La Cité catholique

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Hello Cinci,

Quelques pensées sur l’eau. Nous lisons en Ephésiens 5, 25-26 : « le Christ a aimé l’assemblée et s’est livré lui-même pour elle, afin qu’il la sanctifiât, en la purifiant par le lavage d’eau par [la] parole ». Ainsi dans ce passage, l’eau symbolise l’action de la Parole de Dieu sur une âme.

Sur les marchands du temple : tout un commerce, d’ailleurs plus ou moins honnête, s’était instauré dans la proximité immédiate des lieux saints. C’est ce que Jésus réprouve et combat.


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gerardh a écrit :Ainsi dans ce passage, l’eau symbolise l’action de la Parole de Dieu sur une âme.

Mais qu'est ce que ça veut dire l'eau symbolise l'action de la parole de Dieu sur une âme? Parce que j'essaie de visualiser la chose et en toute honnêteté ça veut rien dire.

Non là il s'agit du baptême tout simplement (jean 3-5, Actes 22-16, Tite 3-5, hébreu 10-22).

Fraternellement.

Cinci, c'est moi qui vous salue bien bas. Vous avez su me ramener à de meilleures dispositions.

gerardh a écrit :l’eau symbolise l’action de la Parole de Dieu sur une âme.

Et qu'est-ce là, si ce n'est un baptême ? Signe visible de l'eau, qui symbolise l'action invisible de la Parole ?

Je suis d'accord avec vous que nous n'avons pas assez parlé de la Croix, car c'est elle qui apporte la rédemption, et c'est elle qui donne sens au baptême. C'est ce vers quoi je vous orientais en indiquant le lien entre le baptême et le "mystère pascal".


Edit : il faut que je regarde de plus près cette thèse du père Charles Perrot, mais a priori, en accord avec Gérardh, il me semble qu'il a toujours été tenu (notamment parce que c'est ce qu'explique St Paul dans l'épître aux Romains) que seule la Croix est salvatrice. Comment alors Jean aurait-il pu remettre les péchés, et s'il le pouvait, pourquoi Jésus, puisqu'il aurait déjà eu une économie du salut qui n'aurait pas nécessité le sacrifice de l'Agneau de Dieu ?
Je ne lis pas du tout Mc 11, 10 comme impliquant que Jean remettait les péchés.
Je ne saurais rejeter si vite un tel avis autorisé, mais il est quand même plus qu'étonnant...

Dans ma Bible :

• «... tout comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle, afin de la sanctifier en la purifiant par le bain de l'eau qu'une parole accompagne, afin de se la présenter à lui-même, glorieuse, sans souillure ni ride ni rien de tel, mais sainte et irréprochable.»
  
  - Éphésiens 5,25

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Il sera toujours question du baptême que nous connaissons bien, gérardh. C'est le baptême auquel Mac fait toujours allusion (sourire). Ma Bible : c'est la traduction d'Émile Osty en l'occurence.

Sur les marchands du temple : tout un commerce, d’ailleurs plus ou moins honnête, s’était instauré dans la proximité immédiate des lieux saints. C’est ce que Jésus réprouve et combat. - gérardh

C'est le genre de chose que j'aurais pu penser avant. Oui, j'aurais pu imaginer un Jésus réclamant que le Temple n'ait pas l'air d'une étable ou d'un souk. Comme sans penser non plus qu'il aurait pu songer, ne serait-ce qu'un instant, à vouloir mettre un terme aux sacrifices réguliers. On s'imaginerait pour l'occasion, tel un Jésus éloigné de toute forme de provocation, très soucieux de ne choquer personne. Mais pourquoi vouloir le tuer dans un pareil cas de figure ? La volonté homicide des chefs paraîtrait disproportionnée, complètement folle.

J'ai mis des extraits de Charles Perrot que vous n'avez pas lu probablement; enfin, parlons juste d'une impression que j'aurais suite à votre réponse. Or je trouve l'explication de Charles Perrot supérieure.

Si on lit par exemple la scène dans Mc 11, 15 : on comprend bien mieux pourquoi il sera question de vouloir faire périr Jésus, en considérant que ce que Jésus fait c'est carrément interrompre le rite sacrificiel du Temple (souhaiter sa fin définitive quoi), et non pas simplement comme s'efforcer à ce que le décorum soit empreint d'un peu plus de dignité. Dans le texte parallèle de Mt 21, 12-23, les remarques de Perrot nous font saisir, et plutôt bien, pourquoi Jésus parle de baptême, évoque immédiatement l'autorité du baptiste dans la foulée de son geste contre les marchands du Temple. Ainsi, on obtient le baptême contre les sacrifices du Temple. Jésus ne s'élève pas contre le commerce suspect de quelques changeurs à la mine patibulaire. Plutôt, il s'élève directement contre les sacrifices sanglants eux-mêmes !

Cinci a écrit :C'est le baptême auquel Mac fait toujours allusion (sourire).

Je lis avec intérêt ce que tu postes tu vois.
Et ta remarque sur le baptême de Jean est fort intéressante notamment en ce qui concerne son efficacité. Moi aussi je n'y avais jamais porté attention mais dire que ce baptême n'était pas efficace me paraît absurde vu les implications que cela entraineraient.

Fraternellement.

Bonjour Peccator,

En espérant vous permettre d'obtenir ici plus de lumière au sujet de ce que Charles Perrot exprimait dans son livre, alors voici ce qu'il écrivait encore :

«... partons d'un fait : la plus ancienne tradition littéraire du Nouveau Testament, celle des lettres de Paul, ignore apparemment la personne de Jean. Le pharisien Paul ne parle jamais du baptiste Jean; il ne rappelle même pas son propre baptême lors de sa conversion (Ga 1,12) et semble plutôt limiter son activité baptismale (1 Co 1,17 : «Christ ne m'a pas envoyé baptiser»). Pourquoi ce silence ? Assurément, l'apôtre Paul connaît bien la pratique baptismale de l'Église et, dans deux textes importants, il montre parfaitement le lien entre le geste baptismal et la réalité de l'unité communautaire (1 Co 12,13 : «Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit pour être un seul corps ...»; Ga 3,26-27) Nous en dirons plus loin la raison : si l'ablution de pureté sépare, le rite baptiste réunit. Toutefois, un renversement majeur s'est opéré par rapport à l'ancien baptisme : désormais seul l'événement de la mort de Jésus sauve, et non plus le geste baptiste comme tel. Une distance s'instaure entre le baptisme johannite et la communauté chrétienne, qui ne pourra réintégrer dans sa pratique le geste baptismal qu'après une réévaluation radicale.

