La Cité catholique

gerardh, Lisez donc le verset 29. Saint Paul parle t-il d'une représentation du corps du Seigneur? Non, Saint Paul dit clairement que pour lui c'est le corps du Seigneur.

26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.

28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;

29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.

Fraternellement.

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Hello Mac,

En ne distinguant pas le corps et le sang du Seigneur dans les éléments de la cène, les Corinthiens faisaient de celle-ci un manger et un boire ordinaires, et en agissant ainsi ils mangeaient et buvaient un jugement contre eux-mêmes. Nous devons discerner le corps et le sang de Christ. Et en discernant cela, nous serons gardés de traiter ces choses saintes d’une manière profane et indigne, comme les Corinthiens le faisaient.

Mais cela n'établit absolument pas la doctrine de la transsubstantiation.


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En ne distinguant pas le corps et le sang du Seigneur dans les éléments de la cène, les Corinthiens faisaient de celle-ci un manger et un boire ordinaires, et en agissant ainsi ils mangeaient et buvaient un jugement contre eux-mêmes. Nous devons discerner le corps et le sang de Christ. Et en discernant cela, nous serons gardés de traiter ces choses saintes d’une manière profane et indigne, comme les Corinthiens le faisaient.

Cela est exact.

Mais dans le verset 29 Saint Paul ne parle pas d'une représentation, d'un symbole, mais Saint Paul affirme que c'est le corps du Seigneur. Il le dit clairement contrairement à ce que vous dites.

29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.

Celui qui mange et qui boit quoi??? Le corps du Seigneur.

Vous pourrez tourner la phrases dans tous les sens mais Saint Paul dit que pour Lui c'est le corps du Seigneur comme Jésus dit : "ceci est mon corps".

Fraternellement.

Est-il d'ailleurs nécessaire de rappeler que Luther s'est toujours considéré comme catholique ?
Il serait profitable que l'on cesse de voir Luther comme un démolisseur volontaire de la chrétienté, et comme quelqu'un qui tenait absolument à rejeter des dogmes et des pratiques. En fait, si j'en crois mon pasteur, Luther fonctionnait ainsi : dès qu'il voyait un abus, il en cherchait l'origine théologique, et il "remettait à plat" la théologie liée - si j'ose dire.

Théodore,

Tous les hérésiarques se considéraient comme orthodoxes (c'était bien évidemment l'Eglise qui se trompait!). Luther, dans les faits, a brisé l'unité religieuse de l'Europe. Même si au début, il ne voulait pas en arriver là (au contraire!), c'est terrible! Et surtout, il est trop facile de dire, comme votre pasteur, qu'il n'a fait que corriger des abus! Si Luther a été condamné par l'Eglise, ce n'est pas uniquement par son refus de reconnaître l'autorité de l'Eglise et par la critique de certain de ses excès, mais aussi parce qu'il s'éloignait de la foi orthodoxe! (par sa conception du péché, de la foi et du rôle des sacrements). Sincèrement, si Luther n'avait fait "que" refuser cette autorité, comme en gros les orthodoxes, mon regard sur le protestantisme serait bien plus positif!

Mais bon, je suis très contente que vous croyez en la présence réelle parce que ce dogme a fait l'unanimité depuis les débuts de l'ère chrétienne. Par contre, pourquoi ne pas étendre le raisonnement à d'autres points du dogme? Je pense notamment au sacerdoce, à la messe comme saint sacrifice, à l'autorité de l'Eglise, etc...?

En fait, ça aurait arrangé tout le monde que les catholiques fassent comme les orthodoxes à ce niveau : qu'ils n'aient jamais proclamé la transsusbtantiation, mais aient réaffirmé la présence substantielle du Christ. La différence est si ténue, et d'incidence totalement nulle du point de vue spirituel !

Je vous embête, mais....: si la différence est si ténue, pourquoi refuser la définition catholique?

Gerardh,

Comment pouvez-vous publiez un texte affligeant de bêtises et d'erreurs sans même lire le message de Théodore sur la présence réelle? Il vous écrit qu'il y a unanimité en faveur de la présence réelle et ce, déjà à l'époque des Pères! Or, tout ce que vous trouvez bon de faire, c'est de publier ceci:

Cette doctrine fut inventée au neuvième siècle (le plus ténébreux du Moyen Âge) par le moine Paschase Radbert.

