La Cité catholique

Bonjour.

ti'hamo a écrit :@aroll

Vous arrivez à voir une accusation vous visant lorsque je précise et développe la métaphore utilisant le terme "maladie" : là j'aoue que je n'y comprends plus rien. Je me contentais de filer la métaphore, d'expliquer pourquoi ça me semblait une métaphore acceptable.

Et puis voilà que vous m'accusez d'avoir dit que "le nazisme est de gauche". re-

Relisez vos messages, et vous verrez qu'à défaut de l'avoir dit, vous l'avez clairement laisser sous entendre. Tout le monde l'a d'ailleurs compris comme ça, au point que Cinci a cru bon de vous donner une liste des grands leaders nazis, TOUS de droite, dès l'origine........

ti'hamo a écrit : ("Avant d'affirmer que des gens réellement généreux et pacifiques ont fini par collaborer aux pires exactions, il faudrait AU MOINS des exemples, et des vérifiables."
Certains sympathisants aux mouvements communistes ou socialistes n'ont-ils pas fini, après la guerre, et justement pousés par ces idées, par aider activement des mouvements terroristes, contre leurs propres compatriotes, en Algérie et en Inodchine, en croyant œuvrer pour un monde plus juste ? Ce qui signifiat des passants réduits en bouillie par des bombes, ou des militaires ou résistants au communisme enfermés et "rééduqués" dans des camps. Et cela motivé et justifié par de très nobles motifs.)

Bon, les événements d'Algérie ou d'Indochine sont particuliers, parce qu'ils s'inscrivent aussi dans une lutte pour l'indépendance, et dans ce genre de contexte, il y a toujours de la violence quel que soit la couleur politique du «combattant», mais je vois ce que vous voulez dire, et j'utiliserai alors plutôt l'exemple de mouvements terroristes de gauche comme action directe, ou la fraction armée rouge (bande à Bader).
Ben il suffit de relire mes messages pour s'apercevoir que je n'ai jamais nié l'existence d'assassins de gauche (j'ai même cité Ernesto Guevara). Ces activistes ont certainement évoqué des idées «généreuses» pour justifier leurs actes (il faut bien trouver une «excuse»), mais cela ne signifie pas que c'est le socialisme lui même qui IMPOSE ce genre d'évolution.
Il y a largement assez d'exemple de militants gauchistes pacifistes (réels) et authentiquement non violents, voir même soutenant un angélisme naïf (ce qui leur est d'ailleurs souvent reproché à droite), pour penser que les assassins de gauche sont le plus souvent des gens violents dès le départ, indépendamment de toute idéologie.

Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà, et l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.

Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable.
Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.

ti'hamo a écrit : (Et, justement sur ce point, le dernier communiqué d'Act-Up, par exemple, me conforte dans mon idée : la haine de celui qui n'est pas conforme à l'idéologie, haine poussant à l'agressivité et à la violence, est bien présente dans toutes ces idéologies, qu'on les classe à gauche ou à droite : or, au départ, c'est cela que je dis, et cela que conteste aroll.)

Faux! Encore........... J'ai dit que le nazisme est généralement plus haineux que le communisme, et je maintiens; j'ai dit aussi que le nazisme n'était pas de gauche (je l'ai prouvé par des faits historiques incontournables), MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL N'Y AVAIT PAS DE VIOLENCE À GAUCHE.

Amicalement, Alain

Bonjour,

aroll :
Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà, et l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.

Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable.
Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.

Personnellement, je crois pourtant avoir rencontré des bons comme des mauvais dans les deux camps (extrême-gauche comme extrême-droite), des gens naïfs et dépassés comme des militants "purs et durs" dans les deux camps.
Ce qui me semblait commun aux deux camps, c'est le rejet de l'élite (pauvres de tous les pays contre les possédants, les patrons mondialistes / pauvres nationaux contre les gouvernants, les technocrates de l'Europe, le "capitalisme apatride") pour aboutir :
- à une "coopérative ouvrière" à l'extrême-gauche ("prolétaires de tous les pays unissez-vous")
- à une démocratie directe (non représentative) à l'extrême-droite
ou à une démocratie représentative qui gouvernerait à coups de référendums.

Alors que le point commun des partis non extrêmes me semble être
un rejet du populisme au profit d'une sorte d'élitisme par gouvernance représentative qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple, et qui se méfie fortement de tout ce qui referendum.