Nous touchons ici un point fondamental, fortement soutenu par l'apôtre Paul et déjà la tradition prépaulinienne : il trouve en particulier son expression dans la distinction à faire entre le baptême d'eau et le baptême à venir de l'Esprit (Mc 1,8), lié au Christ ressuscité. Dans les églises non pauliniennes (ainsi d'après les traditions prémarciennes et johanniques) ou post-pauliniennes (l'église lucanienne), ce point fondamental, qui implique le retournement entier du baptisme originel, ne sera jamais remis en question : seul le crucifié-ressuscité sauve ! Aussi, lorsque la figure historique du Baptiste sera réintroduite dans la proclamation chrétienne, la mémoire de l'Église saura-t-elle dire la profondeur du changement opéré, sans occulter la présence de Jean devenu maintenant le précurseur du véritable sauveur. (p. 103)

[...]

Le baptême qui sauve

Nous venons de rappeler la popularité de Jean le baptiste à laquelle Flavius Josèphe fait directement écho dans le texte cité plus haut. L'historien juif divise l'auditoire du Baptiste en deux catégories : d'une part, ceux qui s'unissent à son baptême et, d'autre part, ceux qui se laissent capter par sa parole au point qu'Hérode craint quelque révolte. Le groupe de Jean et les autres : on trouvera une même distinction dans le cas de Jésus. Qu'est-ce qui pouvait donc rassembler un tel groupe ? D'ordinnaire, un maître de l'ascétisme ou un professeur de morale n'obtient pas un tel succès ! Qu'est-ce qui pouvait enflammer à ce point les esprits, sinon la parole de conversion et le geste particulier de celui que Flavius Josèphe caractérise justement comme le baptiste. Le rite d'eau dépassait l'ablution rituelle ordinnaire.

Dans l'eau vive du Jourdain comme à Aenon où il y avait beaucoup d'eau (Jn 3,23), l'immersion de Jean ne ressemble guère aux ablutions juives ordinnaires dans les bassins d'eau purifiés (les miqwot). Le geste est administré : Jean «baptise» ou l'on «est baptisé par» Jean. Dans le Nouveau Testament, le verbe baptiser-plonger est toujours à l'actif ou au passif, et jamais au moyen-réflexif. On ne se plonge pas soi-même, à la différence des ablutions de pureté, pharisienne ou essénienne. C'est un geste public et non point privé, pratiqué par un baptiseur, un autre que soi-même : cette originalité justifie déjà le surnom donné par Flavius Josèphe à Jean dit le «baptiste». Plus tard, on donnera le baptême «au nom de ...» dans une formule qui souligne combien le geste baptiste tisse des relations personnelles entre le baptiseur et les baptisés. Les juifs vont ensemble au baptême (en grec baptismô sunienai, «venir-avec au baptême»), déclarait Josèphe dans le texte déjà cité. Alors que le verbe baptiser-plonger connotait jusque là l'idée de séparation (on immerge un objet pour laver et écarter la souillure), il appelle désormais le sème de l'union. L'ablution de pureté sépare, l'immersion baptiste sépare et unit à la fois, comme il est dit en Jn 3,26 : «Le voilà qui baptise et tous vont vers lui». Dire que Jean et Jésus baptisent, c'est dire qu'ils constituaient des groupes de disciples.

[...]

Dans cet étonnant déplacement théologique qui va du Baptiste à Jésus, il est difficile de ne pas reconnaître la marque personnelle de Jésus lui-même. L'ancienne tradition judéo-chrétienne saura fort bien répercuter un tel déplacement dans la curieuse histoire des fils de Zébédée. Jésus heurte de front ses disciples qui recherchent la gloire, en leur disant : «Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je vais boire, ou être baptisés du baptême dont je vais être baptisé ?» (Mc 10,38) L'immersion baptiste du pardon se résorbe alors dans la souffrance et la mort de Jésus. Ce n'est plus le geste baptiste qui donne le salut, mais la personne du Seigneur. (pp.112-116)

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Bonjour Peccator,

Vous m'avez pas réagi à mon message de Vendredi 19 h 09. L'avez-vous remarqué ?


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Bonjour Cinci,

Comme tu nous parles de Saint Jean le Baptiste j'ai relevé ce verset qui montre bien à quel point il est un homme important :

"Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu. Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui ; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui. »

Parce que les publicains et les prostituées ont cru a Saint Jean Baptiste il devanceront les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple dans le royaume des cieux.

Fraternellement.

Bonjour Mac !

[...]

Quelques références :

Oscar Cullmann, Baptism in the New Testament, 1950
Neusner, The Idea of Purity in Ancient Judaïsm, 1973
Henri Cazelles, «Pureté et impureté» dans Supplément au dictionnaire de la Bible», 1976
O. Cullmann, Le milieu johannique, 1976
M. Quesnel, Baptisés dans l'Esprit, Cerf, 1985
S. Légasse, Naissance du baptême, Cerf, 1993

Aussi :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t&start=15

Je me souviens que j'avais cité ce passage de John P. Meier dans un autre fil, en 2012 « [...] Comme l'ont bien vu un certain nombre de commentateurs, dans l'optique rédactionnelle de Marc cette péricope centrale des versets 15-19 n'est pas une purification du Temple dans le sens d'une exigence de réforme ou d'assainissement du culte. Elle fonctionne plutôt, au moins dans la théologie de Marc, comme une prophétie en acte, destinée à symboliser le rejet et la destruction du Temple, que Jésus annoncera directement lorsqu'il quittera le Temple pour la dernière fois, en 13, 2 : «Il n'en restera pas pierre sur pierre qui ne soit jeté bas.»

