La Cité catholique

OK, mea maxima culpa ; j'ai fait un faux-sens apparent en assimilant trop directement Zwingli et les anabaptistes : ce dernier, quoi qu'adhérent en privé à leur doctrine, les a combattu et persécuté. Il n'empêche que c'est dans les cercles zwingliens que l'anabaptisme est né, ou alors, que le "mécanisme zwinglien" de rejet de la Tradition fut à l'œuvre chez tous les anabaptistes.

Gerardh, je m'excuse d'abord de vous avoir un peu trop rapidement à l'anabaptisme. Il n'empêche que vous êtes un sacramentaire (vous avez une vision des sacrements comme de purs symboles, à la limite chargés d'une signification spirituelle), et les deux termes sont équivalents.

Je vous met au défi de trouver des chrétiens croyant que le baptême n'est qu'un symbole, la profession de foi d'un adulte s'engageant envers Christ, et que la Cène n'est qu'un repas sans Présence Réelle du Christ, avant l'an 1000 et les cathares. Et pour cause, vous n'en trouverez pas, parce qu'ils n'ont jamais existé ; alors qu'au contraire, les documents les plus anciens de l'Église universelle nous renseignent sur sa foi claire et sans ambiguïté en un seul baptême pour la rémission des péchés de tous, et en la Cène comme communion charnelle au Christ victorieux. Alors, où sont vos "témoins fidèles" ?

Pour répondre à votre assertion selon laquelle je-ne-sais-plus-quel théologien du IXème siècle est l'"inventeur" de la Présence Réelle, voici ce que dit Cyrille d'Alexandrie, père du quatrième siècle, cité par l'Apologie de la Confession d'Augsbourg, à l'article X :

Cyrille d'Alexandrie a écrit :Nous ne nions pas que nous soyons unis au Christ par une foi vraie et une charité sincère. Mais nous nions absolument qu'il n'y ait aucun moyen de nous unir à lui selon la chair. Nous disons que cela est tout à fait étranger aux Écritures. Qui, en effet, a douté que le Christ soit le cep, et que nous sommes les sarments, nous qui obtenons de là notre vie ? Écoute Paul, disant : c'est parce que "nous sommes tous un seul corps en Christ", c'est parce que "si nombreux que nous soyons, nous sommes un en lui. Tous, en effet, nous avons part à un seul pain". Croit-on peut-être que l'on ignore les vertus de la bénédiction mystique ? Quand elle opère en nous, n'a-t-elle pas pour effet que, par la communion avec la chair du Christ, le Christ habite aussi corporellement en nous ? [...] De là, il faut remarquer que le Christ est en nous, non seulement d'une manière d'être qu'on saisit à l'aide du terme de charité, mais encore du fait d'une participation naturelle.

PS : Ce sujet a un an : CHAMPAGNE !!!

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Bonjour Théodore,

Il vous suffira de consulter d'un peu plus près le Nouveau Testament.

Quant à la citation (rapportée) de Cyrille d'Alexandrie, elle ne valide ni la présence réelle ni la transsubstantiation.


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Vous m'insultez, Gerardh, et vous insultez les centaines de milliers de chrétiens fervents qui, tout en étant très calés dans le Nouveau Testament (dont j'ai une connaissance plus que raisonnable), n'y voient aucune contradiction avec leurs croyances sacramentelles : ce pain EST le Corps du Christ, ce vin EST le sang du Christ, le baptême EST le bain POUR la rémission des péchés.
Demandez-vous plutôt plutôt pourquoi l'évidence ne leur a pas sauté aux yeux, et surtout, pourquoi elle n'a pas sauté aux yeux de chrétiens qui pouvaient lire la Bible en version originale, à peine 50 ans après le passage des apôtres.

