La Cité catholique

Bonjour Voyageur,

Autrement il y a dans le Nouveau Testament d’autres attestations : Mt 19, 4 ; Lc 3, 34 ; Ac 17, 26 ; 1 Co 11, 7 ; 1 Co 15, 21 ; 2 Co 11,3 ; 1 Tm 2, 13-14 ; Jude 14. Vous ne pouvez certainement pas rejeter toutes ces références.

Mt 19,4 : Jésus réaffirme l'indissolubilité du mariage entre l'homme et la femme, voulu par Dieu depuis le commencement. Il s'oppose ici à la possibilité introduite par Moïse de révoquer sa compagne.

Lc 3,38 : La fonction de la généalogie de Luc n'est pas de démontrer une quelconque filiation à Adam mais de remonter à Celui qui est l'origine de tout : Jésus est "fils de Dieu".

Aucun de ces deux versets ne permet d'attester de l'existence réelle d'Adam et Eve. Et aucun ne supporte l'existence du jardin d'Eden, ni-même la chute de l'humanité. C'est un fait.

Oui, la primauté va aux paroles du Christ qui est celui qui nous a fait connaître Dieu et son dessein, ainsi que nous l'indique Jean. Que Paul veuille faire de Jésus le nouvel Adam est un choix et une interprétation personnelle qui s'affranchit des paroles du Christ.

Le temps du mythe n’est pas le temps historique. Adam et Ève, en tant qu’archétypes, sont une vérité de foi. Moi non plus, je ne crois pas qu’il existait un jardin entre le Tigre et l’Euphrate où vivaient Dieu et deux hominidés. Ce que je crois, c’est que le Jardin des délices est une métaphore du Royaume. Que l’expulsion du jardin et la « punition » s’apparentent à la condition humaine. Le récit suggère donc que l’homme n’a pu se maintenir auprès de Dieu et doit « cultiver le sol dont il a été tiré » pour, un jour, retrouver le chemin qui mène à l'arbre de vie.

Jésus étant le Chemin, la Vérité et la Vie (Jean 14, 6). L'Agneau qui enlève le péché du Monde (Jn 1, 29).

Nous sommes d'accord alors.

Est-ce que Dieu change, évolue avec le temps?

Pourquoi Dieu a t il eu le désir de créer le monde il y a 13.8 milliards d'années et pas avant par exemple il y a 15 milliards d'années ou bien il y a 999999 milliards de milliards d'années? Avant ca il n'avait pas de désir d'amour? Qu'est-ce qui l'a donc amené à changer?

Et si Dieu a aussi créé l'espace et le temps, il s'est aussi créé lui-même?

Solene111 a écrit : ↑lun. 16 sept. 2019, 6:27Solene111 :
Est-ce que Dieu change, évolue avec le temps?

Merci de votre question, cher Solene111.

Ml 3, 6 C'est parce que moi, Yahweh, je ne change pas, que vous, les enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

DIEU dit de soi-même : je ne change pas.

DIEU ne change pas !

Mais il y a bien eu Dieu avant la création, Dieu pendant la création et Dieu apres non? Dieu avant avait le désir de créer et Dieu apres ne l'avait plus non? Si Dieu ne changeait pas, il devrait créer le monde à chaque instant non?

Par exemple si moi j'ai envi de manger une glace et que je ne change jamais, ca veut dire qu'à chaque instant j'ai envie de manger une glace.

Solene111 a écrit : ↑lun. 16 sept. 2019, 23:23 Mais il y a bien eu Dieu avant la création, Dieu pendant la création et Dieu apres non? Dieu avant avait le désir de créer et Dieu apres ne l'avait plus non? Si Dieu ne changeait pas, il devrait créer le monde à chaque instant non?

Par exemple si moi j'ai envi de manger une glace et que je ne change jamais, ca veut dire qu'à chaque instant j'ai envie de manger une glace.