Le fait de chasser les marchands ... n'est pas une purification du Temple dans le sens d'une exigence de réforme ou d'assainissement du culte. Non, le tout permet de comprendre une bonne fois l'épisode néo-testamentaire du «figuier maudit par Jésus» comme le geste prophétique annonçant la condamnation définitive du système de la prêtrise lié au Temple de Jérusalem, avec son culte sacrificiel sanglant. C'est l'autorité de ces chefs qui est annulée.

Bonjour Gerardh,

j'ai enfin trouvé le temps de répondre à vos messages de vendredi dernier. Comme souvent, vous répondre me demande un peu de travail, ce n'est pas "du tac au tac". D'où ce délai.

gerardh a écrit :Vous indiquez que le texte présente de nombreuses redites. C’est vrai, mais elles ont quelque utilité compte tenu du du fait que j’ai opéré très vite.

Ce n'était pas un reproche, je signalais simplement que je n'ai pas jugé utile de commenter 2 fois des passages très similaires. Je comprend bien la cause de ces "redites", ce n'est pas un soucis.

Par ailleurs n’hésitez pas à consulter la dernière partie de mon texte, où vous pourriez quand même trouver quelques pépites (à fracasser si vous n’êtes pas d’accord).

Je n'ai pas encore répondu à la dernière partie, qui se penche sur la question du salut, car il faut d'abord que j'approfondisse. Je ne suis pas encore en mesure d'apporter une réponse cohérente. Mais ça viendra

Vous écrivez : « le mystère pascal est la traversée de la mort : décès et résurrection ». Quelles sont vos sources, et pourquoi employez-vous le mot mystère : dans votre logique, faites-vous allusion aux sacrements ?

Quelles sont mes sources ? Les 4 évangiles ! Jésus n'est-il pas mort et ressuscité ? N'est-ce pas arrivé lors de la fête de Pâque ?

Mystère : ici, c'est dans un sens beaucoup plus général, et il me semble que la définition que vous aviez proposée convient tout à fait : ce dessein secret de Dieu qui est révélé par le Christ pour notre salut.


Ce qui d'ailleurs me fait penser que dans la définition usuelle de la notion de "sacrement" (au sens contemporain du terme), on néglige un peu cette dimension "mystérieuse" : les sacrements sont aussi révélation de Dieu.

Peccator : le baptême signifie mort et vie nouvelle, et non mort seule.

C’est sans doute une nuance de vision. Pour moi et je crois pour Paul, la vie nouvelle et la résurrection sont des conséquences logiques du baptême mais n’en font pas partie stricto sensu.

Certes. Mais n'oubliez pas que nous n'avons justement pas le même point de vue sur ce qu'est le baptême stricto sensu. Si je comprend bien, pour vous, le baptême c'est l'eau, et rien d'autre que l'eau. Pour moi, l'eau n'est que le signe qui du baptême, la partie visible (le signifiant), mais pas la réalité.

Le terme « la grande maison » est un terme sévère envers la chrétienté défaillante. A l’intérieur de celle-ci il y a effectivement des « fils » mais aussi de l’ivraie (c'est-à-dire des personnes n’ayant pas le vie de Dieu).

Je ne sais pas si c'est "sévère", mais je sais que cela a été annoncé par Jésus et que cela ne doit pas nous préoccuper outre mesure. Ce n'est pas à nous les hommes de vouloir faire le tri entre le bon grain et l'ivraie.

Peccator : la traversée du désert est un passage nécessaire pour pouvoir aller en Canaan (je parle au plan spirituel, et pas seulement géographique)

Tout à fait d’accord.

Peccator : et s'il m'arrive d'écrire que je suis sauvé par l'eau du baptême, ce n'est que par figure de style (métonymie), et non parce que je prêterait à l'eau une vertu qu'elle aurait en elle-même, sans que l'Esprit n'intervienne...

Je comprends bien la distinction que vous faites. Mais le cœur du sujet c’est si nous sommes sauvés ou non par le signifiant de l’eau du baptême.

Je crois que nous avons encore un problème de vocabulaire.
Dans le mécanisme de la signification, on distingue classiquement un couple signifiant-signifié. Le signifiant est par exemple le mot (écrit) qui s'affiche à votre écran, le signifié étant l'idée que j'essaie de vous transmettre. Dans le baptême, le signifiant c'est l'eau (et tous les autres rites sensibles dans la forme liturgique développée). Le signifié, c'est ce qui se passe sur le plan spirituel : l'action de l'Esprit.

Est-ce que l'eau sauve ? Non, évidement ! Ce n'est que de l'eau. L'eau mouille, désaltère, fait rouiller le fer, peut faire mourir par noyade, mais elle ne sauve pas. Ce qui sauve, c'est la grâce divine, qui par le signe de l'Eau nous associe à la mort et à la résurrection de Jésus.

De même, est-ce que la croix sauve ? Non, bien sûr ! La croix, ce sont 2 poutres de bois ! Le bois ne sauve pas ! La croix est le signifiant de la mort et (indirectement) de la résurrection de Jésus.

Peccator : [ma conversion] est intervenue longtemps après (mon baptême).
Gérard : Dois-je en déduire que le baptême ne vous a pas sauvé ?

Non : ma conversion est fruit de l'action de l'Esprit en moi.

Peccator : il y a quand même un cas qui me vient en tête ou la célébration de l'eucharistie fait immédiatement suite au baptême : le geôlier de Paul à Rome.
Gérard : Rappelez m’en la référence SVP.