Ce qui est très pratique dans l'"évangélisme" Gerardh, c'est qu'on ne peut quasiment rien proclamer comme certitude de foi, puisque tout est basé sur l'interprétation personnelle, à la limite vaguement "ecclésiale", des Écritures. Vous me parlez de l'inspiration du Saint-Esprit ; mais comment savoir chez qui, entre un catholique, un luthérien, un calviniste, un baptiste et un pentecôtiste, le Saint-Esprit dévoile la Vérité ? La Bible possède plusieurs interprétations, toutes possédant une cohérence interne, mais il suffit de la confronter aux écrits des anciens chrétiens, qui sont d'une unanimité remarquable sur de nombreux points, pour que, très vite, beaucoup tombent.
Pour être franc, l'interprétation "symboliste" des sacrements n'a pas résisté à la lecture des Pères Apostoliques (trois cent pages maximums, s'étalant de la période de l'écriture de Nouveau Testament à l'an 120) et de l'Apologie de Justin Martyr (soixante pages, de l'an 170). Inutile de dire que l'ensemble du corpus patristique déblaie les débris assez rapidement

Car, enfin, Gerardh, vous faites - de façon assez orgueilleuse soit dit en passant, car vous ne pouvez être sûr de la justesse de votre interprétation, à moins de prétendre être inspiré par l'Esprit- comme si votre lecture du Nouveau Testament était l'évidence même. Je peux vous assurer de ceci : j'ai eu deux lectures du Nouveau Testament dans ma vie, et toutes me semblaient l'évidence même. Alors, quoi ? Qui va nous départager ? La Bible ? Si la Bible pouvait régler infailliblement tous les différents doctrinaux, ça se saurait depuis longtemps ; ainsi que je l'ai dit, et 'lexpérience commune le démontre amplement, la Bible peut se lire de plusieurs façons cohérentes et contradictoires. Alors, qui ? L'Église, que le Seigneur a instaurée juge (voir Matthieu, XXVIII, 15 et suivants), pilier et colonne de la Vérité (Première Épître à Timothée, III, 15), et qui transmet la tradition apostolique, orale et écrite (Seconde Épître aux Thessaloniciens, II, 15) et la foi transmise une fois pour toute aux saints (cf Jude).
Rajoutez à cela que la Bible elle-même dit ne pas rapporter toutes les actes et paroles du Christ (voir les conclusions des Évangiles, plus, si je me souviens bien, la grosse ellipse faite sur les quarante jours que Jésus passa avec ses disciples après la résurrection), et le fait que l'Évangile de Luc ait été rédigé, non pas pour instruire Théophile, mais pour le confirmer dans la foi reçue de l'Église (voir son prologue), sorte de confirmation évangélique d'un catéchisme primitif dont la logique s'applique toujours aujourd'hui.
Alors, oui, le Sola Scriptura au sens où de nombreux protestants le comprennent n'est même pas biblique. Vous voulez une surprise ? Dans les faits, c'est la Tradition qui nous enseigne le Sola Scriptura telle que Luther le comprenait !

C'est bien évidemment l'Esprit Saint qui est à l'origine du Canon ; mais par quel canal, sinon celui de l'Église et de sa Foi, basée sur l'Écriture, interprétée selon la foi que les apôtres avaient transmise ?
Saint Irénée de Lyon nous écrit, en 170, qu'il existe des peuplades barbares (i.e non-hellénistes, ce qui signifiait qu'elles ne pouvaient accéder aux Écritures Saintes), et qui pourtant "se boucheraient les oreilles et fuiraient au loin plutôt que d'entendre un seul mot de ce que les hérétiques [gnostiques] prêchent". Leur foi ne se base pas sur la Bible, à laquelle ils n'ont pas accès ; et pourtant elle est d'une force et d'une assurance extraordinaire. Anomalie ? Non, simple prêche de l'Évangile oral qui a fixé chez eux la foi des Apôtres, qui n'a nul besoin de la Bible pour prospérer et porter du fruit.

