La Cité catholique

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:23 Je pensais invoquer, pour vous répondre, l'ensemble des scientifiques de renom qui, par le truchement d'une approche philosophique, critiquaient le réalisme scientifique de leurs propres travaux lorsque m'est venue une idée peut-être plus éclairante : qu'est ce qui, dans le travail scientifique, vous convainc du caractère réaliste de leur descriptions?

La méthode, tout bêtement, et les résultats que donnent leur travaux: on part d'un constat, a partir duquel on établit une théorie. Une fois la théorie établie, on vérifie par des prédictions que cela est un modèle cohérent de la réalité.
Alors certes, certaines théories finissent par être démontées, mais tant que vous n'avez pas LE contre-exemple qui va bien, rien ne vous permet d'affirmer que la théorie est fausse.
C'est toute la différence avec la philosophe et les sciences métaphysiques telles qu'appliquées aujourd'hui dans lesquelles on part d'une idée, d'une hypothèse souvent relativiste et après un raisonnement, on essaie tant bien que mal de faire coller la réalité avec les conclusions qu'on a tirées (quitte à déformer la réalité pour y arriver).

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:23 Il serait plus simple de partir de la conception que vous vous faites, vous, de la preuve. En fonction, je tenterai de vous expliquer la critique kantienne.

Il existe plusieurs preuves (plus ou moins toutes basées sur le même schéma; je vous parlerai ici de la preuve par le mouvement. On peut la résumer ainsi:
- Tout ce qui se meut est mû par un autre (qui lui-même est en mouvement)
- Or on ne peut pas remonter à l'infini dans la série des moteurs;
- Donc il existe un moteur premier que l'on appelle Dieu;

C'est simpliste, mais c'est l'idée

Cordialement.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:42 [...] et les résultats que donnent leur travaux: on part d'un constat, a partir duquel on établit une théorie. Une fois la théorie établie, on vérifie par des prédictions que cela est un modèle cohérent de la réalité.
Alors certes, certaines théories finissent par être démontées, mais tant que vous n'avez pas LE contre-exemple qui va bien, rien ne vous permet d'affirmer que la théorie est fausse.

Mais en quoi une série de prédictions réalisées affirment-elles le degré absolu au mieux, un certain degré de vérité au pire, d'une théorie donnée? De même, en quoi ces prédictions permettent selon vous de départager entre les idées de réalité extérieure et de réalité transcendantale? Puis, quelle que soit l'option retenue, comment intégrer la pérennité - la non-contingence- nécessaire à toute théorie qui prétendrait au trône de l'Absolu? Qu'est ce qui, dans ces prédictions qui confortent une théorie, vous permet d'affirmer que ces prédictions seront toujours valables, ici et là-bas, maintenant, avant et pour la nuit des temps?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:42 C'est toute la différence avec la philosophe et les sciences métaphysiques telles qu'appliquées aujourd'hui dans lesquelles on part d'une idée, d'une hypothèse souvent relativiste et après un raisonnement, on essaie tant bien que mal de faire coller la réalité avec les conclusions qu'on a tirées (quitte à déformer la réalité pour y arriver).

Auriez-vous un exemple à partager?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:42 Il existe plusieurs preuves (plus ou moins toutes basées sur le même schéma; je vous parlerai ici de la preuve par le mouvement. On peut la résumer ainsi:
- Tout ce qui se meut est mû par un autre (qui lui-même est en mouvement)
- Or on ne peut pas remonter à l'infini dans la série des moteurs;
- Donc il existe un moteur premier que l'on appelle Dieu;

C'est simpliste, mais c'est l'idée

Cordialement.

Je m'attendais à lire de votre part la preuve de la pensée du Dieu parfait et donc nécessairement existant. Bien, partons sur cette preuve-là, alors.

Tout d'abord, si je vous disais ceci : "l'assiette tombe et se casse sitôt lâchée, mais ce n'est pas dû à la gravité", me comprendriez-vous?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:02
Mais en quoi une série de prédictions réalisées affirment-elles le degré absolu au mieux, un certain degré de vérité au pire, d'une théorie donnée?