Il va vraiment falloir que je cesse de citer de mémoire sans vérifier. Ce n'est pas à Rome, mais à Philippes. Les Actes s'arrêtent justement à l'arrivée de Paul à Rome.
C'est en Ac 16, 30-34.

Peccator : vous considérez comme inutile tout ce qui n'est pas indispensable
Gérardh : Je considère comme inutile tout ce qui n’est pas un ordre du Seigneur communiqué par le Saint Esprit.

Comment recevez-vous vos ordres du Saint Esprit ?

Peccator : au lieu de conclure après quelques minutes que "ça ne sert pas à grand-chose", ne pensez-vous pas qu'il pourrait être intéressant de réfléchir à ce que cela pourrait apporter, et qui justifierait que nous maintenions ce rite ?
Gérard : Eclairez-moi SVP.

Puis-je vous demander ce qui n'est pas éclairant dans le texte de la prière de bénédiction ?


Citer:
PECCATOR : l’onction du saint-chrême fait partie intégrante de la liturgie complète du baptême, sans que son omission ne soit pour autant invalidante
Gérard : à mon avis il y a là une contradiction.

Disons au minimum qu’elle n’a pas une grande utilité, et notamment qu’elle ne communique pas l’Esprit.

Elle a une grande utilité : "Christ" signifie littéralement "qui a reçu l'onction". Par cette onction d'huile sainte, on rend visible la configuration au Christ.

Par ailleurs, vous semblez chercher à me faire dire quel serait le moment, l'action précise qui communique l'Esprit. Ca ne marche pas comme ça, ce n'est pas un tour de magie.

Peccator : je maintiens la valeur de ce que l'on peut vivre à travers notre expérience sensible.
Gérardh : Je suis d’accord avec vous. Simplement au début de votre texte, il m’avait semblé que vous mettiez trop l’accent sur les émotions consécutives aux rites et aux pompes.

Il me semble pour ma part que vous mettre trop l'accent sur la compréhension intellectuelle des choses, et qu'on ne peut pas vraiment connaître (au sens biblique de la connaissance, d'ailleurs) si on n'implique pas son corps.

Par le rite, le baptême est accessible à un enfant. L'étude "serrée" des lettres de Paul n'est accessible qu'à quelqu'un ayant déjà une solide formation.

Peccator : en acceptant de se tenir à des rites, on accepte de mettre de coté son initiative personnelle, de se laisser conduire, et par là, de se mettre dans une attitude d'écoute et de réception, au lieu de se mettre dans une attitude d'acteur (d’être agissant).
Gérardh : Peut-être mais vous pourriez jouir de situations plus édifiantes encore, au cours desquelles les « acteurs » n’agissent pas d’eux-mêmes mais sous la direction du Saint Esprit.

Vous continuez de préjuger que l'on n'agit pas sous l'action du Saint-Esprit dans les rites. C'est bien dommage, car cela signifie tout simplement que vous n'avez jamais vécu les rites en vérité (et donc, pas en esprit non plus).
Partant du principe que les rites ne seraient qu'action des gens "par eux-même" (je disais "acteur" au sens de celui qui agit, pas au sens d'acteur de théatre !), vous passez totalement à côté de ce qu'est le rite.

Peccator : vous dites que le Notre Père prendrait son sens une fois le Royaume "arrivé" : mais alors, pourquoi demander "que Ton règne vienne" Ou "que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel" ?

Gérardh : Je rappellerais d’abord que pour nous cette prière a été enseignée aux disciples au début du ministère du Seigneur. Depuis il y a eu le changement radical que le Seigneur a été rejeté, est mort et est ressuscité, et est monté au ciel. La demande de l'établissement d'un règne terrestre du Messie était appropriée pour les disciples Juifs au début du ministère du Seigneur ; elle ne l'est plus maintenant à cause du rejet du Seigneur. Mais l'esprit de cette prière et les sujets abordés sont à retenir et à suivre, même si la lettre de cette prière est pour un autre temps.

Je ne comprend pas. Mais bon, passons...

Pour répondre plus directement à votre question, j’indiquerais que selon nous, après le retour du Seigneur sur les nuées pour enlever son Eglise, le Seigneur reviendra ensuite en gloire pour établir de manière effective son royaume millénaire.

Ah ! Ah oui, forcément, nous allons avoir du mal à nous comprendre : je ne suis pas du tout millénariste. Je pense que cette lecture littérale est une erreur d'interprétation.

Peccator : il va effectivement vous être difficile de voir ce que la théologie apporte, puisque pour cela il faut commencer par l'étudier...

Gérardh : Le témoignage de mes frères devanciers qui s’y sont essayés me suffit.

Alors on tourne en rond : vous récusez la théologie par principe, et donc à quoi bon poursuivre cette conversation puisque ce n'est rien d'autre qu'une étude théologique ?

Pour ma part, le témoignage de 2000 ans d'histoire de l'Eglise m'incite à croire que la théologie a sa raison d'être...


Question : comment, sans le secours ni de la Tradition, ni de la théologie, déterminez-vous quelles sont les Ecritures qu'il faut considérer comme inspirées ?



PS : je pense qu'il faudra traiter de l'Epître aux Hébreux sur un autre fil, sinon on va trop se disperser. Je suis en train de lire des études la concernant, j'aurai dans quelques jours l'occasion d'y revenir.

Cinci a écrit :Le fait de chasser les marchands ... n'est pas une purification du Temple dans le sens d'une exigence de réforme ou d'assainissement du culte. Non, le tout permet de comprendre une bonne fois l'épisode néo-testamentaire du «figuier maudit par Jésus» comme le geste prophétique annonçant la condamnation définitive du système de la prêtrise lié au Temple de Jérusalem, avec son culte sacrificiel sanglant. C'est l'autorité de ces chefs qui est annulée.

Et Jésus dit d'ailleurs "détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai" parlant de son propre corps en fait.

Fraternellement.

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Bonjour Peccator,

Merci d’avoir répondu longuement à mon message.

