Les Évangéliques

[françois67]

Mais le débat principal est autre : est-ce que les catholiques (et beaucoup de protestants) ont raison ou tort de penser que "manger ma chair et boire mon sang" est une référence directe à la prise de la Cène ?

Il y a un lien entre le texte de Jean et ce que dit Jésus dans le texte de Matthieu, comme vient de le montrer Mac. Comment dire le contraire ?

Je me demande moi-même comment dire le contraire. Jean n'avait à coup sûr rien à redire vis-à-vis de la Cène décrite dans les synoptiques. Sinon, il en aurait sans nul doute parlé. Comme par hasard, cette scène n'apparaît pas dans son évangile, et celle à Capharnaüm oui. Il y a un lien, c'est certain.

[gerardh]

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Bonsoir Teano,

Vous écrivez qu'à la lecture du CEC, il ne vous semble pas avoir lu que le fait de communier donnait le salut (donc à confirmer par vos soins).

En Jean 6, 54 nous lisons : " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle".

Qu'en conclueriez-vous donc par rapport à notre discussion ?

Cordialement.


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[françois67]

Recevoir le baptême donne-t'il forcément la vie éternelle?
Regretter ses péchés donne-t'il forcément la vie éternelle?
Se convertir en âme et coeur donne-t'il forcément la vie éternelle?


Forcément: non. Si tu prends l'Eucharistie dignement, à coup sûr tu auras la vie éternelle. Mais si après cela tu vas et fais du Mal, ne te convertis pas, alors ceci gâchera la conversion antérieure, le regret des péchés, le baptême, le bien que tu auras fait, la grâce de l'Eucharistie etc.

[Mac]

Hi gerardh frère,

...Vous écrivez qu'à la lecture du CEC, il ne vous semble pas avoir lu que le fait de communier donnait le salut (donc à confirmer par vos soins).

Je ne sais pas si ce sera confirmé; mais dire que le fait de communier donne le salut impliquerait que la source du salut soit le fait de communier. La source du salut c'est le Christ, non?

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Teano]

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Bonsoir Teano,

Vous écrivez qu'à la lecture du CEC, il ne vous semble pas avoir lu que le fait de communier donnait le salut (donc à confirmer par vos soins).

En Jean 6, 54 nous lisons : " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle".

Qu'en conclueriez-vous donc par rapport à notre discussion ?

Cordialement.


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Gérard,

Voici mes conclusions :

1/ en Jean 6, Jésus délivre un enseignement sur la Cène qui doit être lu en étroite liaison avec les passages correspondants des évangiles synoptiques et de 1 Co 11 pour arriver à un enseignement fondé et cohérent. Isoler le texte dans son chapitre et dans le reste du NT est une erreur de méthode et un artifice destiné à le neutraliser. Vous cherchez à en atténuer le sens parce qu'il vous dérange : ce passage, quoi qu'il en soit de la présence réelle, nous invite à une communion réelle avec le Christ et pas à nous payer de mots ("oui, je crois") pour être conforté dans nos certitudes.

2/ l'expression "avoir la vie éternelle" demande un peu plus de subtilité que la lecture quasi juridique et mécanique que vous en faites. Vous affirmez posséder la vie éternelle et donc Jésus comme un propriétaire possède son patrimoine (et le païen, son idole). Vous vous êtes façonné un "Jésus" à votre convenance, sur lequel vous vous arrogez des droits et dont vous exigez en retour qu'il reconnaisse votre qualité de "propriétaire de la vie éternelle" comme si c'était un butin. Ne voyez-vous pas le danger ?

3/ la communion eucharistique est la participation au mémorial de la Cène instituée par le Seigneur. Elle produit des fruits spirituels dans la vie du catholique (je mets cette précision pour l'ami Frédo qui pourra compléter, s'il le souhaite en indiquant ce qu'il en est du point de vue protestant). Elle est avant tout le don que le Christ fait de Lui-même ; ensuite, le catholique reçoit ce don, en sachant qu'il ne le mérite pas, qu'il ne le possède pas mais qu'en le faisant, il laisse le Christ "faire sa demeure en lui". Elle incarne la relation réciproque qui existe entre le chrétien et son Seigneur.

In Christo

Teano-Claire

[Frédo MB38]

C'est-à-dire aussi que les intervenants étant eux-mêmes catholiques, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie fait partie de leur foi et emporte un certain nombre de conséquences pratiques...

D'où la nécessité de clarifier les choses, du point de vue de l’Écriture, mais aussi du point de vue des doctrines de votre Église afin d'éviter que même des Catholiques lui fasse dire ce qu'elle ne dit pas.

...avec Gérard, on n'en est pas encore à la question de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie mais déjà de savoir si Jean 6 doit être rapporté à la Cène...

Dans le débat sur Jean 6 c'est bien la question de la présence réelle qui est sous-jacente...