En fait, la confusion vient du fait que vous considérez Dieu dans le temps (d'où l'emploi des mots "avant", "pendant" et "après") Dieu est hors du temps, donc pour lui, il n'y a ni avant, ni pendant, ni après; d'où la citation de l'Exode ou Dieu dit: "je suis celui qui suis" qui signifie qu'il est dans un présent perpétuel (et encore, ce terme n'est pas adapté).
Le temps est un conséquence de la matière, sans matière, pas de temps. Dieu étant pur esprit (et donc sans matière), il n'y a pas de temps pour lui.
C'est un des mystères de Dieu et il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme car cela peut conduire à une incompréhension, voire même à une hérésie et à la perte de la foi (comme S. Faure).

Invité a écrit : ↑dim. 15 sept. 2019, 21:11 Qu'avez-vous à y répondre ?

Bonjour, que si l'existence historique de Jésus est un fait avéré, ses "pouvoirs" extraordinaires le sont beaucoup moins. Si tout le monde avait une quelconque preuve qu'il avait vraiment ressuscité, on serait presque tous chrétiens, je pense. Puis les faits historicaux-religieux ne vont pas que dans le sens de Jésus, on sais par exemple que sa véritable date de naissance fait encore débat. Les historiens disent généralement qu'il est mort en -4 avant JC. On sait aussi que la religion chrétienne était à la base une secte. On sait aussi que la date de naissance du Christ est avant tout une réappropriation de la fête du solstice d'hiver qui a été choisie bien après sa naissance, une date qui n'a rien d'anodin puisque que les romains l'utilisaient avant sa naissance pour fêter le culte du Sol Invictus. Des fêtes pour le solstice d'hiver, il y en a depuis la préhistoire. Cette fameuse date était avant tout une opération politique.

Après, le calendrier grégorien a été utilisé par l'Asie qu'à partir de l'an 1912 eux étaient déjà à l'an 4xxx. C'est surtout pour des raisons pratiques et non religieuses. Ces quatre milles ans et quelques avaient aussi une histoire, parfois mythologique, et donc pas forcément vraie pour autant.

OK, merci mikesss!

mikesss a écrit : ↑mar. 17 sept. 2019, 12:07
Le temps est un conséquence de la matière, sans matière, pas de temps. Dieu étant pur esprit (et donc sans matière), il n'y a pas de temps pour lui.
C'est un des mystères de Dieu et il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme car cela peut conduire à une incompréhension, voire même à une hérésie et à la perte de la foi (comme S. Faure).

Sur le plan philosophique, affirmer le temps en tant que conséquence de la matière est une entreprise pour le moins hardie. D'une part, nous sommes bien en peine de définir ces termes correctement - personne n'est encore parvenu à démontrer la réalité ontologique des concepts de "temps" et de "matière" - d'autre part il reste parfaitement possible d'envisager le temps en tant que potentialité dans un espace de déploiement vide de toute matière.

De même que, pour éviter tout anthropomorphisme, il est préférable de s'abstenir d'opposer une "matière" à un "esprit", ces deux termes étant issus en ligne droite de notre mode de pensée…

Bref, l'affaire est complexe

Addendum : j'en profite aussi pour rappeler que depuis les travaux de notre bien-aimé Kant, l'absolu est reconnu comme indémontrable, indécidable, invérifiable… L'existence ou la non-existence de Dieu ne peut donc pas être démontrée. Seule la foi permet l'accès plein et entier à Son Règne.

Crosswind a écrit : ↑mar. 17 sept. 2019, 15:36Addendum : j'en profite aussi pour rappeler que depuis les travaux de notre bien-aimé Kant, l'absolu est reconnu comme indémontrable, indécidable, invérifiable… L'existence ou la non-existence de Dieu ne peut donc pas être démontrée. Seule la foi permet l'accès plein et entier à Son Règne.

Kant considérait qu'aucune pensée n'existe dans le monde autre que celle de l'observateur qui l'y projette. Dans cette optique, toute philosophie de la nature et, a fortiori, de l'Absolu n'a effectivement aucun sens.