J'ai faux ?

Bonne soirée et Dieu vous garde.

@aroll

Je préfère les mises au point aux malentendus, donc merci...
...cela dit, je continue à être en désaccord avec vous sur ce point :

. Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà
C'est intéressant comme analogie, dans le sens où un démon... c'est un ange. Et comme je ne crois pas au destin, à la nature bonne ou mauvaise prédestinée de chacun, dire qu'une idéologie "ne fait que révéler ce que dans le fond on est déjà" n'a pas de sens pour moi : parce qu'on n'est pas d'avance, par nature, un héros ou un salaud. Du moins je ne crois pas.

. l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.
Non. Là c'est vous qui oubliez que "l'extrême droite", ça n'est pas "le nazisme". Des personnes de bonne foi adhèrent aux mouvements dits d'"extrême droite", ou au moins ont de l'indulgence pour leurs débordements, parce qu'ils s'imaginent que ces personnes et ces mouvements peuvent préserver des réalités justes et bonnes auxquelles ils tiennent, contre une déliquescence de la société.

Je vous rappelle, puisqu'on en parlait, que la collaboration du gouvernement de Vichy avec l'Allemagne nazie, se fit sous la devise "travail, famille, patrie", qui en soi ne véhicule pas que de mauvais principes. Pensez-vous que tous ceux qui, à l'époque, dans la population française, suivirent le maréchal ou lui conservèrent leur fidélité, furent tous des salauds poussés par de basses et sordides motivations ?

De même de nos jours, des personnes sans haine ni violence, mais rongées d'inquiétude, pensent trouver le salut ou un espoir dans ces mouvements. Là aussi, évidemment, on ira distinguer entre le mouvement paramilitaire, le militant de base, le dirigeant de parti, le meneur de groupuscule, le simple sympathisant, etc...



. Concernant les tortionnaires, massacreurs ou criminels au nom d'idéologies "de gauche" :
"Ces activistes ont certainement évoqué des idées «généreuses» pour justifier leurs actes (il faut bien trouver une «excuse»), mais cela ne signifie pas que c'est le socialisme lui même qui IMPOSE ce genre d'évolution."

Pensez-vous qu'ils soient simplement des meurtriers cyniques qui "évoquent" volontairement de beaux principes pour se couvrir ? Avez-vous envisagé la possibilité qu'ils croyaient réellement et sincèrement défendre ce qu'ils disaient, qu'ils pensaient réellement défendre la justice ou établir un ordre nouveau plus juste et plus fraternel ?
C'est tout à fait possible (prenons justement le cas du Che, par exemple ; ou de Trotsky). Et cette réelle croyance en des lendemains qui chantent, passaient chez eux par une haine sanguinaire contre les "ennemis du peuples". Je suis persuadé que la plupart pensaient réellement faire œuvre de justice, œuvrer pour un monde meilleur, en enfermant ou liquidant les "méchants".



Je pense que vous négligez beaucoup le pouvoir des idées sur les personnes. Certes, des personnes différentes vont y réagir de façon diverses. Cependant, celui qui bascule dans la violence ne l'aurait pas forcément fait s'il n'avait été nourri de discours encourageant à voir l'autre comme un ennemi à abattre - l'idéologie est bien déterminante dans le passage à l'acte.

Bonjour Ti'hamo,

Il me semble qu'il y a un malentendu : au départ, je disais à aroll que, à ce qu'il me semble, l'idéologie qui pousse un militant de d'extrême gauche est tout aussi potentiellement dangereuse et tout aussi susceptible de l'amener à la haine et à la violence que celle qui pousse un militant d'extrême droite. Ce sur quoi aroll n'était pas d'accord.

Oui, il est certain que l'idéologie quelle qu'elle soit peut servir de prétexte à un déchaînement de violence ou de violation des droits de l'Homme. Il me semble que personne va nier les caractères oppressifs, parfois carrément assassins à la limite ou du moins fortement contrôlants au départ de nombreux régimes ayant adopté une posture doctrinaire et révolutionnaire de gauche. Le Che Guevara pouvait faire un excellent tueur en série à Cuba. Un Pol Pot se passerait de présentation, lui ainsi que ses charniers. Il me semble que aroll aura déjà fait remarquer à peu près la même chose à quelque part dans ce fil, puis au sujet d'un Staline paranoïaque entre autres.