[Teano]

Bonjour Frédo,

Apparemment pas du point de vue de Gérard qui considère que Jean 6 n'a rien à voir avec la Cène (ou de façon lointaine).

Teano

[Cinci]

Une chose est certaine, le théologien protestant Joachim Jeremias établissait pour sa part un lien entre le texte de Jean et le repas du Seigneur, la fraction du pain ou la Cène.

• ... les paroles interprétatives sont transmises en cinq endroits. Le texte le plus ancien au point de vue littéraire est 1 Cor 11, 23-25; le texte de Luc 22, 15-20 lui est apparenté, mais il est indépendant de lui (et c'est le texte le plus long qui est le texte primitif); le texte de Mc 14, 22-25, répété avec les divergences en Mtt 26, 26-29, est également indépendant; il faut y ajouter Jn 6,51, forme johanique de la parole sur le pain.

Exemple :

• «Et, ayant pris du pain, rendu grâce, il le rompit et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi [...]» - Luc 22, 19

Et

• «... si quelqu'un mange de ce pain, il vivra à jamais; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour la vie du monde.» - Jean 6,51

Joachim Jeremias, Théologie du Nouveau Testament. La prédication de Jésus, Les éditions du Cerf, Paris, 1996, p. 360

[Cinci]

La présence réelle

... l'action de rompre le pain constituait chez les juifs l'élément central d'un rite domestique qui avait pour fonction d'inaugurer le repas familial, ordinnaire aussi bien que festif. Le chef de famille, étant assis, prenait le pain et prononçait la bénédiction; ensuite il rompait le pain avec ses mains; enfin il distribuait les morceaux aux convives. La bénédiction était primordiale : elle manifestait que l'on recevait de Dieu cette nourriture nécéssaire à la vie; par là elle était insérée dans le courant de la puissance divine. Les convives répondaient par un Amen collectif. Le pain à rompre, fait d'orge ou de blé, avait d'ordinnairement une forme ronde et plate.

Par le partage des morceaux se constituait effectivement la communauté de table : les convives ne formant désormais plus qu'un, et Dieu, donnateur, était considéré comme présent.

[...]

«Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour rompre le pain, Paul, qui devait partir le lendemain, adressait la parole aux frères [...]» [Actes 20,7]

... lorsque le même Paul rappelle aux Corinthiens le sens de ce qu'il leur avait appris à pratiquer, il confirme le récit lucanien en parlant du «pain que nous rompons» et il ajoute explicitement que ce pain est communion au corps du Christ [1 Cor 10,16]

Pour avoir part à la bénédiction du repas pascal, il était capital de manger le fameux pain dans le rituel juif.

Xavier-Léon Dufour Sj, Le pain de la vie, les Éditions du Seuil, Paris, 2005, p.20

[Cinci]

Bonjour françois67,

Merci pour votre intérêt. Alors vous disiez :

Je ne comprends pas la 2ème partie. Comment répondre à la question "un chrétien qui consomme l'eucharistie tout à fait dignement est garanti d'obtenir la vie éternelle"?

Oui, alors je pourrais prendre des mots du père Dufour que je viens de citer :

• «... communier, c'est évidemment s'unir au corps personnel de Jésus; mais c'est aussi participer de l'alliance que Jésus a scellée de façon définitive. Communier au corps du Christ, c'est vivre en appartenant au corps même du Christ, car Paul a introduit la notion de «corps ecclésial du Seigneur» : «baptisés dans un même Esprit, vous êtes le corps du Christ et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.» (1 Cor 12, 13-27)
  
  Plus l'intimité avec Jésus est intense, et plus la présence aux autres croyants se fait intime. [...] En Jésus Christ, le croyant devient d'autant plus lui-même et d'autant plus lié à ses frères qu'il est intimement uni à son Sauveur. (cit. p.19)
  

On rassurerait son propre coeur (ici pour parler comme Jean) lorsque l'on mettrait soi-même en pratique les commandements de Jésus.

Un mot encore de Jeremias pourrait peut-être aider :

• «La grandeur de l'affirmation sur la mort de Jésus offerte pour la multitude apparaît surtout lorsqu'on considère l'enseignement rabbinique, selon lequel il y a des moyens d'expiation pour tous les péchés et pour tous les pécheurs, mais il n'y a pas de rançon pour les peuples. Au contraire, Jésus désigne sa mort comme un remplacement pour les nombreux [polloi] qui sont voués à la mort [...] Si Jésus a rattaché à la prière avant et après le repas, les paroles d'interprétation qui appliquaient à lui-même le sens du pain et du vin, en tant qu'agneau pascal eschatologique voué à la mort en remplacement d'autrui, cela ne pouvait signifier qu'une chose pour l'intelligence des disciples : Jésus les faisait participer, avec le pain et le vin, à la vertu expiatoire de sa mort.» (p.364)

Ce à quoi le père Dufour rajouterait :

• ... pour comprendre ces dernières paroles et ne pas les attribuer à quelque croyance de type magique, il convient de rappeler ce qui fut déclaré auparavant : les Hébreux qui avaient reçu au départ l'aliment et le breuvage spirituel avaient pourtant cédé à l'idolâtrie et donc avaient été frappé de mort (1 Cor 10, 1-6). La participation aux dons du Christ n'assure pas d'emblée le salut, contrairement à l'opinion des ''illuminés'' familiers des cultes mystériques de l'hellénisme. Être au contact du Ressuscité par ce repas, c'est se trouver d'emblée dans une situation eschatologique de jugement. (p.18)

Je ne sais pas si c'est plus clair de cette manière.

