La Cité catholique

Je comprends tout à fait que le sujet soit délicat. C'est lui qui indispose, plus que ma personne (enfin j'espère).

L'indissolubilité, cependant, ne semble pas négociable dans la bouche de Jésus, sauf exception matthéenne. Le fait me semble être, que, dans beaucoup de relation de couple, l'un domine, l'autre est dominé. De là la possibilité qu'une zone de droit floue serve à cette domination déséquilibrée.

Mais évidemment, je suppose que personne ne songe à me suggérer la violence. C'est une femme, et c'est la mienne.
Si on me demande si je pense qu'elle le mériterait, je dirais pourtant : "oui"..

Dans Mt 20, Jésus développe sa pensée :

25 Jésus les appela et dit : « Vous le savez : les chefs des nations les commandent en maîtres, et les grands font sentir leur pouvoir.

26 Parmi vous, il ne devra pas en être ainsi : celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur ;

27 et celui qui veut être parmi vous le premier sera votre esclave.

Bien sûr il ne s'agit pas de la relation de couple, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait l' exclure du champ d'application de ces versets..

Au fond, il me semble qu' il y a tout de même un vrai sujet : Personnellement, je ne suis pas plus que ça étonné que des prêtres, même eux, passent leur chemin devant ma situation.
La part de mondanité en eux, peut-être (?), ne pas vouloir mettre la main dans le cambouis (?), le confortable sort de célibataire (?), etc..

Mais je le réécris : il y a peut être là un vrai sujet, un vrai de vrai, pas celui des petits soucis de ménage d' Ombiace.

Je vous le soumets en tout cas, et, ce faisant, je ne suis pas certain de desservir l'Eglise..

Je pense moi aussi que vous soulevez une question essentielle, que l'on pourrait formuler ainsi, en recherchant la concision : "Comment aimer?". Toutes les questions qui concernent la pratique chrétienne ne la rencontrent-elles pas?

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 août 2025, 9:58 Je pense moi aussi que vous soulevez une question essentielle, que l'on pourrait formuler ainsi, en recherchant la concision : "Comment aimer?

Bonsoir Prodigal,

Vous voulez dire :
Comment faire pour aimer ?
Si c'est bien de ma mise en situation avec la Vierge Marie dont vous parlez, je suis bien d'accord avec vous, (...). Perso, je ne pense pas qu'elle aurait pu aimer "conjugalement" un des participants à la mort de son fils, si dans une fiction elle s'était remariée à l'un d'eux, sans qu'il ne se soit repenti

Merci d'avoir répondu, même si je ne suis pas très bienvenu ces temps ci

Ombiace a écrit : ↑jeu. 07 août 2025, 22:35

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 août 2025, 9:58 Je pense moi aussi que vous soulevez une question essentielle, que l'on pourrait formuler ainsi, en recherchant la concision : "Comment aimer?

Bonsoir Prodigal,

Vous voulez dire :
Comment faire pour aimer ?
Si c'est bien de ma mise en situation avec la Vierge Marie dont vous parlez, je suis bien d'accord avec vous, (...). Perso, je ne pense pas qu'elle aurait pu aimer "conjugalement" un des participants à la mort de son fils, si dans une fiction elle s'était remariée à l'un d'eux, sans qu'il ne se soit repenti

Merci d'avoir répondu, même si je ne suis pas très bienvenu ces temps ci

Pour plus de compréhension, je me dois de vous dire que je ne trouve plus le message auquel je fais référence. Mais j'en ai repris ici l'idée
Mais je suppose que vous aviez lu ce message, autrement je ne vois pas à quoi vous répondiez

Ma question, en fait, relance la vôtre. Une fois admis que s'obliger à aimer est vraiment chrétien, il reste à savoir comment faire.
Cette nouvelle question ainsi reformulée, peut se lire de deux façons.
1) comment faire pour parvenir à aimer quelqu'un qui ne nous attire en aucune façon?
2) quelles sont les modalités de l'amour du prochain tel qu'il est voulu par Dieu?
Ces deux questions, qui bien entendu se rejoignent, me semblent inévitables dans le cadre d'une vie chrétienne, et même au-delà du christianisme.
Quant à adapter l'une ou l'autre de ces questions au cas de la vierge Marie, ce n'est pas que je m'y refuse, mais j'avoue avoir été inattentif et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question. D'une manière très générale, je me méfie des questions qui commencent par un conditionnel, mais pas au point de m'interdire d'en discuter.
Cela fait donc beaucoup de possibilités de discussion que l'on doit à votre initiative. Soyez-en remercié.

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 8:19 Ma question, en fait, relance la vôtre. Une fois admis que s'obliger à aimer est vraiment chrétien, il reste à savoir comment faire

Merci de votre réponse, cher Prodigal
Je crois que là dessus, beaucoup ne trouveront pas cela si insurmontable, et seront donc de votre avis, comme quoi s'obliger à aimer est chrétien.
C'est bien dans le cadre de la relation conjugale, et uniquement ce cadre, que la chose devient délicate.