Mais du coup là encore aroll n'était pas d'accord.
Parce qu'il me semblait que dans son discours il voulait marquer une différence totale et infranchissable entre ces deux idéologies, j'ai voulu rappeler que la frontière était poreuse, et pas du tout aussi tranchée que les a priori courants nous le répètent.

Alors peut-être que aroll se référait à cette idée selon laquelle la pensée de gauche serait foncièrement plus généreuse au départ, une pensée comme plus universaliste, moins recroquevillée en une sorte de posture défensive, moins aigrie; non pas porteuse en soi d'une sorte de mentalité d'encerclés craignant la catastrophe imminente, par suite plus prompte dans le désespoir (le crépuscule des dieux) à en découdre salement avec l'ennemi suggéré.

Là-dessus, moi je dirais qu'il semble évident que la culture de gauche n'est pas celle de la droite, les référents ne sont pas les mêmes, la générosité n'intervient pas au même endroit, avec les bons sentiments larmoyants et tout. Pour moi c'est juste ça.

On pourrait accorder à aroll le fait que le racisme (le bon vieux racisme traditionnel que l'on aime honnir le plus de nos jours; le racisme du blanc versus l'inférieur de couleur, le métèque) n'aura jamais été un ingrédient significatif des gauchistes, non pas sur le plan de la doctrine et même pas chez le vieux fou de Staline. Cependant, je ne dirais pas, moi, que les gauchistes seraient collectivement et foncièrement plus généreux, plus sensibles, plus humains et tout. Non, mais simplement que nous aurions affaire à des idéologies différentes, qui portent attention à des objectifs différents. Entendre : toujours de bons objectifs, généreux, désintéréssés et très nobles sur le fond, quand il faut être soi-même colonel des SS ou officier du NKVD en Pologne de 1940. Les objectifs sont toujours nobles et grandioses quand on est bien pénétré soi-même de l'une l'autre des idéologies, et le salaud c'est toujours l'autre.

[...]

Je reconnais que le racisme (qui a fort mauvaise presse en 2012) n'entre pas dans le gauchisme, ni dans sa genèse historique en tant que mouvement politique ni comme un élément majeur du discours des despotes de gauche.

Mais je rajoute que le pôle généreux du nazisme (oui, oui) est complètement sous-estimé, évacué des radars a-posteriori. Ce qui permet très mal de comprendre en 2012 comment la malicieuse affaire aura pu séduire un temps, en contrepartie de nous laisser croire que seul le gauchisme pourrait paraître généreux à quelque part; ce que je ne crois pas.

Je reconnais que nombre d'observateurs veulent traiter de façon différente les deux grandes idéologies totalitaires du XXe siècle. Plusieurs voudraient bien sauver aussi ce qui serait sauvable de l'idéologie gauchiste (marxiste, etc), alors qu'ils s'accorderont pourtant à ne rien trouver de bon dans les inspirations du club des chemises brune. Je suis d'accord qu'il se trouve là un certain biais, une certaine lacune. Il y a là un biais orienté. Car il y a un certain bien qui est sous-jacent au socialisme révolutionnaire, tout comme était aussi un certain bien jusque dans le nazisme.

c'est là, je pense, que se situe le malentendu : ce que j'ai dit et voulu illustrer, c'était la porosité de la frontière entre ces deux idéologies, les éléments communs, la parenté même sur certains points, certaines racines communes, ou certaines erreurs communes à la racine de ces idéologies.

Oui, c'est ici que la difficulté surgit.

vous avez compris que je voulais faire du nazisme une succursale du socialisme, et d'en dédouaner toute autre famille de pensée.

C'est à peu près cela.

[...]

J'ai trouvé que vous forciez beaucoup sur l'influence intime, sorte de fascination positive que le socialisme (le matérialisme marxiste, bolchévisme) aurait dû pouvoir exercer chez les fascistes mais tel qu'en deuxième lieu, sur les fascistes ou sur les hitlériens.

Le désaccord est à l'effet que vous me sembliez faire des marxistes, Ti'hamo, comme des sortes de muses inspiratrices à quelque part pour nos fameux fascistes. Et alors que je fais remarquer comment, en réaction, pour nier le marxisme et le combattre, ces derniers peuvent bien à l'occasion reprendre l'une ou l'autre des armes utilisées par l'adversaire. Ce n'est pas la même chose.