Ah, oui ? Cyrille nous parle de communion charnelle , d'habitation corporelle du Christ en nous, et de participation naturelle. Le tout étroitement lié à l'Eucharistie, et distincts par leur nature du mode de présence qu'impliquent la charité et la foi, que seules vous prenez en compte. Que vous faut-il de plus pour parler de Présence Réelle ?

Ne vous énervez pas, Théodore : Gérardh a une théologie assez spéciale, à laquelle il tient mordicus.
Quels que soient les arguments employés de part et d'autre, nous ne le convainquons pas, et il ne nous convainc pas, mais nous coexistons cependant pacifiquement depuis des années sur ce forum !

Fée Violine a écrit :Ne vous énervez pas, Théodore : Gérardh a une théologie assez spéciale, à laquelle il tient mordicus.
Quels que soient les arguments employés de part et d'autre, nous ne le convainquons pas, et il ne nous convainc pas, mais nous coexistons cependant pacifiquement depuis des années sur ce forum !

Je me suis senti offensé par son dernier message ; et je demande pardon si ma réponse a paru offensive à son tour. Le fond en demeure.
Je sais quelle est sa théologie, elle fut jadis la mienne. Elle me semble maintenant, effectivement, assez capillotractée. Comme me le paraissait ma théologie actuelle il y a un an. La grâce abat décidément toutes les forteresses
De plus, il n'a reçu cette argumentation que de catholiques romains, ce qui, étant donné son passé vis-à-vis de l'Église de Rome, a du le fermer assez. Là, c'est un "protestant" qui lui démontre qu'on peut être "protestant" et confesser ces choses à peu près de même que l'Église de Rome. J'espère, Gerardh, que c'est au moins une surprise ?

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Bonjour Théodore,

Vous vous êtes senti insulté par mon message : veuillez me le pardonner et ce n’était pas mon intention. Je voulais juste dire que parmi les meilleurs auteurs antérieurs à l’an 1000, les auteurs du NT venaient largement au premier rang, et ce de manière infaillible, ce qui était loin d’être le cas des Pères de l’Eglise. En effet déjà même au temps du NT il y avait des déviations doctrinales, lesquelles ont été ensuite de mal en pis.

Vous m’aviez précédemment mis au défi de vous répondre : cela non plus n’était pas très doux.

Vous indiquez modestement que vous avez une connaissance plus que raisonnable du NT. Je vous en félicite. Pour ma part j’ai encore de nombreux progrès à faire dans cette connaissance.

Ma doctrine c’est Christ et Christ crucifié. Christ mort sur la croix pour nos fautes et ressuscité pour notre justification. Tout ce qui nous écarterait même tant soit peu de cette vérité centrale et essentielle devrait être considéré avec une grande circonspection. Ainsi qu’apporte à la croix : la présence réelle, la transsubstantiation, la doctrine de la rémission des péchés par le baptême. Pouvez-vous me le dire ?

Je précise que je ne suis pas évangélique, même si ces derniers ont souvent la bonté de considérer mes amis parmi les leurs. Je ne pratique pas l’interprétation personnelle des textes, mais je recherche les indications (certainement pas l’inspiration), du Saint Esprit, à travers la prière, la lecture de la Parole et les explicitations fournies par ceux d’entre nous qui ont reçu des dons spirituels d’enseignement. Cela dit vous posez une question pertinente : « comment savoir chez qui, entre un catholique, un luthérien, un calviniste, un baptiste et un pentecôtiste, le Saint-Esprit dévoile la Vérité ? Une première réponse est que l’on reconnaît l’arbre à ses fruits, mais elle n’est pas suffisante, car nous aussi, nous faillissons à plusieurs égards. Je laisse donc la question ouverte, sachant que je ne me satisfais nullement d’une prétendue infaillibilité de l’institution ecclésiale dominante, ni même d’une quasi unanimité des « Pères » de l’Eglise.

C'est la Tradition qui nous enseigne le Sola Scriptura telle que Luther le comprenait ! C'est bien évidemment l'Esprit Saint qui est à l'origine du Canon ; mais par quel canal, sinon celui de l'Église et de sa Foi, basée sur l'Écriture, interprétée selon la foi que les apôtres avaient transmise ?

