La Cité catholique

Le film est disponible quelques jours sur Arte +7. Chacun pourra ainsi se faire une opinion informée...
http://www.arte.tv/guide/fr/045724-000/ ... autoplay=1

Je compte bien le regarder, ne l'ayant pas encore vu.

Bonjour,

Silica a écrit : Ah bien excusez-moi mais il n'était pas rare d'entendre ce genre de choses au moment des manifestations, et d'ailleurs ce n'est pas moi qui a inventé cette affiche de LMT :

A mon avis cette affiche est ironique elle s'oppose à ceux qui voudraient que les garçons ne puissent pas jouer aux mousquetaires quand les filles préfèrent se déguiser en princesse.
Personne ne réclame un droit à tel ou tel déguisement.

Silica a écrit : Si vous pensez vraiment que les gens qui luttent contre les stéréotypes de genre et les oppressions qu'ils entraînent aspirent à ce que les gens changent de genre et de sexe comme de chemise, laissez-moi vous détromper et vous rassurer : non. Ils veulent juste, sur cette question précise, qu'on reconnaisse et améliore les droits des personnes transgenre qui sont une minorité dans la société. Point n'est besoin de se focaliser sur cette question comme si elle contenait tout le débat.

Si ils veulent un débat sain il faut extraire ces questions là et les mettre dans un autre débat.
Mais non tel le cheval de Troie sous l'aspect d'une belle chose ils cachent une chose trappe : c'est cela la théorie du genre…

Silica a écrit :

PaxetBonum a écrit :Ils combattent des moulins à vent : 'le sexisme valide la chosification des femmes…justifie la prostitution…le viol…' pour mieux faire adhérer tout le monde à un tout qui contient bien autre chose : une déstructuration mentale de l'être humain depuis son plus jeune âge.

Par contre là je vous répondrais très clairement : oui, oui, oui les stéréotypes de genre qui engendrent le sexisme engendrent du même coup les viols, les violences faites aux femmes (conjugales, agressions, harcèlement, j'en passe), l'oppression des homosexuels (ces hommes qu'on soupçonnent de ne plus être tout à fait des hommes, d'être presque... des femmes, beurk !), etc. Quand on considère qu'un homme doit être agressif, qu'il ne peut pas se contrôler, que sa jouissance est plus importante que celle de sa partenaire...

Et bien je ne pense pas que cela est à voir avec le genre, mais alors pas du tout.
Cela s'appelle le manque de civisme, le manque d'éducation, le manque de respect de la vie (on tue pour une cigarette de nos jours…)
Cela n'a rien à voir avec le genre et du sexisme.
Je suis antithéorie du genre primaire car ces théories me semblent opposées au bons sens et à la nature.
Mais je suis intransigeant avec ces comportement inciviques ou criminels.
Ce n'est pas en enseignant le gender que cela changera quelque chose, il faut plutôt rétablir des cours d'éducation morale et une justice qui condamne les criminels.
Nier une différence entre les hommes et les femmes conduirait au contraire à plus de crimes.
Dans une société équilibrée où l'on connaît les différences hommes-femmes on cherche à protéger la veuve et l'orphelin.
Mais si il n'y a plus de différence alors pas besoin de s'occuper plus de la veuve que d'un autre.

Cela me conduit à interroger ces pro-théorie du genre : pourquoi toutes les notions d'égalité sont toujours tournées vers la femme ? Où est l'exigence de parité homme femme quand les hommes sont minoritaires ?

Et tout comme Peccator je ne sais pas d'où vient cette théorie que les filles sont moins intelligentes, dans les études on a toujours constaté le contraire : les filles sont plus assidues aux études et réussissent mieux.

Zarus a écrit :C'est surtout un film qui mélange tout : le simple fait d'être "garçon manqué" avec la transgenrité et l'homosexualité.

Tout est dit… c'est cela le programme de "l'Egalité" : quelque chose qui mélange tout et du coup fait avaler sous couvert d'égalité les notions de transgenre, de genre non lié au sexe naturel…
C'est cela que nous combattons.

Quand le discours sera clarifié il n'y aura plus de problème même si plus que des cours d'égalité je pense qu'il est bien plus urgent de remettre des cours de morale élémentaire… le respect de l'autre viendra alors naturellement.

Bonjour,

vos deux derniers messages ont eu deux effets sur moi : non seulement ils me blessent mais ils me font peur, aussi. C'est pourquoi ceci sera mon dernier message sur le sujet tant je me sens désarmée et inutile face à ce que vous me dites.