Les probabilités: plus un grand nombre de prédictions faites par la théorie s'avèrent être vraies, plus la probabilité que la théorie en question soit juste. L'absolue certitude n'est pas de ce monde, que ce soit en science, en métaphysique, en relations humaines… il est donc injuste de demander à la science d'apporter un degré de certitude qui ne peut pas exister. Cela étant, le fait que qu'on ne puisse jamais être absolument sûr de quoi que ce soit vous empêche-t-il de croire une chose vraie?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:02 De même, en quoi ces prédictions permettent selon vous de départager entre les idées de réalité extérieure et de réalité transcendantale?

Je ne comprends pas la question, désolé :-)

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:02 Puis, quelle que soit l'option retenue, comment intégrer la pérennité - la non-contingence- nécessaire à toute théorie qui prétendrait au trône de l'Absolu? Qu'est ce qui, dans ces prédictions qui confortent une théorie, vous permet d'affirmer que ces prédictions seront toujours valables, ici et là-bas, maintenant, avant et pour la nuit des temps?

Même réponse que plus haut, on ne peut jamais être sûr de rien, mais cela n'empêche pas, au vu des connaissances que l'on a, de considérer quelque chose comme vrai.
St Thomas d'Aquin disait: "la vérité, c'est la conformité de l'intellect avec les choses". Si nos connaissances et donc notre intellect est limité, ça n'empêche pas pour autant d'avoir raison, même si cette vérité est partielle. Autrefois, les gens croyaient que le soleil tournait autour de la terre et non l'inverse; ils n'avaient pas tord, même si on considère aujourd'hui que c'est la terre qui tourne autour du soleil.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:02 Auriez-vous un exemple à partager?

Pour prendre un exemple bien dans l'ère du temps, on peut parler de la PMA (sujet d'actualité :-)). On pars du principe que toute les femmes ont "droit" à avoir un enfant (hypothèse de base fausse, mais ce n'est pas le sujet); hors, les femmes stériles, les femmes seules et les femmes homosexuelles ne peuvent, de fait, pas en avoir. On va donc tordre la nature pour que la conclusion de leur raisonnement colle à la réalité, à savoir que toute femme peut avoir un enfant si elle le désire.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:02 Je m'attendais à lire de votre part la preuve de la pensée du Dieu parfait et donc nécessairement existant. Bien, partons sur cette preuve-là, alors.
Tout d'abord, si je vous disais ceci : "l'assiette tombe et se casse sitôt lâchée, mais ce n'est pas dû à la gravité", me comprendriez-vous?

Euh, vous voulez dire que l'assiette se casse avant de toucher le sol?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Les probabilités: plus un grand nombre de prédictions faites par la théorie s'avèrent être vraies, plus la probabilité que la théorie en question soit juste. L'absolue certitude n'est pas de ce monde, que ce soit en science, en métaphysique, en relations humaines… il est donc injuste de demander à la science d'apporter un degré de certitude qui ne peut pas exister.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Même réponse que plus haut, on ne peut jamais être sûr de rien, mais cela n'empêche pas, au vu des connaissances que l'on a, de considérer quelque chose comme vrai.
St Thomas d'Aquin disait: "la vérité, c'est la conformité de l'intellect avec les choses". Si nos connaissances et donc notre intellect est limité, ça n'empêche pas pour autant d'avoir raison, même si cette vérité est partielle. Autrefois, les gens croyaient que le soleil tournait autour de la terre et non l'inverse; ils n'avaient pas tord, même si on considère aujourd'hui que c'est la terre qui tourne autour du soleil.

Ces deux citations illustrent à merveille mes propos précédents. Pour vous la science ne dit pas le Vrai, mais le constat de ses réalisations successives augmentent la probabilité que son contenu structurel s'en approche. Mais si l'on suit votre propre logique, cela signifie aussi que le contenu actuel des sciences pourrait être totalement faux au regard d'une hypothétique réalité lointaine, puisque une probabilité comprise entre 0] et [1, par essence, laisse ouverte les alternatives considérées.