Cette argumentation catholique, que vous prenez à votre compte à mon grand étonnement, est classique. Sans nier le fait que les chrétiens du quatrième siècle aient entériné de manière exacte ce qui existait déjà de facto, j’ai largement réfuté cette thèse sur ce même forum.

Les chrétiens forment le corps de Christ. Ils font un avec le corps proprement dit de Christ puisqu’ils constituent son Epouse. Or les époux sont une seule chair. Cela est pleinement vérifié sans qu’il soit besoin pour cela de « sacrements ».

Affectueusement.


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gerardh a écrit :Vous indiquez modestement que vous avez une connaissance plus que raisonnable du NT. Je vous en félicite. Pour ma part j’ai encore de nombreux progrès à faire dans cette connaissance.

*et paf, péché d'orgueil en pleine face * On n'a jamais fini de faire des progrès en la matière

Ma doctrine c’est Christ et Christ crucifié. Christ mort sur la croix pour nos fautes et ressuscité pour notre justification. Tout ce qui nous écarterait même tant soit peu de cette vérité centrale et essentielle devrait être considéré avec une grande circonspection.

Amen !

Ainsi qu’apporte à la croix : la présence réelle, la transsubstantiation, la doctrine de la rémission des péchés par le baptême. Pouvez-vous me le dire ?

Avec plaisir
La Croix en elle-même est parfaite, et il ne faut rien lui apporter.
La question me semble donc mal posée ; ce n'est pas ce qu'apportent à la Croix les sacrements, mais qu'est-ce que les sacrements nous apportent dans notre lien à la Croix et à notre Sauveur ; ils sont, après tout, un cadeau du Sauveur à l'Église, pas une boule de Noël accrochée à la Croix. Déconnecter les sacrements de la Croix est un erreur monstrueuse, car ce n'est qu'en lien avec le sacrifice ultime accompli sur le Golgotha qu'ils prennent leur sens et leur source.
Voici l'œuvre magnifique accomplie par les sacrements ; reçus avec foi, ils nous communiquent physiquement la grâce de notre Seigneur, gagnée par son sang très-précieux. Le Sacrement est Verbe, Verbe associée à un signe visible - l'eau, le pain, le vin, la parole d'absolution,...
C'est-à-dire que, fondamentalement, sa nature n'est pas différente du prêche que l'on écoute, ou d'une lecture biblique, ou de tout acte qui, par l'Esprit, perce notre âme, pénètre notre être, sépare nerfs et chair. Parole et Sacrement sont les deux modes de manifestation du Verbe et sa grâce ; et la grâce nous touche dans le baptême ou l'Eucharistie, reçus sans opposition, aussi sûrement qu'elle nous touche quand nous sommes remués en notre âme par un serment nous dévoilant les vérités de la Croix.
Le lien à la Croix, donc, le voici, plus précisément : par le baptême, nous sommes enfouis avec le Sauveur et nous ressuscitons avec lui, et sommes lavés de nos péchés, renaissant par la pure grâce de Dieu - ce qui est magnifiquement exprimé dans la coutume apostolique de baptiser les enfants - et entrons dans sa famille, l'Église. Notre nouvelle naissance se fait, bien évidemment, au prix du précieux sang versé sur la Croix. Vous vouliez de la grâce ? On est en plein dans le mille !
Dans l'Eucharistie, ("repas de famille" si je puis dire, donc ) nous communions au Vrai Corps et au Vrai Sang du Christ - le Corps qu'il a pris par pure grâce, afin que, endossant notre humanité, elle soit sauvée en Lui ; le Sang qu'il a versé sur la Croix pour notre salut, et dont nous tirons la grâce qui nous fait crier "Abba, Père !". Par ce Repas, nous recevons corporellement la grâce en nous, au plus intime de notre être ; ce n'est pas nous qui transformons cette nourriture en nous, mais c'est elle qui nous transforme à son image, nous affermit et nous fait tenir debout dans la lutte contre le Malin.
De façon générale, tous les sacrements sont des sommets de grâce ; car ce n'est pas par l'action des hommes que des choses si merveilleuses se déroulent sous des aspects si simples, mais par le Verbe tout-puissant de notre Dieu, agissant via le Saint-Esprit de la même manière qu'il le ferait pour une lecture biblique, une prière, ou tant d'autres choses ; mais là où l'un est saisissable par l'intelligence et les sens, l'autre demande seulement la foi pour être reçu.
(il ne s'agit pas là, évidemment de tout le sens de l'Eucharistie ; mais j'ai dit la chose telle qu'elle me paraissait, en ce qui concerne le rapport à la grâce)