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 8:19 Cette nouvelle question ainsi reformulée, peut se lire de deux façons.
1) comment faire pour parvenir à aimer quelqu'un qui ne nous attire en aucune façon?
2) quelles sont les modalités de l'amour du prochain tel qu'il est voulu par Dieu?

C'est peut-être réducteur, mais pour le 1), je songe à la compassion, je trouve qu'on peut difficilement faire mieux, sauf que les actes peuvent suivre, sans développer un amour infantilisant
Pour le 2), je me heurte bien sûr au commandement, qui a bel et bien la stature d'un commandement, donc, ce n'est pas à la légère que je proposais un bout de religion-fiction avec Marie.
Je vais essayer d'être plus précis, mais je me heurte aussi à mon ignorance de la tradition, donc, j'élucubre peut-être.. (du coup, ça fait pas mal de conditionnel, dont vous vous méfiez, mais il me semble que mon interrogation a du sens):

Ne serait il concevable que Jean, fils d'adoption de la vierge, ne se soit posé la question de lui trouver un autre mari, car je crois qu'elle devait être veuve (?) au moment pour lui de l'avoir pour mère adoptive ? (Le terme "adoptif" est peut-être impropre, mais vous savez à quoi je fais allusion, n'est ce pas ?)

J'enchaine au conditionnel pour réécrire la même chose qu'avant, décentrée de Marie, mais recentrée sur vous-même, Prodigal, car vous avouez également un manque d'attention (peut-être saurais je mieux vous intéresser à cette fiction) :

Si vous-même, donc, aviez perdu un fils aimé, par le fait d'un assassin (une femme), considèreriez vous comme envisageable de l'épouser, et de l'aimer conjugalement comme telle, au motif que vous honoreriez ainsi ce fils puisque l'amour guidait sa vie, tout cela sans que cette femme ne se soit repentie ?

Je n'ai fait que reporter sur vous la fiction qui avait Marie pour sujet. Comprenez vous le dilemme ?

Je crois que c'est de la casuistique, discipline très respectable et trop souvent calomniée, et qui consiste, comme vous le savez, à raisonner sur des cas de conscience très précis.
Le cas que vous proposez me semble très facile à résoudre. Aimer et épouser ne sont pas synonymes. Le devoir d'aimer votre ennemie ne vous oblige donc en rien à l'épouser.
Quant au devoir de rendre hommage au défunt, il n'inclut pas de partager tous ses goûts, et surtout pas ses goûts amoureux.

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 14:19 Je crois que c'est de la casuistique, discipline très respectable et trop souvent calomniée, et qui consiste, comme vous le savez, à raisonner sur des cas de conscience très précis.

Je l'ignorais. Merci de raisonner cependant avec moi

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 14:19 Le cas que vous proposez me semble très facile à résoudre. Aimer et épouser ne sont pas synonymes. Le devoir d'aimer votre ennemie ne vous oblige donc en rien à l'épouser.

Pas compliqué, en effet.
Me suivriez vous dans ces autres conditionnels ? :
Supposez, si vous le voulez bien, que vous soyez déjà, en seconde union, marié à cette femme, devenue meurtrière ; la première union ayant été avec la mère de ce fils assassiné et aimé.
Ainsi, vous seriez déjà des époux. Parviendriez vous à l'aimer ? d'agapé, il va de soi ?
(PS : Là s'arrête le rapport avec Marie, qui n'était pas remariée, nous le savons)

Il manque quelques données dans l'énoncé de ce problème. Il faudrait savoir ce que sont ces mariages successifs, et si le second mariage a été contracté en connaissance de cause, et en ce cas pour quelle raison, car enfin c'est une drôle d'idée que d'épouser l'assassin de son fils!
Mais ce qui est clair, c'est ce commandement d'amour est universel, et inclut, comme vous le savez, les ennemis. Il faudrait donc, quelque soit le cas, aimer les personnes concernées.
Nous rencontrons alors les deux sens de la question.
1) comment faire pour aimer quelqu'un que l'on a toutes les raisons de détester? mais pour traiter cette question il faudrait savoir si le mariage dont il est question est un mariage d'amour. Si oui, la réponse doit pouvoir se trouver.
2) quelle est la bonne façon d'aimer cette personne? il faudrait en savoir plus sur le cas considéré, mais je pense que les conseils que donnerait un prêtre catholique serait fonction de la légitimité du second mariage. Je parierais sur un conseil de séparation, mais ce n'est qu'un pari, qu'il ne faut pas écouter.
En tout état de cause, la difficulté est sans doute de ne pas ajouter du mal au mal déjà fait.