(à suivre à raison d'un manque de temps pour le moment; je reprendrai plus tard et aujourd'hui)

Bonjour,

Je viens finalement de regarder cette émission TV (archive sur internet) par curiosité, pour voir à quoi ressemblerait la "tendance traditionaliste de l'intérieur".

Oui, on sent qu'il s'agissait d'une émission "à charge" avec tout d'abord le titre bien sûr ("joli" l'amalgame insinué par le titre) et le logo -10 qui fait peur,
et puis ensuite la musique anxiogène tout le long, les propos choquants sélectionnés et mis en valeur. Et j'imagine que le débat (que je n'ai pas écouté c'est vrai, coupé juste avant) était du même acabit.

Déception du coup, rien appris sur le milieu traditionaliste en soi (à part qu'il serait raciste, nazi, anti-démocrate, etc.) à l'issue de cette "émission bourrage de crâne".

Dommage parce que c'est sûrement un sujet très intéressant (les "différentes tendances d'interprétation" du catholicisme).
... Si certains d'entre vous connaissent une bonne émission sur le sujet qu'on puisse trouver sur l'internet s'il vous plait ?

Bonne soirée et Dieu vous garde.

@Cinci

Nous sommes effectivement d'accord sur l'essentiel, et vous me semblez parfaitement résumer ce que j'en pense également :
Les objectifs sont toujours nobles et grandioses quand on est bien pénétré soi-même de l'une l'autre des idéologies, et le salaud c'est toujours l'autre.
C'est là tout le danger de ces idéologies, en effet (et devraient nous pousser chacun, d'une manière générale, à nous méfier d'abord de nous-même).

Je vous remercie de toutes les autres mises au point et précisions, et j'attendrai patiemment la suite.

( De retour... à quelques heures près dépassé la limite que je me fixais. Désolé pour le délai.)


Oui, alors si c'est pour achever ici le résumé, disons que le l'étatisation de l'industrie n'était pas une trouvaille en soi des bolchéviques. J'évoquais comment durant la Première Guerre mondiale les grandes puissances auront été amenées à contrôler totalement tous les secteurs névralgiques de l'économie, les moyens de production pour l'effort de guerre bien entendu. C'est ce à quoi je pensais. Et alors, qu'un Hitler puisse faire main-basse sur l'industrie lourde en Allemagne, peu avant 1939 ou en quelques années : il n'en veut pas dire pour autant qu'il aurait être dû être lui-même un disciple inavoué ou inconscient de Karl Marx, le pupille de ce fameux maître.

Après...

Je vais reconnaitre quand même un caractère de rupture d'avec la société occidentale traditionnelle, d'avec la morale classique en bout de ligne si vous voulez, tant chez les bolchéviques que chez les hitlériens. Et, en ce sens, il se trouvait bel et bien des révolutionnaires de part et d'autres.

Donc si sous un certain angle de vue - pour parler de l'angle révolutionnaire - vous trouveriez ce que vous pourriez nommer ensuite la porosité des idées d'un mouvement à l'autre ou l'erreur commune : alors c'est vrai que les uns les autres pouvaient présenter des similitudes, ne serait-ce que par le goût de modifier drastiquement et rapidement la société. Sauf, cette propension pour ''le changement brusqué '' pouvait trouver ses racines en d'autres éléments que dans le socialisme à strictement parler, en sorte que les fascistes ne furent pas dans la dépendance idéologique plus ou moins étroite des socio-machins ou des communistes, selon moi.

Je veux dire que le problème à la racine d'une certaine similitude d'un mouvement l'autre, mais il est probablement plus large, et peut se situer en amont ou être plus fondamental au développement intrinsèque et historique de l'Occident depuis des siècles. Il peut probablement se trouver quelque grand facteur idéologique existant à l'origine, et puis pouvant se révéler existant comme indépendemment du communisme ou du fascisme. Bref, je soupçonnerais un troisième terme pouvant expliquer ces apparentes similitudes.