C'est la Tradition qui nous enseigne le Sola Scriptura telle que Luther le comprenait ! C'est bien évidemment l'Esprit Saint qui est à l'origine du Canon ; mais par quel canal, sinon celui de l'Église et de sa Foi, basée sur l'Écriture, interprétée selon la foi que les apôtres avaient transmise ?

Cette argumentation catholique, que vous prenez à votre compte à mon grand étonnement, est classique. Sans nier le fait que les chrétiens du quatrième siècle aient entériné de manière exacte ce qui existait déjà de facto, j’ai largement réfuté cette thèse sur ce même forum.

Un catholique ne vous dire jamais que la Tradition enseigne le Sola Scriptura, sinon le pape lui tape sur les doigts
Je dois avouer ne pas avoir bien compris votre réponse - et je vous demande pardon, j'ai peut-être été un peu brouillon dans ma réponse précédente. Ce que je veux dire, c'est que le Canon a été fixé dès l'Église primitive (Irénée nous montre qu'il est déjà constitué, dans sa majeure partie, au IIème siècle, même si quelques désaccords demeureront jusqu'au VIe siècle). Et c'est cette même Église , inspirée par l'Esprit, qui a fixé le Canon. Sommes-nous d'accord ?
(et pourquoi on parlait de ça, déjà ? )

Les chrétiens forment le corps de Christ. Ils font un avec le corps proprement dit de Christ puisqu’ils constituent son Epouse. Or les époux sont une seule chair. Cela est pleinement vérifié sans qu’il soit besoin pour cela de « sacrements ».

L'Église est l'épouse du Christ, l'Apocalypse ne dit, ni plus, ni moins ; et les membres de l'Église forment ainsi le Corps du Christ, parce que les époux ne forment qu'une seule chair (tiens, j'avais jamais fait le lien auparavant, merci Gerardh )
Toute la question est donc de savoir qui est dans l'Église, qui n'y est pas, et qui est chrétien.
En ce qui me concerne, je crois que tous les chrétiens ne sont pas l'Église visible. Il est parfaitement possible, cela dit, d'être membre de l'Église invisible sans m'être de l'Église visible.
Pour moi - et ainsi que l'Écriture le dit :

Saint Paul, apôtre et martyr, a écrit :Puisqu'il y a un seul pain, nous sommes un seul corps ; car nous participons à cet unique pain. 1 Corinthiens, X,17.

l'appartenance pleine et entière au Corps mystique du Christ est, normalement, conditionnée à la participation au sacrement de l'Eucharistie, à sa réception avec foi.
Vous savez, techniquement, Dieu n'a besoin de rien. Il peut très bien nous unir au Corps du Christ sans sacrement ; mais la question n'est pas de savoir s'il y a besoin, c'est de savoir si Dieu veut que les choses se passent ainsi, si Dieu veut nous unir au corps du Christ de telle ou telle manière.

Fraternellement,

Bonjour Theodore,

Theodore a écrit : Il peut très bien nous unir au Corps du Christ sans sacrement ;

Enfin! Personnellement je ne souviens pas avoir lu un seul verset des Ecritures qui confirmerait cela.