PaxetBonum a écrit :Et bien je ne pense pas que cela est à voir avec le genre, mais alors pas du tout.
Cela s'appelle le manque de civisme, le manque d'éducation, le manque de respect de la vie (on tue pour une cigarette de nos jours…)
Cela n'a rien à voir avec le genre et du sexisme.

Non, ne pensez pas, renseignez-vous. Le viol quasi généralisé (http://www.slate.fr/story/65729/75000-viols-an-chiffres), un "manque de civisme" ? Ne comparez pas le manque de respect de la vie qu'on peut lire de façon asexuée et le manque de respect des femmes qui est cantonné à un seul sexe. Vous réduisez le grave (morts, traumatismes) problème du sexisme à une errance morale alors qu'au contraire c'est quelque chose de tout à fait figé dans notre société depuis longtemps.

Que dit votre "bon sens" face au fait que tous les milieux sociaux sont le lieu des mêmes violences conjugales par exemple ? Que les viols arrivent partout, chez tout le monde ? Qu'ils sont en immense majorité perpétrés par des gens proches des femmes concernées ?
J'ai déjà entendu cet argument de la justice de la part d'une argumentatrice chrétienne : ce qu'il faudrait faire c'est alourdir les peines de prison ! La belle jambe pour les femmes victimes de violence... Il vaut mieux prévenir que guérir ; il vaut mieux que ces viols et coups n'arrivent jamais plutôt qu'avoir à punir leurs auteurs plus durement. Comment faire ? En assainissant la société de sa violence sexiste. Comment faire ? En commençant par apprendre aux enfants qu'on doit un respect égal à tous les êtres humains, garçons ou filles.

Vous vous obstinez à parler de négation de différence alors que je vous parle d'acceptation de d'égalité. Pourquoi ?

PaxetBonum a écrit :Cela me conduit à interroger ces pro-théorie du genre : pourquoi toutes les notions d'égalité sont toujours tournées vers la femme ? Où est l'exigence de parité homme femme quand les hommes sont minoritaires ?

Renseignez-vous sur le féminisme (je suis gentille, je vais même vous mettre des liens). Ces notions d'égalité sont tournées majoritairement vers les femmes car ce sont elles qui subissent le plus le sexisme institutionnalisé, qui y sont le moins privilégiées. Ce qui ne veut pas dire que les hommes ne peuvent pas en souffrir ; ils se trouvent cependant globalement en position de domination, de privilège. Mais le féminisme et la lutte antisexiste aspirent autant à une libération des femmes qu'à une libération des hommes.

PaxetBonum a écrit :Et tout comme Peccator je ne sais pas d'où vient cette théorie que les filles sont moins intelligentes, dans les études on a toujours constaté le contraire : les filles sont plus assidues aux études et réussissent mieux.

Les filles sont meilleures dans les études parce que c'est ce qu'on attend d'elles, point. Elles ne sont ni plus ni moins intelligentes que les garçons.

Je suis désolée mais je manque de courage. J'espère que vous irez lire quelques-uns des liens que je vous joins ci-dessous et que vous chercherez sincèrement à comprendre pourquoi je trouve votre discours problématique. Et dangereux.

[+] Texte masqué

Ces liens viennent en majorité d'un site avec lequel je ne suis pas toujours d'accord mais qui a le mérite de faire beaucoup de pédagogie sur des sujets qu'il est difficile d'expliquer quand on y a déjà beaucoup réfléchi.

Sur les hommes et la nécessité de combattre le sexisme : http://www.madmoizelle.com/egalite-homm ... urs-213049

Sur les dangers des stéréotypes de genre : http://www.madmoizelle.com/stereotypes- ... nte-224495

Plus précisément sur les ABCD de l'égalité : http://www.madmoizelle.com/abcd-egalite-204208

15 mauvaises raisons de ne pas être féministe : http://www.madmoizelle.com/15-mauvaises ... iste-50632

Plus précisément sur la culture du viol : http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 ... e-du-viol/

Cordialement.