Il est regrettable que l'histoire de la philosophie telle qu'elle est enseignée considère avec méfiance toute métaphysique christiano-compatible, donnant l'impression erronée que l'horizon kantien est indépassable voire, encore pire, que Kant aurait définitivement "démontré" quoi que ce soit à la manière d'un théorème mathématique. On saute allègrement des philosophes grecs à Descartes en laissant dans l'ombre et l'ignorance quatorze siècles de pensée informés par le christianisme.

D'une part une philosophie expurgée de toute pensée chrétienne, d'autre part la croyance, et au milieu aucune intégration ni unité possible. Tout cela aboutit à la conclusion fidéiste que vous énoncez, heureusement fausse, selon laquelle seule la foi permet d'accéder à Dieu, et qu'il n'y a pas la place pour une pensée philosophique rationnelle.

Si pallier ce déficit vous intéresse, je vous renvoie vers quelques grands métaphysiciens du XXème siècle -- citons notamment Bergson, Tresmontant, Blondel -- qui ont renoué avec le brillant édifice métaphysique chrétien du XIIIème siècle, et réussi avec brio à se libérer d'un héritage kantien un brin étriqué.

Crosswind a écrit : ↑mar. 17 sept. 2019, 15:36
Sur le plan philosophique, affirmer le temps en tant que conséquence de la matière est une entreprise pour le moins hardie. D'une part, nous sommes bien en peine de définir ces termes correctement - personne n'est encore parvenu à démontrer la réalité ontologique des concepts de "temps" et de "matière" - d'autre part il reste parfaitement possible d'envisager le temps en tant que potentialité dans un espace de déploiement vide de toute matière.

De même que, pour éviter tout anthropomorphisme, il est préférable de s'abstenir d'opposer une "matière" à un "esprit", ces deux termes étant issus en ligne droite de notre mode de pensée…

Bref, l'affaire est complexe

Addendum : j'en profite aussi pour rappeler que depuis les travaux de notre bien-aimé Kant, l'absolu est reconnu comme indémontrable, indécidable, invérifiable… L'existence ou la non-existence de Dieu ne peut donc pas être démontrée. Seule la foi permet l'accès plein et entier à Son Règne.

Sur le plan philosophique, peut être, mais sur un plan physique, la matière peut être définie comme étant une succession de transformations de la matière. D'ailleurs, pour se rendre compte du lien de cause à effet entre la matière et le temps, il suffit de considérer la distorsion du temps à l'approche d'un élément d'une concentration énorme (comme des trous noirs). D'où l'affirmation que je fais que le temps est une conséquence de la matière (ce n'est certes pas hyper rigoureux, mais les physiciens eux même considèrent qu'il est absurde de parler de l'avant Big Bang en raison de l'absence de matière; je vous conseille cette vidéo très bien faite sur le sujet par un astrophysicien spécialiste de la relativité générale: https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o)

Ensuite, la définition d'esprit étant "être immatériel", il me semble tout à fait cohérent de les opposer. Mais effectivement, il est très difficile de parler de Dieu sans faire de l'anthropomorphisme car nous sommes en quelques sortes "conditionnés" pour raisonner selon notre nature.

Effectivement, l'affaire est plus que complexe (en même temps, si nous le comprenions totalement, Dieu serait-il vraiment Dieu? )

Concernant Kant, certes l'existence du Dieu chrétien ne peut pas être démontré rigoureusement, mais la preuve de l'existence d'une puissance supérieur (qu'on appelle Dieu) a été démontré par Aristote et repris par St Thomas d'Aquin. mais effectivement, Comprendre Dieu est impossible

Cordialement.

apatride a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 5:08 Kant considérait qu'aucune pensée n'existe dans le monde autre que celle de l'observateur qui l'y projette. Dans cette optique, toute philosophie de la nature et, a fortiori, de l'Absolu n'a effectivement aucun sens.