C'est faux et en plus, on a droit au cliché éculé sur le "ténébreux Moyen Age"!
Et plus loin:

Un homme, et parfois un homme méchant, crée son Créateur !

Or, le Créateur ne peut par définition pas être créé!!

l’hostie, dit l’Église de Rome, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même.

Sauf que ce n'est pas que l'Eglise de Rome qui le dit, mais aussi les églises orthodoxes, l'église apostolique arménienne, l'église copte, les luthériens traditionnels, les nestoriens, les monophysites, l'église éthiopienne, etc...En bref, seule la majorité des protestants rejette ce dogme!

Salut gérardh,

Il suffit de reprendre votre mot qui condamnerait toutes les traditions sans nuance et le comparer avec ce que raconte l'apôtre. Vous aurez votre réponse. Par ailleurs, Théodore venait de vous signaler auparavant (avec raison) l'importance de la Tradition de l'Église quant au choix des livres saints.


Suliko,

Comment pouvez-vous [gérardh] publiez un texte affligeant de bêtises et d'erreurs sans même lire le message de Théodore sur la présence réelle?

Oui, c'est ce que j'aurai pensé de ce texte référencé par géradh pour être franc : un mauvais billet digne des communications de Jack Chick à quelque part.

Zarus,

Quant à votre message ci-dessus, je viens de le rapporter à l'administration, en espérant que celle-ci nous l'expédie proprement à la poubelle. C'est tout ce que votre message mérite.
[c'est fait. Merci de l'avoir signalé]


Vous obtiendrez un sucre d'orge quand serez plus gentil.

Bonjour Zarus,

Regardez la vidéo ça vous évitera de dire des bêtises. C'est un miracle Eucharistique à Lourde.
La miraculée de Lourdes Jeanne Fretel :


Fraternellement.

Encore :

Que pensez-vous du reste de mon message ? - gérardh

... que la fameuse communion au corps et au sang du Seigneur s'opère depuis toujours avec le pain et le vin. Vous savez ça. Le pain et le vin ne sont pas des images taillées dans la pierre ou le bois afin d'offrir un culte à des démons inférieurs (!) Le pain et le vin n'en sont que ce moyen par lequel le Christ lui-même désir qu'il soit fait mémoire de la nouvelle alliance. Pour le reste, il va de soi que Jésus parle de ce pain comme de son corps; à quoi l'apôtre peut bien rajouter que celui qui consomme ce pain indignement est coupable littéralement envers le corps du Seigneur. Un lien est établi entre ce pain et le corps du Christ. Et alors ce lien est aussi ancien que l'Église primitive elle-même.

Bref, que vos ''scrupules'' légalistes tirées des cinq livres de Moïse sont totalement inappropriées au point qui vous occuperait ici : la nourriture dont Jésus parle à ses disciples et dont il leur fait annonce.

Un texte d'André Gounelle portant sur le symbole comme langage de la religion. Son propos se trouve attenant à la question du «repas du Seigneur» (pain, vin, etc.)

• «[...] Ce qui a de conséquences pour la compréhension des sacrements : selon les réformés, le pain et le vin de l’eucharistie renvoient à une présence qui leur est extérieure et qui est indépendante d’eux (c’est ce qu’on appelle l’extra calvinisticum) ; pour les luthériens, le pain et le vin sont les instruments ou les vecteurs de cette présence, ils la véhiculent ; on parle de l’intra lutheranum.»

http://andregounelle.fr/histoire-des-id ... illich.php


L'homme en quelques lignes ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gounelle


Retenez ce qui est bon, comme disait quelqu'un.

Bonjour,

A force de réfléchir, je suis en train de me demander ; supposons un évêque catholique qui rejoint les calvinistes et qui ordonne un prêtre calviniste. Le prêtre calviniste ne croit pas, comme les calvinistes, à la présence réelle.
Que se passe-t-il lors de la célébration de la Cène par ce prêtre?
On considère qu'il y succession apostolique, et donc le prêtre consacre validement durant la messe, ou on considère que la foi du ministre faisant totalement défaut, il n'a pas la volonté de consacrer, et donc qu'il n'y a pas consécration? Ou peut-être que le problème vient du fait que l'ordination s'étant passée sous le rite calviniste, et non catholique, il n'y a pas vraiment ordination, et donc que même s'il y a un vrai évêque, il n'y a pas de vrai prêtre, et donc pas de consécration?