Matthew a écrit :"EN RUSSIE
En Russie, à la demande des associations familiales et de l’Eglise orthodoxe, un nombre croissant de régions russes, neuf à ce jour dont Saint Petersburg et Kaliningrad, adopte des lois visant à protéger les enfants de la « propagande homosexuelle ». Ces lois, dont la première a été adoptée en 2006 suite à des manifestations homosexuelles ayant choqué la population, visent à protéger les enfants des messages présentant les pratiques LGBT de façon agressive et favorable ou comme étant équivalente aux relations conjugales. Le 25 janvier dernier, le Parlement russe, la Douma, a adopté en première lecture à une quasi-unanimité un projet de loi étendant cette interdiction à l’ensemble du territoire de la Fédération de Russie. Le Gouvernement agit au nom de sa responsabilité de « protéger les enfants des informations mettant en danger leur santé et leur croissance morale et spirituelle », notamment celles susceptibles de saper les valeurs familiales. Ces lois ne sont pas un phénomène isolé : les « gay prides » sont souvent interdites, et la Russie a annoncé ne pas vouloir confier d’enfants russes à l’adoption internationale à des couples de même sexe."

Je trouve que la position de la Russie est correcte, c'est la position idéale à adopter.

J'ai la même opinion

Silica a écrit :Ne comparez pas le manque de respect de la vie qu'on peut lire de façon asexuée et le manque de respect des femmes qui est cantonné à un seul sexe. Vous réduisez le grave (morts, traumatismes) problème du sexisme à une errance morale alors qu'au contraire c'est quelque chose de tout à fait figé dans notre société depuis longtemps.

Que dit votre "bon sens" face au fait que tous les milieux sociaux sont le lieu des mêmes violences conjugales par exemple ? Que les viols arrivent partout, chez tout le monde ? Qu'ils sont en immense majorité perpétrés par des gens proches des femmes concernées ?

Bonjour,

Je ne sais pas ce qui vous blesse et vous fait peur dans mes propos… ce n'était pas mon intention, désolé.

Si vous lisez l'actualité les meurtres pour une cigarette, un regard, un mot… touchent indifféremment les deux sexes…
Je ne réduit pas les morts et traumatisme à une errance morale, car réduire signifierai que l'errance morale un d'un petit poids dans la balance alors que c'est l'immoralité qui viole, tue, vole…
Cette immoralité s'exprime différemment contre les femmes car contrairement à ce que vous disiez plus haut les hommes ont des pulsions différentes des femmes. Et c'est pour cela que les viols ne concernent que des femmes (j'exclue iici la pédophilie qui est un autre crime).

Mon bon sens dit que l'immoralité touche tous les milieux sociaux sans exception aucune.
Que l'immoralité ne s'embarrasse pas des liens familiaux ou amicaux (cette semaine : 2 frères cambriolent leur père, un frère et une sœur violente leur grand-mère pour lui soutirer de l'argent, 2 "amis" torturent un 3ème pour l'obliger à voler pour eux…)

Silica a écrit : J'ai déjà entendu cet argument de la justice de la part d'une argumentatrice chrétienne : ce qu'il faudrait faire c'est alourdir les peines de prison ! La belle jambe pour les femmes victimes de violence... Il vaut mieux prévenir que guérir ; il vaut mieux que ces viols et coups n'arrivent jamais plutôt qu'avoir à punir leurs auteurs plus durement. Comment faire ? En assainissant la société de sa violence sexiste. Comment faire ? En commençant par apprendre aux enfants qu'on doit un respect égal à tous les êtres humains, garçons ou filles.

Si vous lisez ma réponse j'ai inclus des cours de morale à mettre en œuvre qui inclus mais dépassent la notion de respect entre les sexes. Si le fils cambriole son père pourquoi ne violerait-il pas sa sœur ? La moral englobe toute l'iniquité du monde pas une parcelle réductrice.
Quand une femme a été violée et que la justice relâche le coupable (fait de la semaine) alors la victime est à nouveau violée : on lui dit que son viol n'était rien. Elle a subit un crime et on lui dit que c'était normal. Là pour le coup c'est du sexisme absolu.
La justice est là pour rendre une dignité à la victime bafouée, et pour réclamer réparation au coupable et pour prévenir qu'il ne recommence.
Voyez le nombre de viols perpétrés par des récidivistes si peu condamnés.
La crainte de la peine est aussi une prévention.

Silica a écrit : Les filles sont meilleures dans les études parce que c'est ce qu'on attend d'elles, point. Elles ne sont ni plus ni moins intelligentes que les garçons.

Ce qu'on attend d'elles ?
Mais alors que pensez-vous que l'on attende des garçons ?

Bonjour,

Je sais que j'ai dit que je ne ferais pas plus de commentaires mais j'ai aussi le souci d'être aimable puisque vous voulez poursuivre le dialogue.

PaxetBonum a écrit :Cette immoralité s'exprime différemment contre les femmes car contrairement à ce que vous disiez plus haut les hommes ont des pulsions différentes des femmes. Et c'est pour cela que les viols ne concernent que des femmes (j'exclue iici la pédophilie qui est un autre crime).