Mais si je mets de côté mon aspect joueur, je dirais surtout que votre foi vous fait pencher vers le versant de l'unité de la probabilité, en tant qu'horizon épistémique. Vous désirez croire en cet horizon extérieur, car votre quotidien est imprégné du concept absolu de vérité et de fausseté.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Cela étant, le fait que qu'on ne puisse jamais être absolument sûr de quoi que ce soit vous empêche-t-il de croire une chose vraie?

Non, est vraie au sens kantien la chose universellement partagée dans un contexte donné. Mais cette vérité ne relève pas de la métaphysique. En ce sens, les sciences disent le vrai, et les scientifiques qui pensent que les sciences parlent de métaphysique agissent en tant que croyants.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Je ne comprends pas la question, désolé :-)

Grossièrement, le transcendantal se concentre sur l'aspect subjectif de la connaissance : ce que je peux connaître ne peut passer que par le prisme de ma personnalité, de mes capacités, et sera toujours entaché de cette "impureté" consubstantielle à mon être.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Pour prendre un exemple bien dans l'ère du temps, on peut parler de la PMA (sujet d'actualité :-)). On pars du principe que toute les femmes ont "droit" à avoir un enfant (hypothèse de base fausse, mais ce n'est pas le sujet); hors, les femmes stériles, les femmes seules et les femmes homosexuelles ne peuvent, de fait, pas en avoir. On va donc tordre la nature pour que la conclusion de leur raisonnement colle à la réalité, à savoir que toute femme peut avoir un enfant si elle le désire.

Ah, vous me donnez un exemple de philosophie morale à laquelle je n'adhère pas du tout. Nous parlions de philosophie des confins.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Euh, vous voulez dire que l'assiette se casse avant de toucher le sol?

Au temps, autant, pour moi. "Lorsque l'assiette se brise au sol" est la version à considérer.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Les probabilités: plus un grand nombre de prédictions faites par la théorie s'avèrent être vraies, plus la probabilité que la théorie en question soit juste. L'absolue certitude n'est pas de ce monde, que ce soit en science, en métaphysique, en relations humaines… il est donc injuste de demander à la science d'apporter un degré de certitude qui ne peut pas exister.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 13:30 Même réponse que plus haut, on ne peut jamais être sûr de rien, mais cela n'empêche pas, au vu des connaissances que l'on a, de considérer quelque chose comme vrai.
St Thomas d'Aquin disait: "la vérité, c'est la conformité de l'intellect avec les choses". Si nos connaissances et donc notre intellect est limité, ça n'empêche pas pour autant d'avoir raison, même si cette vérité est partielle. Autrefois, les gens croyaient que le soleil tournait autour de la terre et non l'inverse; ils n'avaient pas tord, même si on considère aujourd'hui que c'est la terre qui tourne autour du soleil.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Ces deux citations illustrent à merveille mes propos précédents. Pour vous la science ne dit pas le Vrai, mais le constat de ses réalisations successives augmentent la probabilité que son contenu structurel s'en approche.

Pas exactement: ce n'est pas parce qu'on ne peut avoir la certitude de quelque chose que cette chose n'est pas vrai, sinon, rien ne serait vrai. Donc la science peut dire le vrai et les constatations successives nous permettent peu à peu d'en avoir la certitude, c'est bien différent.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Mais si l'on suit votre propre logique, cela signifie aussi que le contenu actuel des sciences pourrait être totalement faux au regard d'une hypothétique réalité lointaine, puisque une probabilité comprise entre 0] et [1, par essence, laisse ouverte les alternatives considérées.

Effectivement, certaines théories ont d'ailleurs été démontrées fausses par la suite. Cela remet-il en cause la véracité d'autres théories qui, elles, n'ont pas été réfutées et pour lesquelles tous les signes nous montrent qu'elle est juste?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Mais si je mets de côté mon aspect joueur, je dirais surtout que votre foi vous fait pencher vers le versant de l'unité de la probabilité, en tant qu'horizon épistémique. Vous désirez croire en cet horizon extérieur, car votre quotidien est imprégné du concept absolu de vérité et de fausseté.