Si vous causiez par exemple (prendre un facteur large) de l'influence du matérialisme en Occident, ce serait quand même différent que d'avancer une idée en quoi, historiquement, il eusse fallu que ce soit précisément les milieux socialistes qui auraient dû fournir comme simultanément la base militante du national-socialisme, Ti'hamo; en revenir pour une dernière fois ici à ce dernier petit détail avec lequel je serais bien sûr en désaccord, mais encore qu'un détail dont j'étais demeuré pourtant, en même temps, sous l'impression que vous le faisiez vôtre.

Enfin, je trouverais intéressant d'ouvrir la perspective sur un terme qui serait autre que le socialisme ou que le fascisme, pouvant rendre compte potentiellement de certaines similitudes entre des idéologies d'hier, et quand la perspective serait plus intéressante encore s'il fallait aussi que le troisième terme soit toujours bien présent et vivant (ouvertement revendiqué dans notre société, perçu positivement peut-être, etc.) lui et tout à la différence des autres courants discrédités.

Bonne journée.

Bonjour.
Désolé pour le retard, mais j'ai privilégié ces derniers temps, d'autres discussions (scientifiques) qui me passionnent plus.

pimpampoum a écrit :Bonjour,

aroll :
Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà, et l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.

Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable.
Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.

Personnellement, je crois pourtant avoir rencontré des bons comme des mauvais dans les deux camps (extrême-gauche comme extrême-droite), des gens naïfs et dépassés comme des militants "purs et durs" dans les deux camps.
Ce qui me semblait commun aux deux camps, c'est le rejet de l'élite (pauvres de tous les pays contre les possédants, les patrons mondialistes / pauvres nationaux contre les gouvernants, les technocrates de l'Europe, le "capitalisme apatride")

Non, à l'extrême droite, c'est nationaux (pas obligatoirement pauvres d'aillleurs) contre étrangers, désignés comme principaux responsables de tout. C'est même le «fond de commerce» du mouvement, et c'est une absurdité doublée d'une abjection.

pimpampoum a écrit : pour aboutir :
- à une "coopérative ouvrière" à l'extrême-gauche ("prolétaires de tous les pays unissez-vous")
- à une démocratie directe (non représentative) à l'extrême-droite
ou à une démocratie représentative qui gouvernerait à coups de référendums.

À une dictature............. Toujours à une dictature, inévitablement à une dictature.
Les extrêmes, qu'ils soient de gauche ou de droite, ne peuvent mener qu'à la dictature, ne fût-ce que par l'enchaînement: échec de leur politique toujours inefficace => frustration => radicalisation => re-échec => re-frustration => encore plus de radicalisation, etc, etc, etc... Si on y rajoute, pour l'extrême droite en tous cas, une certaine «idée» de l'autorité, l'évolution vers la dictature est encore plus certaine.

pimpampoum a écrit : Alors que le point commun des partis non extrêmes me semble être
un rejet du populisme au profit d'une sorte d'élitisme par gouvernance représentative qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple, et qui se méfie fortement de tout ce qui referendum.

J'ai faux ?

Oui.... Faux pour ce qui est sous entendu........
Le populisme n'est jamais une bonne chose et ne peut l'être, tout simplement parce que le peuple, dans sa grande majorité, ne peut effectivement pas comprendre, non pas ce qui est bon pour lui (ça ce n'est pas très difficile), mais comment parvenir à ce qui est bon pour lui. Ce fait est particulièrement bien mis en évidence par le succès des partis extrêmes dont les ««««««««solutions»»»»»»»» (j'espère avoir mis assez de guillemets) sont toujours inefficaces, souvent stupides, parfois abjectes. Si le peuple était capable de vraiment savoir comment parvenir à ce qui est bon pour lui, il ne voterait jamais pour eux.
Lorsque l'on retire, du discours des extrémistes, ce qui est stupide, ce qui est mensonger, et ce qui est malfaisant, il ne reste que du blabla.

La plupart des sujets économiques et politiques réclament un niveau de connaissance que n'a pas l'immense majorité des gens. Sachant cela, et comme il est hors de question de remettre en cause la démocratie, je suis favorable à une meilleure «éducation» du peuple aux bases de l'économie, entre autres, quitte à faire une sorte de vulgarisation.

Le problème des partis «traditionnels» c'est que, plutôt que d'essayer d'être plus pédagogiques, ils se servent de cet incompétence des gens pour se faire passer pour plus compétents qu'ils ne sont, et «arroser» leurs amis.