Vous savez, techniquement, Dieu n'a besoin de rien.

Théoriquement cela semblerait juste, on a tendance a dire Dieu fait ceci ou cela, sauf que techniquement peut ne pas être possible. Si vous prenez l'exemple du riche et du pauvre Lazare, on s’aperçoit qu'un abîme a été placé entre Abraham et le lieu où se trouve le riche et il y a impossibilité de passé d'un côté à l'autre : c'est impossible techniquement et c'est scripturaire.

@Gerard vous cherchez les liens entre le baptême, l'Eucharistie etc et la croix, mais tout est dit dans l'évangile et c'est lié c'est scripturaire, et cela vous a déjà été développé maintes fois.

Fraternellement.

Mac, vos objections sont justes, mais Dieu est tout-puissant, et il peut donc tout faire, y compris des choses non-scripturaires.

Sinon, tous les patriarches et le prophètes de l'AT ont été membres de l'Église (ont "salué de loin le mystère, comme des voyageurs en chemin", disait Paul). Ils n'ont participé à aucun sacrement. De même, le bon larron. La grâce agit partout où elle le veut

Après, il convient de ne pas faire de ces "interventions" éventuelles, ni des certitudes, ni des règles générales, ni encore moins des points de doctrine ou des échappatoires au prêche du pur Évangile.C'est pourquoi, d'ailleurs, la question de la Volonté de Dieu prime toujours sur celle de l'intérêt de l'Homme ou de l'utilité absolue des choses de la foi.
Il convient, en fait, de tout à fait les occulter de notre discours, car nous risquons de conduire les âmes simples à bâtir sur du sable, au lieu de bâtir sur le roc de l'Évangile.

Au fait, Gerardh, mes excuses pour vous avoir assimilé sans raison à l'évangélisme ; vous me semblez faire partie d'un groupe "non-dénominationnel", c'est-à-dire ne se réclamant d'aucune théologie spécifique. Dans les faits, ces groupes présentent tous des marques d'évangélisme plus ou moins fortes

Bonjour Theodore,

Théodore a écrit :Mac, vos objections sont justes, mais Dieu est tout-puissant, et il peut donc tout faire, y compris des choses non-scripturaires.

Euh! Vous dites que Dieu est tout puissant etc sauf que vous ne démontrez rien Theodore. Or avez-vous relu le passage du riche et du pauvre Lazare? L'abîme dont il est question dans ce passage est infranchissable même pour ceux qui voudraient le franchir. Donc dire que Dieu peut faire tout et n'importe quoi en dehors de l'Ecriture me semble idéologique et spéculatif puisque l'Ecriture démontre pour moi le contraire.

Sinon, tous les patriarches et le prophètes de l'AT ont été membres de l'Église (ont "salué de loin le mystère, comme des voyageurs en chemin", disait Paul). Ils n'ont participé à aucun sacrement. De même, le bon larron. La grâce agit partout où elle le veut

Jésus est descendu aux enfers délivrer le âmes des justes qui y étaient retenues selon l'Ecriture. Donc selon moi il n'y avait pas d'autres procédé pour ceux là, y compris le bon larron puisque vous en parlez. D'ailleurs le bon larron ce n'est pas si simple à vrai dire puisqu'il devait être au paradis l'après midi même or Jésus n'était pas encore monté au ciel le dimanche.

Après, il convient de ne pas faire de ces "interventions" éventuelles, ni des certitudes, ni des règles générales, ni encore moins des points de doctrine ou des échappatoires au prêche du pur Évangile.C'est pourquoi, d'ailleurs, la question de la Volonté de Dieu prime toujours sur celle de l'intérêt de l'Homme ou de l'utilité absolue des choses de la foi.

Oui, d'accord, puisque nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance, et que baptisés nous sommes sauvés.

Fraternellement.