Peccator : « le mystère pascal est la traversée de la mort : décès et résurrection ». Jésus n'est-il pas mort et ressuscité ? N'est-ce pas arrivé lors de la fête de Pâque ?

Je comprends maintenant l’expression que vous employez. A noter sauf erreur que si Jésus est bien mort à l’occasion (ou pendant ?) la fête de Pâque, il est ressuscité après cette fête, lors d’une autre fête appelée la fête des pains sans levain.

Peccator : si je comprends bien, pour vous, le baptême c'est l'eau, et rien d'autre que l'eau. Pour moi, l'eau n'est que le signe qui du baptême, la partie visible (le signifiant), mais pas la réalité.

Pour moi c’est un témoignage rendu, mais il est vrai que j’ai confondu la notion de signifiant avec la notion de signifié.

Gerardh : le terme « la grande maison » est un terme sévère envers la chrétienté défaillante. A l’intérieur de celle-ci il y a effectivement des « fils » mais aussi de l’ivraie (c'est-à-dire des personnes n’ayant pas la vie de Dieu).
Peccator : je ne sais pas si c'est "sévère", mais je sais que cela a été annoncé par Jésus et que cela ne doit pas nous préoccuper outre mesure. Ce n'est pas à nous les hommes de vouloir faire le tri entre le bon grain et l'ivraie.

Non, la chrétienté comportera, tant qu’elle existera, du bon grain et de l’ivraie, les deux n’ayant pas à être séparés. Néanmoins ceux qui veulent être des témoins doivent se réunir hors de l’iniquité.

L’expression « la grande maison » est employée dans la deuxième épître à Timothée, écrite environ 3 ans après la première épître. Dans cette dernière, l’expression employée est « la maison de Dieu », ce qui indique à quel point les choses s’étaient dégradées en si peu de temps.

Peccator : [ma conversion] est intervenue longtemps après (mon baptême).
Gérard : Dois-je en déduire que le baptême ne vous a pas sauvé ?
Peccator : Non : ma conversion est fruit de l'action de l'Esprit en moi.

Donc vous avez expérimenté que le baptême ne sauve pas. Ai-je bien compris ?

Peccator : il y a quand même un cas qui me vient en tête ou la célébration de l'eucharistie fait immédiatement suite au baptême : le geôlier de Paul à Philippes.

Le geôlier a servi un repas : il n’a pas célébré l’eucharistie.

Peccator : comment recevez-vous vos ordres du Saint Esprit ?

Par la patience, par la prière, par l’étude de la Parole, par la dépendance vis-à-vis de Dieu, par l’humilité. Mais je dois dire que je manque souvent de l’une et/ou l’autre de ces vertus. Alors intervient la miséricorde de Dieu à mon égard. Il y a aussi les circonstances qui peuvent me guider, mais il convient d’être prudent dans leur interprétation.

Peccator : vous continuez de préjuger que l'on n'agit pas sous l'action du Saint-Esprit dans les rites.

Je n’ai pas dit cela, et je pense même le contraire. Toutefois je pense que l’action de l’Esprit est gênée et entravée par le rite, plutôt qu’aidée par ce dernier.

Peccator : je ne suis pas du tout millénariste.

Alors vous êtes a-millénariste, cela dans la tradition catholique. Moi je suis pré-millénariste. Je ne peux ni ne veux forcer vos convictions. Cependant vous auriez quand même pu trouver quelques pépites dans le traité sur le Notre Père que je vous ai proposé.

Peccator : on tourne en rond : vous récusez la théologie par principe, et donc à quoi bon poursuivre cette conversation puisque ce n'est rien d'autre qu'une étude théologique ?

Je comprends votre objection. Cependant, pour moi, cette discussion n’est en aucun cas une étude théologique, mais un entretien d’édification mutuelle sur « notre très sainte foi » (Jude 20).

Peccator : question : comment, sans le secours ni de la Tradition, ni de la théologie, déterminez-vous quelles sont les Ecritures qu'il faut considérer comme inspirées ?

L’établissement du canon des Ecritures est un sujet dont nous avons abondamment parlé. Le canon du NT s’est constitué assez vite de lui-même, les textes passant de mains en mains. L’Eglise officielle a entériné cela, et en cela elle a fait une bonne œuvre. De toutes manières le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en fût autrement.

Peccator : je pense qu'il faudra traiter de l'Epître aux Hébreux sur un autre fil, sinon on va trop se disperser. Je suis en train de lire des études la concernant, j'aurai dans quelques jours l'occasion d'y revenir.

Ce sera avec plaisir.

Affectueusement.


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Vu aujourd'hui :

http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/319.html

Jean le Baptiste

Le baptême de Jean-Baptiste était sans doute assez proche des rites que l’on vient d’évoquer : un baptême proposé à tous en vue du pardon des péchés. [...] C’était un formidable défi au Temple puisque celui qui recevait le baptême de Jean pouvait obtenir le pardon des péchés hors du Temple, de ses rites et de ses hommes. Voilà qui peut éclairer la démarche de Jésus allant se faire baptiser par Jean Baptiste.



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Il est un autre détail amené par Charles Perrot - fort intéressant (oui, comme arrière-fond pour mieux comprendre les évangiles) et que je n'avais pas remarqué auparavant, qui est en rapport avec la Samarie.


«... le même évangéliste ajoute une autre localisation du baptême de Jean : à Aenon près de Salim, exactement aux sources de Salim qu'il faut très probablement identifier à Ayn Far'ah, en plein pays samaritain. La Transjordane est un lieu connu de l'implantation baptiste. Quant à la Samarie, le renseignement est d'autant plus intéressant que l'on sait l'existence d'un certain rapport entre les mouvements baptistes et les Samaritains [...] selon Eusèbe, un disciple de Simon le Mage, du nom de Ménandre, aurait été Samaritain et baptiste (Histoire ecclésiastique 3,26,2). D'après les récits pseudo-clémentins, Jean le baptiste lui-même aurait été rattaché à la Samarie (Reconnaissance, 2,23). Par ailleurs, on peut aussi se demander jusqu'à quel point la polémique des Samaritains à l'endroit du Temple de Jérusalem ne rencontrait pas celle des baptistes. Ce n'est certainement pas un hasard si la première mission chrétienne en dehors de Jérusalem a débuté par la Samarie (Ac 8,1) et si l'étrange discours d'Étienne, vitupérant contre le Temple et ses sacrifices sanglants, désigne entre autres Sichem en Samarie comme le lieu funéraire des douzes Patriarches, et cela contre toute la tradition biblique (Ac 7,16).