Le problème des partis extrémistes c'est qu'ils se servent de cet incompétence des gens pour faire passer leurs idées abjectes en jouant sur trois leviers:

1) L'orgueil naturel des gens qui VEULENT croire que leurs idées valent bien celles des spécialistes, et qui votent donc pour ceux qui le leur laisse croire (populistes vantant le supposé «bon sens» du peuple).
2) L'extrême simplisme des idées, qui les rend compréhensibles par tous et renforce la croyance décrite au point précédent.
3) Les frustrations inévitables en période de crise qui pousse les gens simple à accepter de remplacer les solutions par des coupables

ti'hamo a écrit :@aroll

Je préfère les mises au point aux malentendus, donc merci...
...cela dit, je continue à être en désaccord avec vous sur ce point :

. Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà
C'est intéressant comme analogie, dans le sens où un démon... c'est un ange. Et comme je ne crois pas au destin, à la nature bonne ou mauvaise prédestinée de chacun, dire qu'une idéologie "ne fait que révéler ce que dans le fond on est déjà" n'a pas de sens pour moi : parce qu'on n'est pas d'avance, par nature, un héros ou un salaud. Du moins je ne crois pas.

Héros ou salaud par nature, non, bien sûr, mais pacifique, empathique, et tolérant ou au contraire enclin à user de violence, ou tout au moins de solutions autoritaires par penchant naturel ou par éducation au sens large, oui. Même si Ernesto Guevara était (peut-être) convaincu d'oeuvrer pour un mieux, je suis convaincu que le choix des moyens est d'avantage venu de son caractère que de la lecture de la théorie marxiste.

ti'hamo a écrit :. l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.
Non. Là c'est vous qui oubliez que "l'extrême droite", ça n'est pas "le nazisme".

Pas tout à fait, bien sûr, mais lorsqu'ils se rencontrent à l'occasion (une petite réception en Autriche, par exemple), ils s'entendent particulièrement bien..........

ti'hamo a écrit : Des personnes de bonne foi adhèrent aux mouvements dits d'"extrême droite", ou au moins ont de l'indulgence pour leurs débordements, parce qu'ils s'imaginent que ces personnes et ces mouvements peuvent préserver des réalités justes et bonnes auxquelles ils tiennent, contre une déliquescence de la société.

Leurs «««débordements»»» sont bien plus que de simples «««débordements»»», ils constituent une véritable stratégie de stimulation et de banalisation de la haine raciale, mais menée de telle manière que jamais la loi ne semble être violée.
Quel est le but de la stigmatisation constante de l'étranger qui serait responsable du chômage, ou de l'insécurité, alors même qu'il est facile de montrer qu'il n'en est rien?
Les responsables de l'extrême droite sont-ils si incompétents, si stupides qu'ils ignorent les principes de base de l'économie?
Les responsables de l'extrême droite sont-ils si incompétents, si stupides qu'ils ignorent que le racisme se développe essentiellement grâce à la justification des élites?
Alors quelles réalités justes et bonnes «méritent» de tels «««débordements»»»?

ti'hamo a écrit : Je vous rappelle, puisqu'on en parlait, que la collaboration du gouvernement de Vichy avec l'Allemagne nazie, se fit sous la devise "travail, famille, patrie", qui en soi ne véhicule pas que de mauvais principes. Pensez-vous que tous ceux qui, à l'époque, dans la population française, suivirent le maréchal ou lui conservèrent leur fidélité, furent tous des salauds poussés par de basses et sordides motivations ?

Ils ont simplement donné plus d'importance

ti'hamo a écrit : De même de nos jours, des personnes sans haine ni violence, mais rongées d'inquiétude, pensent trouver le salut ou un espoir dans ces mouvements. Là aussi, évidemment, on ira distinguer entre le mouvement paramilitaire, le militant de base, le dirigeant de parti, le meneur de groupuscule, le simple sympathisant, etc...

Et quels sont les sujets d'inquiétude dont la solution serait la discrimination raciale, la marginalisation accrue et l'appauvrissement des étrangers, le renvoi d'enfants innocents et souvent totalement intégrés vers une «origine» qu'ils ne reconnaissent pas comme la leur, parce que de fait ELLE NE L'EST PAS sauf pour ceux pour qui le sang tient lieu d'unique référence. Il faut déjà être très «spécial»* pour être rongé d'inquiétude par de tels sujets............. Le nationalisme, c'est du tribalisme moderne, et il n'est la solution de rien, QUE DU CONTRAIRE.
(*): Très bête ou très méchant.

ti'hamo a écrit : . Concernant les tortionnaires, massacreurs ou criminels au nom d'idéologies "de gauche" :
"Ces activistes ont certainement évoqué des idées «généreuses» pour justifier leurs actes (il faut bien trouver une «excuse»), mais cela ne signifie pas que c'est le socialisme lui même qui IMPOSE ce genre d'évolution."