Ma foi sur les domaines que je ne maitrise pas, mais ma raison pour les sujets sur lesquels j'ai les connaissances pour répondre. Et donc, si l'on fait confiance aux personnes qui ont les capacités et les connaissances pour comprendre ces sujets-là, et qui savent que cela est juste de par leur raisonnement, on peut considérer ces choses là comme étant vraies. Après, on peut très bien ne pas leur faire confiance, mais notre manque de connaissances ne nous permet pas d'affirmer ou d'infirmer les théories sur le domaine en question. Il ne s'agit pas ici d'avoir foi en un Science impersonnelle, mais en des individus.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Non, est vraie au sens kantien la chose universellement partagée dans un contexte donné. Mais cette vérité ne relève pas de la métaphysique. En ce sens, les sciences disent le vrai, et les scientifiques qui pensent que les sciences parlent de métaphysique agissent en tant que croyants.

Eh bien il faut croire que je ne suis pas kantien, je ne vous suis pas sur ce sujet. La vérité n'est pas relative, elle est absolue: une chose est ou n'est pas, mais pas les 2 en même temps.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Ah, vous me donnez un exemple de philosophie morale à laquelle je n'adhère pas du tout. Nous parlions de philosophie des confins.

Désolé

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:20 Au temps, autant, pour moi. "Lorsque l'assiette se brise au sol" est la version à considéré.

Dans ce cas, non: si l'assiette tombe, dans ce cas, elle est attirée par le sol par la gravité.

Donnez donc un exemple de quelque chose d'absolument vrai?

Exemple de vérité absolue: 7 est un nombre premier.

L'arithmétique est transcendantale : si dans un sachet contenant 1 élément, j'en ajoute un autre, le sachet en contient deux, et ainsi de suite. Aucune perception humaine là-dedans. Toutes les autres lois, intrinsèques, de l'arithmétique, dont les nombres premiers, en découlent. Ce serait pareil pour un extra-terrestre, une machine, un esprit pur etc... Et même sans aucune intelligence pour s'en rendre compte, 7 resterait premier.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:46 Donnez donc un exemple de quelque chose d'absolument vrai?

La masse du soleil est supérieure à la masse de la terre par exemple.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 15:25mikesss :

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:46Crosswind :
Donnez donc un exemple de quelque chose d'absolument vrai?

La masse du soleil est supérieure à la masse de la terre par exemple.

Exactement, cher Mikesss !

On pourrait continuer ainsi : la masse de la terre est supérieure à la masse de la lune, etcétéra..., n’est-ce pas ?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 15:25

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:46 Donnez donc un exemple de quelque chose d'absolument vrai?

La masse du soleil est supérieure à la masse de la terre par exemple.

Et le modèle de Bohr de l'atome, c'est une vérité absolue, comme telle?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 16:52

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 15:25

La masse du soleil est supérieure à la masse de la terre par exemple.

Et le modèle de Bohr de l'atome, c'est une vérité absolue, comme telle?

Je n'en sais rien, mais admettez vous que la masse du soleil supérieure à celle de la terre est une vérité absolue?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 16:59

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 16:52

Et le modèle de Bohr de l'atome, c'est une vérité absolue, comme telle?

Je n'en sais rien, mais admettez vous que la masse du soleil supérieure à celle de la terre est une vérité absolue?

Je n'en sais pas plus que vous ne semblez en connaître sur l'atome.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 17:01

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 16:59

Je n'en sais rien, mais admettez vous que la masse du soleil supérieure à celle de la terre est une vérité absolue?

Je n'en sais pas plus que vous ne semblez en connaître sur l'atome.

Et admettez vous que ce n'est pas parce que nous ne savons ni l'un ni l'autre si C est choses sont exactes en elles mêmes qu'elles ne sont pas vraies pour autant?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 17:04
Et admettez vous que ce n'est pas parce que nous ne savons ni l'un ni l'autre si C est choses sont exactes en elles mêmes qu'elles ne sont pas vraies pour autant?

Je ne peux que vous rejoindre : le fait d'ignorer le statut de vérité absolue n'empêche nullement d'envisager la possibilité de cette vérité.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 17:10
Je ne peux que vous rejoindre : le fait d'ignorer le statut de vérité absolue n'empêche nullement d'envisager la possibilité de cette vérité.

Vous pensez donc l'existence dune vérité absolue est une théorie qu'on ne peut ni prouver ni nier?