Ah oui, et quelle pulsion (imaginaire selon moi) justifie un crime ? (parce que vous dites à demi-mot que c'est presque normal, naturel que ces viols arrivent).
Contrairement à ce que vous pensez il n'y a pas que des femmes qui sont victimes de viols et d'agressions/harcèlements. Les hommes aussi peuvent en souffrir, même si il y en a effectivement moins. Déjà, beaucoup d'homosexuels subissent ce genre d'horreur en représailles de leur orientation sexuelle (quand ce n'est pas pas leur propre partenaire). Beaucoup d'hétérosexuels sont victimes de harcèlement, de viol (fellation et pénétration anale forcées) sans jamais pouvoir le dire car ce n'est pas quelque chose que la société reconnaîtrait (un homme ça ne peut pas être faible ni dominé, donc pas violé. En plus, un homme ça a toujours envie de sexe non ? Donc de quoi il se plaint si une femme lui met la main aux fesses en lui disant des obscénités ? (cette éternelle confusion entre viol et sexe)). J'ai déjà entendu des témoignages d'hommes qui avaient été copieusement moqués par leurs collègues lorsqu'ils avaient évoqué le harcèlement sexuel de leur supérieure hiérarchique par exemple. Les femmes sont elles-mêmes actrices de cela : elles vont parfois forcer la main à un homme pour avoir un rapport sexuel sans penser qu'il a aussi le droit de ne pas en avoir envie (à ce sujet vous pouvez aller lire cet article : http://www.crepegeorgette.com/2013/12/1 ... -masculin/).

PaxetBonum a écrit :Quand une femme a été violée et que la justice relâche le coupable (fait de la semaine) alors la victime est à nouveau violée : on lui dit que son viol n'était rien. Elle a subit un crime et on lui dit que c'était normal. Là pour le coup c'est du sexisme absolu. [...]
La crainte de la peine est aussi une prévention.

Saviez-vous que 90% des viols ne sont jamais déclarés ? Que certaines femmes et même certains hommes n'ont pas conscience d'avoir été impliqués dans un viol, alors même que les victimes en ressentent un profond malaise sans pour autant pouvoir identifier d'où cela provient ? C'est là le vrai drame dans cette histoire. Il n'est pas simple de porter plainte après un viol car cela concerne la plupart du temps quelqu'un qu'on connaît. Il y a la pression de l'entourage pour ne pas "mettre la merde", une auto-censure à ce niveau ; ensuite, aller dans un poste de police et se trouver face à quelqu'un qui remettra votre parole en doute (Vous étiez habillée comment ? Vous aviez bu ? Vous l'avez invité à aller chez vous, vous vous attendiez à quoi ?) est quelque chose de vraiment humiliant voir traumatisant. Les procédures, ensuite, sont longues et coûteuses à tous points de vue. Donc, la plupart du temps les victimes se taisent, se disent qu'elles vont gérer ça toutes seules, dans leur psyché.
Il faut travailler sur les mentalités pour que les hommes cessent de se penser en supérieur ; pour qu'ils arrêtent d'avoir l'impression d'avoir des droits (drague agressive, insultes, intrusion) sur les femmes. Cet état social des relations homme/femme est le terreau de ces crimes (qui ne sont pas du sexe mais de la violence).
La plupart des violeurs ne connaîtront jamais la prison. Je trouve plus efficace de combattre les fondements sociaux de ces crimes que de mettre tous les coupables en prison (vu leur nombre on n'arriverait jamais à tous les caser) même si on devrait au niveau juridique tout faire pour faciliter et favoriser la parole des victimes et leurs droits à la réparation.

PaxetBonum a écrit :Mais alors que pensez-vous que l'on attende des garçons ?

On attend d'eux qu'ils soient actifs, agressifs, volontaires, turbulents, ... Et surtout pas sensibles.

Je n'utilise jamais le concept de moralité, je ne le convoque donc pas spontanément dans ce que je dis. Mais le lire ici n'empêche pas de lui associer des phénomènes sociaux (les salariés qui retiennent leur patron dans son bureau sont-ils immoraux ? Ou est-ce le patron qui licencie alors qu'il fait des bénéfices qui l'est ? N'est-ce pas la société toute entière qui pousse à ce genre d'événement ?). Certes, il est immoral de frapper une femme (comme de frapper qui que ce soit). Mais cette immoralité ne date pas d'hier, elle est sociétale. C'est à ce niveau qu'il faut la combattre, en ayant conscience qu'elle est particulière et non noyée dans le flot d'immoralités abstraites.
Pour être plus explicite : quand des cotonniers tuaient un esclave noir, c'était certes immoral ; mais il faut aussi reconnaître le contexte : le fait que cet être assassiné ai été noir et esclave explique pourquoi ce meurtre a eu lieu ; l'origine est sociale/sociétale (racisme).