Pensez-vous qu'ils soient simplement des meurtriers cyniques qui "évoquent" volontairement de beaux principes pour se couvrir ? Avez-vous envisagé la possibilité qu'ils croyaient réellement et sincèrement défendre ce qu'ils disaient, qu'ils pensaient réellement défendre la justice ou établir un ordre nouveau plus juste et plus fraternel ?
C'est tout à fait possible (prenons justement le cas du Che, par exemple ; ou de Trotsky). Et cette réelle croyance en des lendemains qui chantent, passaient chez eux par une haine sanguinaire contre les "ennemis du peuples". Je suis persuadé que la plupart pensaient réellement faire œuvre de justice, œuvrer pour un monde meilleur, en enfermant ou liquidant les "méchants".

Bien sûr qu'ils croyaient (peut être) œuvrer pour un monde meilleur, mais ce n'est pas seulement pour cela qu'ils ont usé de violence. Le vrai non violent ne le devient que forcé et contraint, et même dans ce cas, il reste mesuré dans la violence. Si des gens comme Guevara ont usé d'une telle violence, c'est bien parce que cette façon «d'argumenter» était déjà dans leurs habitudes, ou en tous cas conforme avec leur «éthique». Ce n'étaient donc déjà pas des gens «biens».

Amicalement, Alain

aroll :

Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable. Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.

Non, non ... Écoutez, c'est comme si nous n'avions rien dit à travers tout ce fil.

[...]

Avec le commentaire ci-dessus, vous nous parlerez plutôt de vous. Il s'agit de vos préférences, vos inclinations, etc.

Vous auriez un biais qui penche vers la gauche disons, alors vous vous reconnaîtriez beaucoup plus facilement dans un type de gauche soit ! Mais un Henri Ford (une Margaret Thatcher, un Louis Renaud de l'époque, un André Citroën voire) ne chanterait pas la même chanson au sujet des sympatisants de droite et d'extrême-droite « ... comme étant tous des infréquentables, des affreux jojos, des monstres grognants et dignes des studios Universel».

Vous n'êtes pas capable de prendre du recul et d'objectiver un peu, dirait-on, lorsqu'il vous faudrait évoquer la pensée de droite nationaliste et tout. Vous perdez votre objectivité.

Personnellement, j'y verrais là une forte influence chez vous de la pensée dominante dans la France de la fin du XXe, avec tout son battage de communication à l'encontre des méchants fascistes et eux seuls. C'est de là que provient votre 100% pure merde, à mon avis. Tout le bolshoïe battage que vous aurez absorbé dans le oum comme dirait Alex le jeune maltchik d'Orange mécanique.

Cette fixation, par exemple, à toujours considérer le nationalisme (le national-fascisme; comme si rien d'autre pouvait exister aussi) comme un des sept péchés capitaux : elle ne relève pas du tout d'un savoir universel ou de la grande culture de tous les temps. C'est beaucoup trop typé comme fixation-réaction, trop localisé dans l'espace et dans notre époque tout récente.

[...]

Il est extraordinnairement facile de vous démentir avec votre histoire de 100% pure merde. Vous n'auriez qu'à regarder encore et encore les vieux films d'actualité des années 30, de quoi se compose la masse qui applaudit «les vrais chefs d'État», ceux qui s'occupent enfin des misères du petit peuple, les vrais chefs capables de se dévouer pour des bonnes causes comme Franco, tiens ! 100% pure merde, Franco ? C'est l'archevéché de Paris qui aurait déroulé le tapis rouge pour recevoir Franco ou le général de l'armée de l'air. C'est le pape à Rome qui aurait considéré d'un oeil paterne et assez bienveillant les phalangistes catholiques et autres carlistes d'Espagne. Ce sont les nobliaux et grands aristocrates anglais qui gravitent dans l'entourage du roi d'Angleterre qui s'esbaudissent en admiration devant la gouverne allemande de droite extrême, même le vieux Churchill en bavait d'envie. 100% pure merde, la bonne société ? La politique d'apaisement n'était pas dû au hasard.