N'allons cependant pas trop vite postuler quelque influence du milieu samaritain, très replié sur lui-même, sur Étienne et les judéo-chrétiens hellénistes.

Mais la Samarie, aux populations mêlées, était une terre de passage et, sans doute, une terre d'accueil pour ceux qui avaient quelques difficultés avec l'autorité judéenne. Au demeurant, Luc rappelle l'attitude favorable de Jésus à l'endroit des Samaritains (Lc 10,33-37; 17,16; mais aussi 9.52-55) Par là il rejoint la tradition johannique dans cet extraordinnaire épisode de Jésus auprès de la Samaritaine, avec son annonce du culte en esprit et en vérité (Jn 4,24) Tout le baptisme de Jean l'évangéliste trouve ici sa parfaite expression, Jésus donne l'eau vive et dit la fin du culte sanglant.

[...]

Jean fut jeté en prison et mis à mort, alors même que l'activité de Jésus se poursuivait, au point que certains en vinrent à déclarer : «Jean le baptiste est ressuscité des morts». Du point de vue d'Hérode Antipas y compris, Jésus continue l'«affaire» de Jean : «Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité» (Mc 6,16) Or n'oublions pas le récit de Flavius Josèphe sur Jean condamné comme trublion. Hérode, le renard, poursuivra Jésus de la même manière : «Va-t-en, pars d'ici, car Hérode veut te faire mourir» (Lc 13.31)»

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Note : en hébreu, shomrîm désigne les Samaritains, c'est à dire «les gardiens de la vérité»; le radical verbal nazôréen peut avoir le même sens, «garder» ou «veiller» : le nom de Nazareth semble avoir la même étymologie, la tour de garde d'une région agricole.

Source : C. Perrot, Jésus et l'histoire, pp.105-106

• ... ce fut Salomon qui lui bâtit une maison.
  Mais le Très-Haut n'habite pas dans ce qui
  est fait à la main, selon que dit le prophète
  : Le ciel est mon trône, et la terre, le marche-
  pied de mes pieds. Quelle maison me
  bâtirez-vous ? dit le Seigneur, ou quel sera
  le lieu de mon repos ?
  N'est-ce point ma main qui a fait tout cela ?
  Hommes à la nuque raide et incirconcis de
  coeur et d'oreille, toujours vous résistez à
  l'Esprit, l'Esprit Saint ! Tels furent vos pères,
  tels vous êtes ! Lequel des prophètes vos
  pères n'ont-ils pas persécutés ? Ils ont tué
  ceux qui annonçaient d'avance la venue du
  Juste, dont vous vous êtes faits maintenant
  traîtres et meurtriers, vous qui avez reçu la
  Loi par le ministère des anges et ne l'avez
  pas gardée !
  
  cf. Discours d'Étienne, Actes des apôtres 7,47

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Bonjour Mac,

Vous avez posé une question légitime :

Mais qu'est ce que ça veut dire l'eau symbolise l'action de la parole de Dieu sur une âme ? Parce que j'essaie de visualiser la chose et en toute honnêteté ça veut rien dire. Non là il s'agit du baptême tout simplement (jean 3-5, Actes 22-16, Tite 3-5, hébreu 10-22).

Je vous communique ci-après quelques éléments (source Bibliquest), commentant le passage de Jean 3,5 :

Nicodème étonné, demandait: «Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître? » Jésus lui répond: «En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu», ce qui signifie simplement que la parole de Dieu, «l’eau», arrivant à la conscience du pécheur par la puissance de l’Esprit de Dieu et étant reçue par la foi dans l’âme, produit une nature que l’homme n’avait jamais eue auparavant. La réception de la Parole peut être le résultat d’une prédication, d’une lecture, de quelque autre des mille moyens employés par Dieu pour lui donner entrée dans l’âme; car le premier principe de cette nouvelle nature est la foi, et «la foi est de ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu» (Romains 10:17).

Mais quelqu’un demandera peut-être: «Est-ce que l’eau dont il est question ici, ne serait pas, à la lettre, de l’eau, l’eau du baptême, plutôt que la Parole comme on vient de le dire? » La réponse est simple. «S’il s’agissait de l’eau du baptême, aucun des saints de l’ancienne alliance n’aurait pu avoir cette nouvelle nature et aucun d’eux par conséquent ne pourrait avoir place dans le royaume de Dieu» (*). Il n’a jamais été même question de l’eau du baptême avant Jean-Baptiste, et le Seigneur déclare la nouvelle naissance positivement nécessaire pour tous, s’étonnant que Nicodème ne connaisse pas ces choses par les prophètes. Mais les prophètes n’ont rien su de l’eau du baptême; — Ézéchiel avait parlé de la promesse que l’Éternel fit à Israël de le retirer d’entre les nations et de l’amener dans la terre de Canaan où Il répandrait sur eux «des eaux pures» et mettrait au-dedans d’eux «son Esprit», les purifiant de toute souillure, etc. (Lisez attentivement Ézéchiel 36:24-27.)

La parole de Dieu est comparée à de l’eau en Éphésiens 5:26; elle est ce qui purifie moralement. Christ sanctifie l’Église, «la purifiant par le lavage d’eau par la parole». Jacques (1:18), parle dans le même sens, disant: «De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de la vérité». Dans 1 Pierre aussi, chapitre 1:23, nous lisons: «Vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu»; et enfin le Seigneur ajoute lui-même (Jean 15:3): «vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite». Ces passages montrent clairement que «l’eau» et « la parole» sont identiques.