La question de comprendre si, oui ou non, Kant posait l'existence de la chose en soi, est génératrice de débats depuis l'origine du kantisme. S'il est difficile de trancher pour ce qui concerne l'œuvre kantienne originelle, même s'il existe une tendance de fond pour dire que l'idée de Kant sur la question a évolué d'une chose en soi ontologique à une chose en soi concept, les post-kantismes et certainement les néo-kantismes ont résolu ce problème : il n'est pas nécessaire, pour un idéalisme transcendantal achevé, de poser une chose en soi sur le plan ontologique. Ce qui infirme l'affirmation de l'existence de la pensée. L'expérience ne doit donc pas être assimilée, dans cette optique, au résultat d'une pensée qui lui préexisterait.

apatride a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 5:08 Il est regrettable que l'histoire de la philosophie telle qu'elle est enseignée considère avec méfiance toute métaphysique christiano-compatible, donnant l'impression erronée que l'horizon kantien est indépassable voire, encore pire, que Kant aurait définitivement "démontré" quoi que ce soit à la manière d'un théorème mathématique. On saute allègrement des philosophes grecs à Descartes en laissant dans l'ombre et l'ignorance quatorze siècles de pensée informés par le christianisme.

Kant n'a en effet rien démontré, et en cela il reste fidèle à sa doctrine. Il a posé les bases d'une monstration, pas d'une démonstration. Et cette monstration, en termes simples, fait remarquer que quoi que l'on dise ou ressente, ces dires et ces ressentis seront toujours, radicalement, des dires et des ressentis pour moi. Pour autant, la pensée chrétienne vaut assurément la peine de s'y attarder - et pas qu'un peu! Mais elle reste dogmatique.

apatride a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 5:08
D'une part une philosophie expurgée de toute pensée chrétienne, d'autre part la croyance, et au milieu aucune intégration ni unité possible. Tout cela aboutit à la conclusion fidéiste que vous énoncez, heureusement fausse, selon laquelle seule la foi permet d'accéder à Dieu, et qu'il n'y a pas la place pour une pensée philosophique rationnelle.

Accéder à Dieu, c'est-à-dire à l'Absolu, par la logique rationnelle, exige de cette dernière de revendiquer un caractère universel d'outil de vérité. Or ce n'est manifestement pas le cas : la logique est plurielle, et les désaccords, les incompréhensions et surtout l'évolution même de la logique, nous le montrent en permanence. Une logique, ce n'est en somme qu'un ensemble de règles contextuelles auxquelles on prête indûment un pouvoir de résolution métaphysique. Une égalité mathématique, par exemple, n'est pas une vérité mais une tautologie. 1+1=2 n'est pas une proposition vraie, elle est une proposition axiomatique. Pour échanger un message avec autrui, il faut partager une logique. Mais ce partage, même lorsqu'il se trouve diffusé en masse, ne peut être dit universel pour autant, car la possibilité que cette logique soit altérée, modifiée ou erronée ne peut être invalidée pour cette seule raison.

L'infrastructure logique prend appui sur une fondation axiomatique de béton. Mais ce béton repose sur les sables mous de la conviction. Le concept de conviction fait appel à une double croyance couverte par le jugement personnel, qui s'exprime unitairement par le terme de vraisemblance, par lequel le concept de foi émerge comme tiers-produit : (1) D'une part je crois qu'une Vérité existe, (2) de l'autre je crois que cette Vérité est connaissable. Par exemple, pour poser un axiome comme Spinoza le fait, il est nécessaire d'avoir l'intime conviction, la certitude interne de sa vérité. Il faut donc croire que la Vérité existe ; croire que des axiomes sont là devant nous, et croire que ces Vérités nous sont accessibles.

Et cette croyance, c'est la foi personnelle. La foi n'est rien d'autre qu'une racine ultime, une conviction irrationnelle, alogique, de la réalité d'une proposition, qui se fonde sur un jugement instinctif.