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 16:48 Il manque quelques données dans l'énoncé de ce problème. Il faudrait savoir ce que sont ces mariages successifs, et si le second mariage a été contracté en connaissance de cause, et en ce cas pour quelle raison, car enfin c'est une drôle d'idée que d'épouser l'assassin de son fils!
Mais ce qui est clair, c'est ce commandement d'amour est universel, et inclut, comme vous le savez, les ennemis. Il faudrait donc, quelque soit le cas, aimer les personnes concernées.
Nous rencontrons alors les deux sens de la question.
1) comment faire pour aimer quelqu'un que l'on a toutes les raisons de détester? mais pour traiter cette question il faudrait savoir si le mariage dont il est question est un mariage d'amour. Si oui, la réponse doit pouvoir se trouver.

Non, bien sûr, le meurtre ne serait pas anticipé au moment du second mariage.

Par ailleurs, le choc passé, il n'entraine pas forcément de détestation du parent de ce fils assassiné. Le pardon, ça existe..!
Mais de là à aimer conjugalement, je ne sais pas si la mémoire de ce fils tout en amour s'en trouverait honorée.., amour de l'ennemi pris en considération

prodigal a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 16:48 2) quelle est la bonne façon d'aimer cette personne? il faudrait en savoir plus sur le cas considéré, mais je pense que les conseils que donnerait un prêtre catholique serait fonction de la légitimité du second mariage. Je parierais sur un conseil de séparation, mais ce n'est qu'un pari, qu'il ne faut pas écouter.

Vous avez perdu votre pari, mais je n'ai pas gagné.
Comme je le disais dans les messages précédents, les prêtres, informés, font comme celui de la parabole : ils passent leur chemin.

C'est là que je pense que leur vocation au célibat ne leur donne peut-être pas une expertise en humanité absolue

Ombiace a écrit : ↑ven. 08 août 2025, 19:56
Comme je le disais dans les messages précédents, les prêtres, informés, font comme celui de la parabole : ils passent leur chemin.
C'est là que je pense que leur vocation au célibat ne leur donne peut-être pas une expertise en humanité absolue

Bonjour Ombiace
Je ne suis jamais intervenue sur ce fil, mais là, je ne peux pas vous laisser dire de telles choses sur les prêtres.

Dans votre cas personnel, ne les avez-vous pas "saoulé" avec votre problème,voulant à tous prix qu'ils prennent votre parti ? alors que sans doute - comme c'est leur rôle - ils vous donnent des pistes de réflexion et ne prendront pas la décision à votre place.

Je ne pense pas que le célibat y est pour quelque chose.

Bonne journée

Imaginons, Prodigal, qu'il ne soit pas question de votre fils, mais d'un inconnu.

Cela fait un amalgame de moins..

En revanche la meurtrière est bien votre épouse, et elle ne se repent toujours pas. L'inconnu n'avait, quant à lui, qu'un tort indirect envers elle : Disons qu'il n'est pas venu la soutenir aux jours d'épreuve, alors qu'il le pouvait. Il savait pourtant ce que c'est de souffrir..

Trouvez vous comme elle qu'il a bien mérité son sort ?

Aimez vous toujours conjugalement, sentimentalement, affectivement, etc.. votre épouse ?
Si oui, comment le conciliez vous avec vos convictions chrétiennes ? (il n' y a pas que le commandement à l'amour pour vous enjoindre de l'aimer, ne pas tuer est aussi un commandement..et .., elle ne se repent pas..)

Mais ce ne sont que des hypothèses imaginaires. Qui peut savoir ce qu'il ferait si l'irréel était réel et inversement?
La loi chrétienne interdit de juger que le prochain a bien mérité son sort, je m'en tiens là.
Quant à aimer quelqu'un qui ne se repent pas de toutes ses fautes, c'est heureusement courant, à commencer par soi-même! Or, "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Bonjour Foxy,

Merci de votre intervention.

Foxy a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 10:14 Dans votre cas personnel, ne les avez-vous pas "saoulé" avec votre problème,voulant à tous prix qu'ils prennent votre parti ?

Il y a eu du turnover au presbytère, et j'en ai interpelé plusieurs, individuellement. mais relancé chacun au plus 1 fois si mon souvenir est bon.

Non, je crois que mon investissement sur ce forum ne reflète que le fait que les prêtres passent leur chemin, et que je n'ai pas d'autres interlocuteurs que vous. Je pense par ailleurs qu'ils sont simplement dépassés, que c'est surtout de cela dont se constitue ce fait qu'ils passent leur chemin.

Si vous me dites que vous, forumeuse, êtes lassée, ce serait tout à fait compréhensible, puisque leur silence me refoule ici, mais les prêtres, non, pas plus que ça.

Je suis par ailleurs tout à fait admiratif de leur sacerdoce, et leur en suis reconnaissant, mais là n'est pas la question

Foxy a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 10:14 ils vous donnent des pistes de réflexion et ne prendront pas la décision à votre place.

Il n'y a pas de décision à prendre, si j'ai bien compris, en fait, cette histoire d'indissolubilité.

La situation est vouée à pourrir, comme le voyageur malmené de la parabole si un bon Samaritain ne l'avait trouvé..