Mais ne faut-il pas que la nature mauvaise de l’homme, ainsi que tous les péchés qu’elle produit, soient ôtés et abolis, si l’homme doit être fait participant d’une nouvelle nature? Oui, certes. La nature qui a offensé Dieu doit être bannie de sa présence, de même que les fruits qui en sont l’effet. La sainteté de Dieu le demande; sa justice l’exige, et elle doit être satisfaite. Tout ce qui tient au péché doit être balayé de devant Dieu pour toujours, afin qu’il soit libre, pour ainsi dire, de conférer la nouvelle nature à quiconque croit.

(*) Le baptême est le signe de la mort; — naître d’eau et de l’Esprit, est la réception de la vie.


Que la grâce, la miséricorde et la paix du Christ soient avec vous.


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Bonjour,

gerardh a écrit :

Peccator : « le mystère pascal est la traversée de la mort : décès et résurrection ». Jésus n'est-il pas mort et ressuscité ? N'est-ce pas arrivé lors de la fête de Pâque ?

Je comprends maintenant l’expression que vous employez. A noter sauf erreur que si Jésus est bien mort à l’occasion (ou pendant ?) la fête de Pâque, il est ressuscité après cette fête, lors d’une autre fête appelée la fête des pains sans levain.

La fête des Azymes (hag hamatzot) est un autre nom de la fête de Pessah.

Les festivités de Pessah durent une semaine, depuis le jour de Pessah à proprement parler, celui où l'on sacrifie l'agneau.

L'origine de ces festivités est agricole (comme bien souvent), et la fête des Azymes célèbre d'abord la germination de l'orge. Beau symbole pour la Résurrection que cette vie qui émerge de la terre après y avoir été enfoui, que cette vie nouvelle du grain mort en terre Ce n'est pas un hasard si Jésus utilise si souvent ces images agricoles dans ses enseignements.

D'ailleurs, le cycle complet des festivités pascales judaïques dure 50 jours, et se termine par la fête de la Pentecôte, Chavouot, où les juifs faisaient l'offrande des prémices (Dt 26, 1-11). Ce n'est pas non plus un hasard si c'est ce jour-là que l'Esprit est descendu sur les prémices de l'Eglise !

Ces liens entre le calendrier et le dessein divin du Salut ne cessent de m'émerveiller.



Vous dites que Jésus est bien mort pendant la fête de la Pâque, à proprement parler (après-midi du 14 nisan). En fait, nous ne savons pas, car il y a incompatibilité sur ce point entre les évangiles synoptiques et l'évangile de Jean.

Selon les synoptiques, la Cène est le repas pascal (seder) du 14 nisan, et Jésus est mort le lendemain.
Selon St Jean, Jésus mort le 14 nisan : il est l'Agneau de Dieu. La Cène aurait alors eu lieu le 13, et Jésus l'aurait fêtée par anticipation.

Dans tous les cas, pour les apôtres (comme pour les pharisiens), le terme Pessah désignait bien, au sens large, toute la semaine de festivité des Azymes, et ne se limitait pas au 14 nisan : cf Lc 22,1.


Il est absolument impossible de savoir, entre les synoptiques et St Jean, qui a décalé la date d'une journée, par contre il est évident que c'est un choix fait pour des raisons théologiques. Pour les uns, il fallait que la Cène soit le repas de seder, pour Jean, il fallait que Jésus soit l'Agneau immolé.

Quoiqu'il en soit, le lendemain de la mort de Jésus était un jour de sabbat, et c'est le 3e jour (le dimanche) que les femmes puis les Douzes ont trouvé le tombeau vide.

Peccator : si je comprends bien, pour vous, le baptême c'est l'eau, et rien d'autre que l'eau. Pour moi, l'eau n'est que le signe qui du baptême, la partie visible (le signifiant), mais pas la réalité.

Pour moi c’est un témoignage rendu, mais il est vrai que j’ai confondu la notion de signifiant avec la notion de signifié.

Un témoignage rendu ne sauve pas, effectivement, puisqu'aucun acte humain ne peut apporter le salut.
Mais un sacrement n'est pas un acte humain

L’expression « la grande maison » est employée dans la deuxième épître à Timothée, écrite environ 3 ans après la première épître. Dans cette dernière, l’expression employée est « la maison de Dieu », ce qui indique à quel point les choses s’étaient dégradées en si peu de temps.

Oui, les premières hérésies étaient déjà apparues aux temps apostoliques, comme dans cette épître Hyménée et Philète. Là, Paul décrit une doctrine que nous connaissons mal. Dans d'autres épîtres (Galates, notamment), il lutte fermement contre une autre forme d'hérésie, celle qui consiste à oublier que c'est Jésus qui donne le salut, et à en revenir au judaïsme et à la Loi (oubliant qu'elle ne fait que révéler le péché, mais ne donne pas le salut, cf Rm 1--3).

Notez quand même que la réponse de Paul face aux hérésies, c'est l'organisation des églises qu'il a fondées et la fidélité à la Tradition. C'est aussi de vivre de la grâce qui a été donnée par les sacrements (2Tm 1, 6 : "ravive le don de Dieu, qui est en toi par l'imposition de mes mains", le même événement que décrit en 1Tm 4, 14, et qui correspond à ce dont il est question en He 6, 2).

Peccator : [ma conversion] est intervenue longtemps après (mon baptême).
Gérard : Dois-je en déduire que le baptême ne vous a pas sauvé ?
Peccator : Non : ma conversion est fruit de l'action de l'Esprit en moi.

Donc vous avez expérimenté que le baptême ne sauve pas. Ai-je bien compris ?
Arf... ambiguïté des réponses négatives.
Vous avez mal compris : le baptême m'a sauvé.

Peccator : il y a quand même un cas qui me vient en tête ou la célébration de l'eucharistie fait immédiatement suite au baptême : le geôlier de Paul à Philippes.