Vous trouverez peut-être d'autres réponses dans ces deux articles qui résument bien les choses :
- Les mythes sur le viol questionnés : http://www.crepegeorgette.com/2013/07/2 ... r-du-viol/
- Sur les stéréotypes de genre responsables des agressions : http://www.crepegeorgette.com/2014/01/2 ... e-le-viol/

Bonjour,

Je sais que j'ai dit que je ne ferais pas plus de commentaires mais j'ai aussi le souci d'être aimable puisque vous voulez poursuivre le dialogue.

PaxetBonum a écrit :Cette immoralité s'exprime différemment contre les femmes car contrairement à ce que vous disiez plus haut les hommes ont des pulsions différentes des femmes. Et c'est pour cela que les viols ne concernent que des femmes (j'exclue iici la pédophilie qui est un autre crime).

Ah oui, et quelle pulsion (imaginaire selon moi) justifie un crime ? (parce que vous dites à demi-mot que c'est presque normal, naturel que ces viols arrivent).
Contrairement à ce que vous pensez il n'y a pas que des femmes qui sont victimes de viols et d'agressions/harcèlements. Les hommes aussi peuvent en souffrir, même si il y en a effectivement moins. Déjà, beaucoup d'homosexuels subissent ce genre d'horreur en représailles de leur orientation sexuelle (quand ce n'est pas pas leur propre partenaire). Beaucoup d'hétérosexuels sont victimes de harcèlement, de viol (fellation et pénétration anale forcées) sans jamais pouvoir le dire car ce n'est pas quelque chose que la société reconnaîtrait (un homme ça ne peut pas être faible ni dominé, donc pas violé. En plus, un homme ça a toujours envie de sexe non ? Donc de quoi il se plaint si une femme lui met la main aux fesses en lui disant des obscénités ? (cette éternelle confusion entre viol et sexe)). J'ai déjà entendu des témoignages d'hommes qui avaient été copieusement moqués par leurs collègues lorsqu'ils avaient évoqué le harcèlement sexuel de leur supérieure hiérarchique par exemple. Les femmes sont elles-mêmes actrices de cela : elles vont parfois forcer la main à un homme pour avoir un rapport sexuel sans penser qu'il a aussi le droit de ne pas en avoir envie (à ce sujet vous pouvez aller lire cet article : http://www.crepegeorgette.com/2013/12/1 ... -masculin/).

PaxetBonum a écrit :Quand une femme a été violée et que la justice relâche le coupable (fait de la semaine) alors la victime est à nouveau violée : on lui dit que son viol n'était rien. Elle a subit un crime et on lui dit que c'était normal. Là pour le coup c'est du sexisme absolu. [...]
La crainte de la peine est aussi une prévention.

Saviez-vous que 90% des viols ne sont jamais déclarés ? Que certaines femmes et même certains hommes n'ont pas conscience d'avoir été impliqués dans un viol, alors même que les victimes en ressentent un profond malaise sans pour autant pouvoir identifier d'où cela provient ? C'est là le vrai drame dans cette histoire. Il n'est pas simple de porter plainte après un viol car cela concerne la plupart du temps quelqu'un qu'on connaît. Il y a la pression de l'entourage pour ne pas "mettre la merde", une auto-censure à ce niveau ; ensuite, aller dans un poste de police et se trouver face à quelqu'un qui remettra votre parole en doute (Vous étiez habillée comment ? Vous aviez bu ? Vous l'avez invité à aller chez vous, vous vous attendiez à quoi ?) est quelque chose de vraiment humiliant voir traumatisant. Les procédures, ensuite, sont longues et coûteuses à tous points de vue. Donc, la plupart du temps les victimes se taisent, se disent qu'elles vont gérer ça toutes seules, dans leur psyché.
Il faut travailler sur les mentalités pour que les hommes cessent de se penser en supérieur ; pour qu'ils arrêtent d'avoir l'impression d'avoir des droits (drague agressive, insultes, intrusion) sur les femmes. Cet état social des relations homme/femme est le terreau de ces crimes (qui ne sont pas du sexe mais de la violence).
La plupart des violeurs ne connaîtront jamais la prison. Je trouve plus efficace de combattre les fondements sociaux de ces crimes que de mettre tous les coupables en prison (vu leur nombre on n'arriverait jamais à tous les caser) même si on devrait au niveau juridique tout faire pour faciliter et favoriser la parole des victimes et leurs droits à la réparation.

