus grand, de proposer la même chose et de l’accomplir : je suis toujours en vie…
Et donc c’est un peu manquer de foi que de l’évoquer, mais je ne le fais pas pour moi. J’ai d’ailleurs aussi dû déjouer des tentatives d’intimidation qui se servaient de ce procédé qui suppose des conditions précises pour être appliqué. Et ce justement parce que je ne cesse d’en reculer les limites et la peur…
Il me semble que le prix d’une âme est en lui-même quelque chose de suffisant, une sorte de contre exemple qui vaut la peine d’être donné à ma vie que je suis seul à connaître. S’il y avait à mes yeux la plus petite chance que ce soit un péché et non un acte de foi, je ne le ferai pas.
La conversation avec Adieu12 a portée sur les miracles, aussi. Avant lui, elle avait déjà porté entre nous sur ceux de l’ancien testament. Il est loin d’être le seul à ne pas y croire vraiment, ce qui clairement et à un certain point qui a été dépassé (et qui est banal aujourd’hui) revient à manquer de foi et nier son objet.
Il y a un moment où les mots ne suffisent plus. Quand certains ici accusent le pape de n’être pas ci ou cela, ce qu’il faudrait qu’il soit, je dirai qu’ils n’ont pas tout à fait tort mais que cela ne concerne en rien la doctrine, mais la foi.
Quand il dit à un petit garçon qui lui confie la mort de son papa qui était athée mais qui a voulu que ses enfants soient baptisés, et qui lui demande si son papa est sauvé, - qu’un papa qui a voulu cela pour ses enfants a fait mieux qu’un papa qui l’aurait voulu alors qu’il serait lui-même un baptisé : c’est certes vrai et mignon, pédagogique, mais ce n’est pas juste et presque lui mentir : il n’en sait rien, il ne sait rien de la vie de ce papa, il est évident dans la scène qu’il n’a reçu aucune révélation du ciel lui permettant d’affirmer à partir de seulement cela que ce papa sera/est sauvé.
C’est ainsi que la foi s’affaiblit, s’affadit, et le Christ a prophétisé sur cela.
Car à côté de cela il a dit sur un point de discipline qu’il « ne se voyait pas faire cela et en rendre compte là-haut devant le Christ ». D’un côté une audace folle, de l’autre aucune… J’aurais souhaité d’un pape un changement de côtés, qu’importe le sujet en cause… Ce que sut faire saint Jean-Paul II et qui mis bas le communisme.
La vie chrétienne n’est pas une bluette, S’il y a du sang et des larmes, ce n’est pas pour faire ensuite une belle chanson de chevalerie.
Vous connaissez sûrement cette publicité contre le SIDA où l’on voyait un(e) jeune briser une baguette de bois en disant : « il ne passera pas par moi ! »
Et bien voilà, ce geste simple mais qui engage je l’ai fait il y a longtemps, sa résolution doit être renouvelée chaque jour, devenir une habitude, pour que le moment venu de la tentation, il nous soit naturel.
Ce que j’ai écrit m’a été naturel, j’y ai pensé comme une possibilité d’échéance depuis longtemps dans nos échanges, j’ai eu plus que le temps de la méditer déjà, j’attends une réponse et des réactions qui le soient. Je ne ferai rien qui ne soit ce qu’il convient de faire, ce n’est pas moi qui décide, mais il m’a semblé que cette possibilité devait être à présent découverte, ouverte et franche.
On doit être cohérent avec sa foi et ses propos.
Il y a la théorie : toutes les illusions y sont possible, car ceux qui les voient ne peuvent davantage le prouver que ceux qui en profitent pour mentir. Et la pratique…
Il n’y a pas lieu de discuter maintenant ensemble du bien fondé de ma démarche, car ce serait la rendre nulle et non advenue. Elle ne concerne qu’une personne, il lui appartient d’en mesurer la valeur et d’y répondre en conscience, quoi qu’il en fera et telle qu’elle sera ce sera sa réponse et il devra s’y confronter dés à présent et par la suite.
Comme le disait St Pierre avant son premier miracle : « ce que j’ai je te le donne », - sous entendu : même si ce n’est pas ce que tu demandais, à toi d’en faire bon usage et ce sera toujours mieux pour toi qu’avant.
Adieu12, je ne cherche pas à vous mettre la pression, je veux juste que vous y réfléchissiez, vraiment et sérieusement. Pour éviter toute ambiguïté, ma proposition restera valable pendant 40 jours, jusqu’au 14 mars. Et vous pouvez me répondre par MP. De toute façon, je devrai quitter le forum avant avril au plus tard, pour des raisons techniques indépendantes de ma volonté.
Bon, ceci dit, j'ai beaucoup aimé votre blague, surtout revue par Trinité.
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Ce n'est pas une science tout court. Sinon, la prédisposition à être crue de Dieu est égale à toutes les hypothèses farfelus du monde. comme mon pote invisible. Puisque la foi, repose sur la confiance seule, moi aussi j'ai comme seule support de l'existence de mon ami invisible la confiance.