Le geôlier a servi un repas : il n’a pas célébré l’eucharistie.

Le texte ne le dit pas (et pour cause, puisqu'à l'époque on n'utilisait pas encore le mot eucharistie !). Mais il est pour moi invraisemblable que, dans ce contexte, un repas qui suive immédiatement le baptême ne soit pas une "fraction du pain" eucharistique (que Paul aurait célébrée, et non le geôlier...).

Cette conviction personnelle est confirmée par une lecture serrée des Actes : il est dit en Ac 16, 34 que le geôlier "mit la table". Hors le mot "table" n'est employé dans les Actes qu'en une seule autre occasion : en Ac 6, 2, le "service de la table", où le mot "table" désigne expressément les repas des chrétiens au cours desquels était célébrée ce qui deviendra l'Eucharistie.
Il est aussi écrit que le geôlier "exultait" ou "était dans l'allégresse" (selon les traductions"). Cela correspond à Ac 2, 46 : "chaque jour, d'un commun accord, ils fréquentaient assidûment le Temple et, rompant le pain à la maison, ils prenaient leur nourriture avec allégresse et simplicité de coeur". Cette fraction du pain étant dans les Actes la célébration eucharistique (cf Ac 20, 7). "Table" est le mot utilisé par Paul lui-même pour désigner l'Eucharistie (et là, il n'y a aucune ambiguïté possible), lorsqu'il en parle en 1Co 10, 21.

Je vous accorde que les indices sont ténus, mais ils sont pour moi suffisants.



En regardant des commentaires protestants et évangéliques sur ces passages, je découvre d'ailleurs que plusieurs d'entres eux considèrent le séjour de Paul à Troas (Ac 20), qui dure 7 jours, comme une indication qu'il s'y serait arrêté pour célébrer Pessah, puisque précisément la fête des Azymes dure 7 jours. Ce serait alors une indication que Paul continuait de fêter les fêtes juives, et que dans l'épître aux Galates, ce n'est pas cela qui est reproché à la communauté.

[+] Texte masqué

PS : vous me reprochiez de trop faire appel à l'émotion en rappelant ce qu'est la liturgie baptismale. Que dois-je penser de cette longue paraphrase trouvée sur Bibliquest [site protestant], qui commente les Actes en y ajoutant de l'émotion de tous côtés
http://www.bibliquest.org/AL/AL-00-Eglise_ou_Assemblee_Histoire.htm#TM39

Peccator : comment recevez-vous vos ordres du Saint Esprit ?

Par la patience, par la prière, par l’étude de la Parole, par la dépendance vis-à-vis de Dieu, par l’humilité. Mais je dois dire que je manque souvent de l’une et/ou l’autre de ces vertus. Alors intervient la miséricorde de Dieu à mon égard. Il y a aussi les circonstances qui peuvent me guider, mais il convient d’être prudent dans leur interprétation.

Et que dois-je faire quand la patience, la prière, l'étude de la parole, l'humilité, et les circonstances (et dans tout cela, surtout la prière) m'amène à entendre que la liturgie est voulue par Dieu, qu'elle est son "mode d'action ordinaire" pour nous conduire sur le chemin de la sainteté ?
J'ai tenté de m'en écarter : l'Esprit m'y a ramené. Et l'humilité est bien nécessaire pour vivre la liturgie en esprit et en vérité.

Peccator : vous continuez de préjuger que l'on n'agit pas sous l'action du Saint-Esprit dans les rites.

Je n’ai pas dit cela, et je pense même le contraire. Toutefois je pense que l’action de l’Esprit est gênée et entravée par le rite, plutôt qu’aidée par ce dernier.

La prière personnelle et la pratique de la liturgie m'ont petit à petit amené à entendre ce que je ne voulais pas entendre : qu'au contraire, l'action de l'Esprit est grandement facilitée par le rite.
Croyez bien que quand j'écris cela, je ne suis pas en train de recopier un catéchisme bien appris, mais bien de témoigner de mon expérience personnelle. C'est petit à petit, à partir de cette expérience personnelle, que j'ai été tout étonné de retrouver dans les textes du Magistère la preuve que l'Eglise ne dit rien d'autre.

Peccator : je ne suis pas du tout millénariste.

Alors vous êtes a-millénariste, cela dans la tradition catholique.

Ce qui ne devrais pas vous étonner outre mesure...

Peccator : on tourne en rond : vous récusez la théologie par principe, et donc à quoi bon poursuivre cette conversation puisque ce n'est rien d'autre qu'une étude théologique ?

Je comprends votre objection. Cependant, pour moi, cette discussion n’est en aucun cas une étude théologique, mais un entretien d’édification mutuelle sur « notre très sainte foi » (Jude 20).

La notion de sacrement étant en elle-même une notion théologique, je ne vois guère comment cette discussion pourrait être autre chose que parler de théologie. Le terme "étude" est probablement exagéré (une étude théologique, c'est autrement plus long et exigeant que ce qu'il est possible de faire sur un forum). Mais c'est bel et bien de la théologie.





Relisant nos derniers échanges, je ne vois rien qui n'ai déjà été dit. Clairement, nous avons commencé à tourner en rond, revenant sur les mêmes points sans rien apporter de neuf.

Je vous suggère donc que nous prenions tranquillement le temps d'étudier les longues contributions auxquelles nous n'avons tous deux apporté que des réponses partielles, et de repartir de là.




EDIT :
dans votre réponse à Mac, vous persistez à ne voir dans le baptême que l'eau. Vous oubliez la Parole, dont l'écoute fait partie intégrante de toute liturgie sacramentelle... St Augustin disait qu'un sacrement, c'est "la Parole qui s'ajoute à un élément". Il est évident que si vous retirez la Parole et ne gardez que l'eau, nous n'avez plus un baptême, mais un peu d'eau qui mouille le corps et ne fait pas grand chose d'autre...