PaxetBonum a écrit :Mais alors que pensez-vous que l'on attende des garçons ?

On attend d'eux qu'ils soient actifs, agressifs, volontaires, turbulents, ... Et surtout pas sensibles.

Je n'utilise jamais le concept de moralité, je ne le convoque donc pas spontanément dans ce que je dis. Mais le lire ici n'empêche pas de lui associer des phénomènes sociaux (les salariés qui retiennent leur patron dans son bureau sont-ils immoraux ? Ou est-ce le patron qui licencie alors qu'il fait des bénéfices qui l'est ? N'est-ce pas la société toute entière qui pousse à ce genre d'événement ?). Certes, il est immoral de frapper une femme (comme de frapper qui que ce soit). Mais cette immoralité ne date pas d'hier, elle est sociétale. C'est à ce niveau qu'il faut la combattre, en ayant conscience qu'elle est particulière et non noyée dans le flot d'immoralités abstraites.
Pour être plus explicite : quand des cotonniers tuaient un esclave noir, c'était certes immoral ; mais il faut aussi reconnaître le contexte : le fait que cet être assassiné ai été noir et esclave explique pourquoi ce meurtre a eu lieu ; l'origine est sociale/sociétale (racisme).

Vous trouverez peut-être d'autres réponses dans ces deux articles qui résument bien les choses :
- Les mythes sur le viol questionnés : http://www.crepegeorgette.com/2013/07/2 ... r-du-viol/
- Sur les stéréotypes de genre responsables des agressions : http://www.crepegeorgette.com/2014/01/2 ... e-le-viol/

Silica a écrit : Ah oui, et quelle pulsion (imaginaire selon moi) justifie un crime ? (parce que vous dites à demi-mot que c'est presque normal, naturel que ces viols arrivent).

Alors là vous ne lisez pas ce que j'écris mais me faites dire et penser ce que je ne dis ni ne pense.
Nier que les phénomènes hormonaux sexuels masculins poussent plus fortement à un passage à l'acte c'est nier toute la marche de la nature, le monde animal vous offre une multitude d'exemples.
Mais passons car ce n'est pas tant cela qui me choque que de me faire dire que je trouve (à mi-mots que le viol est normal, naturel…)
Vous me connaissez bien mal.
Que je veuille "justifier un crime" ?
Il y a peu de crimes qui me révulsent autant que le viol.
Je ne peux contenir ma colère quand j'entends un multirécidiviste relâché encore une fois et qui viol à nouveau.
Personnellement je suis pour punir et plus encore soigner par là où il y a problème, et je suis partisan, a minima, de la castration des violeurs.

L'homme n'est pas un animal.
Si fortes que soient les pulsions de son corps il doit par son éducation morale les contenir.

Bonsoir,

PaxetBonum a écrit :Alors là vous ne lisez pas ce que j'écris mais me faites dire et penser ce que je ne dis ni ne pense.

Je voulais juste vous faire remarquer que ce genre de discours tend à légitimer un crime (et cet argument est largement utilisé par les défenseurs de ce dernier...). Quand on aborde ce sujet on s'entend vite dire que les filles doivent "faire attention" parce que l'homme "ne peut pas se retenir, il a des pulsions" alors que non, même si pulsions il y a (?) rien ne justifie ni n'excuse qu'il viole. Rien du tout (et je pense d'après votre dernier message que vous êtes d'accord avec moi sur ce point).

PaxetBonum a écrit :Vous me connaissez bien mal.

Je dirais même pas du tout

PaxetBonum a écrit :Il y a peu de crimes qui me révulsent autant que le viol.