[gerardh]

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Bonjour françois67, vous écrivez :

Jean n'avait à coup sûr rien à redire vis-à-vis de la Cène décrite dans les synoptiques. Sinon, il en aurait sans nul doute parlé. Comme par hasard, cette scène n'apparaît pas dans son évangile, et celle à Capharnaüm oui. Il y a un lien, c'est certain [|entre Jean 6 et la Cène].

Votre argumentation se retourne contre ce que vous désirez démontrer. En effet, parmi les raisons qui permettent de dire qu’en Jean 6, le Seigneur ne parle pas de son repas, il y a le fait qu’il ne revenait pas à l’apôtre d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. Une bonne illustration en est que la scène de la première Cène n’est pas mentionnée dans l’évangile de Jean. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul. Aussi se désigne-t-il comme « serviteur de l’assemblée » (Col. 1:24). L’apôtre Jean ne parle nulle part dans ses écrits de la communion ecclésiastique. Il voit l’ensemble des croyants non pas comme l’assemblée du Dieu vivant ou le corps de Christ, mais comme la famille de Dieu. Tel est le point de vue que Dieu nous a donné par lui. Et lorsque le Seigneur Jésus dit, en Jean 3, qu’il faut être « né d’eau et de l’Esprit », il ne pensait pas plus au baptême qu’il n’évoque la cène quand il parle de manger sa chair et de boire son sang.

Recevoir le baptême donne-t'il forcément la vie éternelle ?

Non, le baptême en soi ne donne pas la vie éternelle.

Regretter ses péchés donne-t'il forcément la vie éternelle ?

C’est une première étape sur le chemin de la conversion ; mais elle n’est pas suffisante.

Se convertir en âme et cœur donne-t'il forcément la vie éternelle ?

OUI.

Si tu prends l'Eucharistie dignement, à coup sûr tu auras la vie éternelle.

Cela a le mérite d’être clair. Mais ce n’est pas cohérent : la suite de votre propos en est une illustration :

Mais si après cela tu vas et fais du Mal, ne te convertis pas, alors ceci gâchera la conversion antérieure, le regret des péchés, le baptême, le bien que tu auras fait, la grâce de l'Eucharistie etc.

La conversion est une première étape et non une étape intermédiaire : elle est permanente et irrévocable du fait que la personne naît de nouveau (d’une vie impérissable) et est scellée du Saint Esprit (ce dernier habite la personne pour l’éternité et ne peut ni ne veut se retirer d’elle).

La vie éternelle donnée par la conversion est définitive. Sinon elle ne serait pas éternelle.



Bonjour Teano et Frédo,

Je m’incruste dans votre discussion en vous indiquant que pour moi, le fait qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène, est indépendante de la question de la présence réelle (transsubstantiation).

Affectueusement.

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[Mac]

Bonjour frère,

Vous ne voyez pas de liens avec la cène en Jean, j'ai rien contre mais malheureusement les versets suivants anéantissent votre thèse, ou alors il faudra nous démontrer que ces versets parlent d'autre chose que ce qui s'est passé à la cène.

6.64
Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
6.71
Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Les versets auxquels vous faites allusion parlent de la Passion de la croix en elle-même. Bien sur il y a un rapport avec la Cène qui est le mémorial de la mort du Christ. Mais le focal c'est la croix.


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[Mac]

Bonjour gerardh,

Ah bon! Vous voulez nous faire croire que Judas dont on parle est au pied de la croix dans ce passage?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Teano]

Gérard,

Il y a des correspondances structurelles entre les synoptiques et Jean 6.

La chair-le corps

Mt 26.26 - Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Jn 6. 51 - Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie.

La présence des Douze

Mt 26.12 - le soir venu, Jésus se trouvait à table avec les Douze
Jn 6.66-67: à partir de ce moment beaucoup de ses disciples s'en allèrent et cessèrent de marcher avec lui. Alors Jésus dit aux Douze : "Voulez-vous partir vous aussi ?"

L'annonce de la trahison

Mt 26.21 - Pendant le repas, il leur déclara : "Amen, je vous le dis : l'un de vous va me livrer"
Jn 6.71 - Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote, car celui-ci allait le livrer.

In Christo

Teano