Tiens, un truc auquel je n'avais jamais prêté attention : on dit consacrer mais consécration. C'est bizarre.

Mais, Toto, les calvinistes n'ont pas de prêtres ni de messes. Ils ont des pasteurs, qui ne sont pas ordonnés, et ils célèbrent des cultes, qui n'ont rien à voir avec la messe.

Quant à votre dernière phrase, je n'ai pas compris! Vous vouliez peut-être dire autre chose?

Bon alors cela règle le problème, merci.

Pour ma dernière phrase, pourquoi, quand-on passe du verbe au nom, le a se transforme en é?
Règle normale : Calibrer -> calibration
Exception : Consacrer -> consacration? Non, consécration.

Parce que c'est une règle phonétique, que je ne saurais d'ailleurs vous expliquer car (je l'avoue) quand j'étais à la fac en lettres classiques, j'avais tendance à zapper les cours de phonétique, qui m'ennuyaient... Aux examens, je me rattrapais avec les autres matières, où j'étais assez bonne. Bref, ce changement de voyelle est normal. Mais nous sommes hors sujet!

Toto, jamais un calviniste, comme tout bon protestant, ne parlera de "prêtre" au sujet de son pasteur.
Les cultes calvinistes n'ont "rien à voir" avec la messe, dans le sens que l'Eucharistie n'est pas envisagée comme re-présentation du sacrifice du Christ. La théologie eucharistique réformée classique (qui n'est hélas plus celle de nombreux courants réformés se réclamant de Calvin, dont l'ERF) admet néanmoins une forme de présence spirituelle ; par la foi, le communiant s'élève au ciel, où il communie au Corps du Christ.
En-dehors de cela, la liturgie est conservée ; la forme reste relativement proche.

Les calvinistes n'ont, il me semble, pas d'ordination au sens catholique du terme, au contraire des luthériens ; si elle existe, elle peut être menée par un simple pasteur.

Je vous laisse disserter sur votre casuistique sacramentelle...

Au fait, pourquoi les ordinations anglicanes sont-elles invalides, alors que les orthodoxes et les vieilles-catholiques, ainsi que, en conséquent, celles de Églises catholiques indépendantes, le sont ?

Théodore a écrit :
Au fait, pourquoi les ordinations anglicanes sont-elles invalides, alors que les orthodoxes et les vieilles-catholiques, ainsi que, en conséquent, celles de Églises catholiques indépendantes, le sont ?

Léon XIII y répond parfaitement dans Apostolicae Curae.
Il explique que le sacrement de l'ordination a été modifié par Edouard VI, faisant donc perdre à cette nouvelle forme toute sa substance ; et qu'en outre, l'intention de faire ce que fait l'Eglise fait défaut.

Quelques passages :

Dans ces formules, on a retranché de propos délibéré tout ce qui, dans le rite catholique, fait nettement ressortir la dignité et les devoirs du sacerdoce, elle ne peut donc être la forme convenable et suffisante d’un sacrement, celle qui passe sous silence ce qui devrait y être spécifié expressément. Aussi, dans tout l’Ordinal, non seulement il n’est fait aucune mention expresse du sacrifice, de la consécration, du sacerdoce, du pouvoir de consacrer et d’offrir le sacrifice, mais encore les moindres traces de ces institutions, qui subsistaient encore dans les prières du rite catholique en partie conservées, ont été supprimées et effacées avec le soin signalé plus haut. A ce vice de forme intrinsèque, se lie le
défaut d’intention : or, la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. C’est sur ce principe que s’appuie la doctrine d’après laquelle est valide tout sacrement conféré par un hérétique ou un
homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique. Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein
manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement. Les ordinations conférées selon le rite anglican ont été et sont absolument vaines et entièrement nulles.

Tandis qu'apparemment les orthodoxes et vieux-catholiques n'ont pas cherché à changer le rite de l'ordination, ni sa signification.