Très bien, mais il ne suffit pas de le dire pour être débarrassé de tout glissement/questionnement idéologique sur le sujet. Je ne dis pas moi même que je ne suis pas sexiste ni raciste, parce que je sais que malgré ma bonne volonté j'ai eu, j'ai et j'aurai certains automatismes qui rendront ma conduite ou mon discours sexiste/raciste. Je peux juste dire que je m'efforce de n'être ni l'un ni l'autre.
Encore une fois, beaucoup d'hommes (et de femmes) vont commencer par dire ça. Puis, dans la discussion, quand on parlera plus précisément de ce qu'est le viol etc on entendra des choses comme "oui mais ça ce n'est pas un vrai viol" "il ne peut pas y avoir de viol conjugal" "oui mais bon elle l'avait un peu cherché, c'était un peu de l'appel au viol quand même" "il y a plein de femmes qui mentent, disent qu'elles ont été violées pour se rendre intéressantes". Or c'est exactement ce genre de phrases qui participent de ce que les féministes appellent la culture du viol : le rendre finalement socialement acceptable, normé.
Je connais personnellement des victimes qui, ayant raconté leur agression, n'ont jamais eu quelqu'un.e en face d'elles pour accorder autant d'importance à ce qu'elles avaient subi que cela le méritait. Au mieux on leur a dit "oh dis-donc, pas cool" parce que cela ne correspondait pas à l'image d’Épinal qu'on a du viol (un inconnu, la nuit, dans la rue).

PaxetBonum a écrit :Je ne peux contenir ma colère quand j'entends un multirécidiviste relâché encore une fois et qui viol à nouveau.
Personnellement je suis pour punir et plus encore soigner par là où il y a problème, et je suis partisan, a minima, de la castration des violeurs.

L'homme n'est pas un animal.
Si fortes que soient les pulsions de son corps il doit par son éducation morale les contenir.

Les violeurs sont une minorité à devoir être soignées (psychiatriquement). La plupart ont juste besoin qu'on mette à mal leur p***** de machisme, qu'on leur explique ce que c'est qu'un viol et qu'ils en ont commis un et que c'est très grave. Il y a des monstres, des sales types, et même, allez, des violeurs qui ne sont pas foncièrement mauvais car ils ne se résument pas à cet acte. Et je pense qu'ils forment au moins une bonne moitié des auteurs de viols, c'est pour cela que je n'insiste pas sur la prison dans leur cas : leur crime aurait pu être évité avec un peu de lutte contre le sexisme. Quand un problème est aussi répandu c'est que c'est un phénomène social et non plus seulement des actes perpétrés par des individus isolés.
Vraiment, si on devait castrer tous les violeurs la France se mettrait à avoir un sacré problème démographique

Mais il y a aussi toutes les autres violences : psychologiques, les coups, ... Toutes ces choses qui échappent au regard.

Silica a écrit : Vraiment, si on devait castrer tous les violeurs la France se mettrait à avoir un sacré problème démographique

La France a un sacré problème démographique…

J'ai lu une partie de l'un de vos liens.
Nous ne vivons pas sur la même planète avec la personne qui écrit et c'est pour cela que l'on ne peut pas se comprendre.
Les cas décrits par crepegeorgette me semblent venir d'un autre univers que celui que je côtoie.
Bref, si l amorale la plus élémentaire touchaient ces gens ils ne se saouleraient pas, n'iraient pas en soirée… etc et donc ces événements ne pourraient se produire.
C'est ce qu'en morale élémentaire on appelle fuir les occasions de pécher.
Car je remarque que les commentaires qui suivent ne relèvent jamais que tous ces comportements anormaux font suite à d'autres comportements initiaux anormaux eux aussi. Ainsi pour ces gens il est déjà acquis que se saouler est normal, se retrouver nu avec une autre personne est normal… etc

Le sexisme n'a rien à voir là-dedans, c'est un manque de moral élémentaire qui conduit à ces crimes.
Limiter cela à du sexisme c'est ne voir qu'un minuscule bout de la lorgnette.

Bon, en attendant, j'ai regardé Tomboy, et je trouve que ça ne casse pas 3 pattes à un canard.
En fait, j'ai même trouvé ça finalement plutôt intéressant : je trouve que ça pose de manière intéressante la question du rapport à la vérité. La gamine pose pour ce qu'elle n'est pas, s'enfonce par jeu dans son mensonge, continue de s'y enfoncer quand l'étau se resserre un peu, fait violence à sa soeur quand le pot au rose risque d'être exposé, et réalise un peu tard la situation où elle s'est placée d'elle-même quand ça lui pète à la figure.
A aucun moment je n'ai vu que ça fasse de quelque manière que soit une apologie d'une quelconque "théorie du genre".

PaxetBonum a écrit :Nous ne vivons pas sur la même planète avec la personne qui écrit et c'est pour cela que l'on ne peut pas se comprendre.

Je trouve que cette lucidité est toute à votre honneur.