Toute affirmation de l'absolu relève de la foi. Je mets au défi quiconque d'avancer une proposition absolue qui ne relève pas de la foi, à l'exception du constat cartésien de l'expérience présente (qui n'est pas une proposition mais le prérequis à toutes propositions).

apatride a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 5:08 Si pallier ce déficit vous intéresse, je vous renvoie vers quelques grands métaphysiciens du XXème siècle -- citons notamment Bergson, Tresmontant, Blondel -- qui ont renoué avec le brillant édifice métaphysique chrétien du XIIIème siècle, et réussi avec brio à se libérer d'un héritage kantien un brin étriqué.

J'apprécie énormément Bergson.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 8:54
Sur le plan philosophique, peut être, mais sur un plan physique, la matière peut être définie comme étant une succession de transformations de la matière. D'ailleurs, pour se rendre compte du lien de cause à effet entre la matière et le temps, il suffit de considérer la distorsion du temps à l'approche d'un élément d'une concentration énorme (comme des trous noirs). D'où l'affirmation que je fais que le temps est une conséquence de la matière (ce n'est certes pas hyper rigoureux, mais les physiciens eux même considèrent qu'il est absurde de parler de l'avant Big Bang en raison de l'absence de matière; je vous conseille cette vidéo très bien faite sur le sujet par un astrophysicien spécialiste de la relativité générale: https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o)

La science ne parle pas du vrai. Se convaincre de son pouvoir explicatif relève de la foi. Prendre pour argent comptant ses descriptions une fable pragmatique. En somme, seules se prédictions conservent la pole position.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 8:54 Ensuite, la définition d'esprit étant "être immatériel", il me semble tout à fait cohérent de les opposer. Mais effectivement, il est très difficile de parler de Dieu sans faire de l'anthropomorphisme car nous sommes en quelques sortes "conditionnés" pour raisonner selon notre nature.

Voilà une parole très kantienne

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 8:54 Concernant Kant, certes l'existence du Dieu chrétien ne peut pas être démontré rigoureusement, mais la preuve de l'existence d'une puissance supérieur (qu'on appelle Dieu) a été démontré par Aristote et repris par St Thomas d'Aquin. mais effectivement, Comprendre Dieu est impossible

Si vous parlez de la preuve ontologique, on en est revenu depuis longtemps, très longtemps !

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 10:52 La science ne parle pas du vrai. Se convaincre de son pouvoir explicatif relève de la foi. Prendre pour argent comptant ses descriptions une fable pragmatique. En somme, seules se prédictions conservent la pole position.

Au contraire, la science est censé être la description de la réalité, même si elle ne peut que se cantonner à décrire des évènements physiques (elle n'est donc effectivement pas compétente dans le domaine de la métaphysique). De là à dire qu'elle ne parle pas du vrai, je ne vous suis pas sur cette voie; il me parait donc hautement discutable de réfuter cet argument de cette façon.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 10:52 Voilà une parole très kantienne

Possible, je connais mal Kant

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 10:52 Si vous parlez de la preuve ontologique, on en est revenu depuis longtemps, très longtemps !

Je l'ignorais, mais je serai curieux d'entendre la réfutation de ces preuves qui sont pour moi faciles à comprendre et pleines de bon sens

Cordialement.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:06
Au contraire, la science est censé être la description de la réalité, même si elle ne peut que se cantonner à décrire des évènements physiques (elle n'est donc effectivement pas compétente dans le domaine de la métaphysique). De là à dire qu'elle ne parle pas du vrai, je ne vous suis pas sur cette voie; il me parait donc hautement discutable de réfuter cet argument de cette façon.

Je pensais invoquer, pour vous répondre, l'ensemble des scientifiques de renom qui, par le truchement d'une approche philosophique, critiquaient le réalisme scientifique de leurs propres travaux lorsque m'est venue une idée peut-être plus éclairante : qu'est ce qui, dans le travail scientifique, vous convainc du caractère réaliste de leur descriptions?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 11:06 Je l'ignorais, mais je serai curieux d'entendre la réfutation de ces preuves qui sont pour moi faciles à comprendre et pleines de bon sens

Il serait plus simple de partir de la conception que vous vous faites, vous, de la preuve. En fonction, je tenterai de vous expliquer la critique kantienne.