Mac a écrit : Euh! Vous dites que Dieu est tout puissant etc sauf que vous ne démontrez rien Theodore. Or avez-vous relu le passage du riche et du pauvre Lazare? L'abîme dont il est question dans ce passage est infranchissable même pour ceux qui voudraient le franchir. Donc dire que Dieu peut faire tout et n'importe quoi en dehors de l'Ecriture me semble idéologique et spéculatif puisque l'Ecriture démontre pour moi le contraire.

Mac, il n'y a pas à démontrer que Dieu est tout-puissant. Si Dieu veut, Dieu peut. C'est même le principe de théologie catholique sans lequel l'Immaculée Conception de tient plus
Et le passage du riche et pauvre Lazare nous montre précisément qu'il y a impossibilité par la volonté de Dieu. Que Sa volonté se modifie,t qu'Il décide d'autoriser le passage, et rien ne fera plus obstacle. De même, s'il décide d'adjoindre quelqu'un n'étant, ni baptisé, ni n'ayant communié, au Corps mystique su Christ, cela lui est possible.
Je ne parierai pas un rond dessus

Theodore a écrit :Mac, il n'y a pas à démontrer que Dieu est tout-puissant. Si Dieu veut, Dieu peut.

Oui mais pourquoi celui qui veut franchir cet abîme ne peut pas du tout le faire alors? Ne me dites pas parce qu'il suffit de vouloir parce que le texte dit bien que celui qui veut ne peut même pas franchir l'abîme dont il est question.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Theodore a écrit :Mac, il n'y a pas à démontrer que Dieu est tout-puissant. Si Dieu veut, Dieu peut.

Oui mais pourquoi celui qui veut franchir cet abîme ne peut pas du tout le faire alors? Ne me dites pas parce qu'il suffit de vouloir parce que le texte dit bien que celui qui veut ne peut même pas franchir l'abîme dont il est question.

Fraternellement.

Peut être je ne comprend pas bien votre préoccupation, sinon je pense que c'est parce-que Dieu l'a voulu. Et s'Il veut exceptionnellement que quelqu'un franchise l’abîme, il le franchira. Ainsi Dieu a voulu que exceptionnellement de tous les descendants d'Adam, Marie seul soit conçue sans péché.

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Bonsoir Peccator, bonsoir à tous,

J'interviendrai dès que possible.



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Bonjour Théodore,



Bonjour Théodore,

Tous les bienfaits que vous estimés apportés par les sacrements, et bien d’autres encore, je les possède abondamment et libéralement sans les sacrements.

Mais puisque vous estimez que les sacrements vous sont nécessaires, demeurez dans la mesure de foi que vous avez reçue.

Ce que je veux dire, c'est que le Canon a été fixé dès l'Église primitive (Irénée nous montre qu'il est déjà constitué, dans sa majeure partie, au IIème siècle, même si quelques désaccords demeureront jusqu'au VIe siècle). Et c'est cette même Église, inspirée par l'Esprit, qui a fixé le Canon. Sommes-nous d'accord ?

Oui sachant que l’Eglise, surtout à ces époques, c’est la communauté des chrétiens, tous fidèles confondus, et non une institution. Au quatrième siècle, le clergé a fixé le canon des Ecritures. C’est une bonne chose qu’en cela il n’ait pas dévié. Mais il n’aurait pas eu besoin de le faire car cette liste de textes qui constitue le NT avait depuis longtemps été reconnu par les fidèles et déterminé par le Saint Esprit.

Tous les patriarches et les prophètes de l'AT ont été membres de l'Église De même, le bon larron.

Non, les croyants d’avant la Pentecôte d’Actes 2, y compris le bon larron, n’étaient pas membres de l’Eglise. Ils n’avaient pas besoin de sacrements, pas plus ni moins que nous.

Vous me semblez faire partie d'un groupe "non-dénominationnel", c'est-à-dire ne se réclamant d'aucune théologie spécifique

Non-dénominationnel : oui ; Aucune théologie spécifique : oui. Mais certainement pas absence de doctrine : toute la Bible et rien que la Bible.


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