PaxetBonum a écrit :Les cas décrits par crepegeorgette me semblent venir d'un autre univers que celui que je côtoie.
Bref, si la morale la plus élémentaire touchaient ces gens ils ne se saouleraient pas, n'iraient pas en soirée… etc et donc ces événements ne pourraient se produire.
C'est ce qu'en morale élémentaire on appelle fuir les occasions de pécher.

Parlez-vous ici de morale ou de religion ?
Parce qu'il ne me paraît pas amoral de boire des verres de vin dans une fête (cela ne fait de mal à personne à part éventuellement notre système digestif) ; par contre, forcer une personne à un rapport sexuel est une violence qu'on inflige à autrui.
Je comprend parfaitement que nous évoluons dans des univers différents, mais je dirais que cette réalité (sortir, avoir plusieurs partenaires amoureux et sexuels au cours d'une vie) est celle d'une majorité de français. La morale est-elle un concept relatif ? De quelle morale parle t-on exactement ? Personnellement je dirais que n'est pas immoral ce qui ne blesse pas autrui volontairement ou en connaissance de cause.
La notion de morale est philosophique, celle de péché (que vous employez dans la même phrase) est religieuse. Or ceux qui ne sont pas religieux ne sont pas concernés par cette dernière notion, ils n'ont pas à s'en prémunir.

PaxetBonum a écrit :Car je remarque que les commentaires qui suivent ne relèvent jamais que tous ces comportements anormaux font suite à d'autres comportements initiaux anormaux eux aussi. Ainsi pour ces gens il est déjà acquis que se saouler est normal, se retrouver nu avec une autre personne est normal… etc

Le sexisme n'a rien à voir là-dedans, c'est un manque de moral élémentaire qui conduit à ces crimes.
Limiter cela à du sexisme c'est ne voir qu'un minuscule bout de la lorgnette.

Je pense voir ce que vous voulez dire, mais regardez, ce que je vous disait plus haut se retrouve dans vos paroles : maintenant vous dites que le viol n'est pas surprenant si les victimes ont bu ou ont déjà partagé une intimité avec leur agresseur. Y a t-il des bons et des mauvais viols ? Des viols légitimes et des viols scandaleux ? Que faire du viol conjugal où la victime est l'épouse du violeur (même situation pour moi dans un couple non-marié) ? (certains pays ne le reconnaissent même pas juridiquement) Une femme qui marche dans la rue en jupe ou en jean est déjà considéré par certains comme quelque chose qui dépasse les bornes et doit être puni par une insulte ou une agression sexuelle.

A aucun moment je n'ai vu que ça fasse de quelque manière que soit une apologie d'une quelconque "théorie du genre".

directement non c'est une belle préparation à la théorie du genre... La deuxième lecture de ce film est si la théorie du genre était généralisée, si les personnes étaient libre de choisir leur sexe indépendamment de la réalité naturelle, il n' y aurait aucun souci pour cette gamine

Ce qui est dénoncé dans ce film sont les mentalités sexistes, insidieusement, tout est sous couvert et ne laisse pas de place à une pensée différente... la fille nulle en foot, la maman contente de voir sa fille maquillée.... les stéréotypes ne sont que dans un sens et ferait presque oublié la violence que Mickael inflige à son entourage en mentant et en trahissant la confiance... Il n'y a que des non dit dans ce film, une absence de dialogue et une amorce de justification d'un changement par un arasement des différences

Il y a aussi dans ce film des parents qui ne s'occupent pas de leurs gamines, qui les laissent traîner toute la journée sans vraiment savoir où elles sont, et qui ne sont pas contents quand ça tourne "mal".

Dénoncer les mentalités sexistes, il ne me semble pas que ce soit chose mauvaise ?
En quoi cela implique-t-il que tout serait tellement mieux si cette petite fille pouvait choisir de changer de sexe ? Rien dans ce film ne m'a fait penser qu'elle a l'intime conviction d'être un garçon malgré son corps féminin, mais bien d'être une fille, qui effectivement ne rentre pas dans la case de la petite fille rose, maquillée et délicate.


C'est une préparation à une supposée "théorie du genre" parce que c'est là la grille de lecture que vous plaquez sur le film.
Moi, ce que je vois, c'est que quand on ment sur ce qu'on est, ça finit mal.
J'y vois aussi que quand on avoue ses fautes et qu'on s'en repend, il y a même une possibilité de pardon.

Bref, regardez donc ce film avec une grille de lecture chrétienne, et vous verrez qu'on peut l'utiliser en catéchisme
Ca tombe bien, on pourra faire plaisir au ministère et le passer dans les écoles catholiques.