J'ai déjà dit dans ce fil que le célèbre économiste anglais John Maynard Keynes (et aristocrate de coeur; la gouverne par les meilleurs, etc.) avait un petit faible pour le bon esprit germanique bien discipliné. 100% pure merde ? Keynes ? Philippe Pétain représente la France à 100% quant à lui, est une gloire nationale (et internationale en son temps), est le favori des bonnes mamans, des chefs scouts, des p'tit gars et des petites filles.

Ce sont les affreux techniciens et opérateurs de l'État sous Vichy qui pondent des plans de réorganisation de la production, de la modernisation des entreprises et taratata; techniciens qui verront leurs plans être mis aussi en application après la guerre. 100% pure merde, les technocrates et ex-employés consentants de Vichy ? Des idéalistes peut-être un peu naïfs pouvaient se retrouver jusque sous la défroque d'évêques à mon sens, et pour appuyer totalement la grande croisade contre le bolchévisme des années 42-43. 100% pure merde ? comme des évêques aussi alors ?

- Nous déclarons «100% pure merde» tous ceux qui ne présenteront pas cette qualité de pouvoir se trouver dans le meilleur camp qui est celui de gauche.
- Voyons, voyons ... voyons donc !

- Il y a du ''bon monde'' chez les socialistes par opposition au camp de la droite qui est entièrement composé de brutes avinées au passage, de malpolis, de truands sans grands idéaux élevés, de malfaisants ignares et d'analphabètes qui n'aiment pas les études supérieures et la grande culture.
- Voyons donc ! Il suffit de mirer la dégaine d'Albert Speer pour voir s'effondrer en ruine toute la caricature de propagande, l'imagerie de carton-pâte, la diabolisation univoque ... Voyons, aroll ...

Si on y rajoute, pour l'extrême droite en tous cas, une certaine «idée» de l'autorité, l'évolution vers la dictature est encore plus certaine.

Vous oubliez presque de manière convéniente le fonctionnement autoritaire des marxistes-léninistes, lesquels ne faisaient qu'excommunier les déviants sans discontinuer. La culture gauchiste de la Moscovie laissait planer l'ombre du tsarisme (pire que le tsarisme) le plus rigide, sectaire et autoritaire, plutôt éliminationniste pour les mal-pensants. On oublie que des charmants bonshommes comme Saddam Hussein avaient à l'origine comme mamelle idéologique, duquelle tirer certainement un nectar nourrissant pour le coeur et l'âme aussi, des condensés de pensée soviétoïdes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Baas

Amicalement

Bonjour
Je viens de m'apercevoir qu'il y a une de mes réponse qui est incomplète, je corrige donc.

ti'hamo a écrit : Je vous rappelle, puisqu'on en parlait, que la collaboration du gouvernement de Vichy avec l'Allemagne nazie, se fit sous la devise "travail, famille, patrie", qui en soi ne véhicule pas que de mauvais principes. Pensez-vous que tous ceux qui, à l'époque, dans la population française, suivirent le maréchal ou lui conservèrent leur fidélité, furent tous des salauds poussés par de basses et sordides motivations ?

Ils ont simplement donné beaucoup plus d'importance à ce qui en avait nettement moins, et en cela ils ont une part de responsabilité. Les conséquences prévisibles de la «pensée» nazie sont infiniment plus graves que la préservation des ces valeurs.

@ Cinci
Je n'ai pas le temps de répondre maintenant, mais en :lisant TOUT ce que j'ai écrit, il est déjà possible de s'apercevoir que ma position ne se résume par cette phrase, il est vrai un peu "forte".

Amicalement, Alain

Nous sommes bien loin de cette misérable émission de désinformation.
Toujours les même rengaine qui revienne, on ne refait pas l'histoire.

jr

@aroll

Je souscris complètement à la réponse que vous fait Cinci - vous protestez que cette phrase ne résume pas votre position réelle, or nous constatons que si : il ne s'agit pas du tout de cette phrase uniquement, mais de tout le parti pris qui transparaît dans tous vos propos, et qui se résume effectivement à cela - "l'extrême-droite, tous des salauds, l'extrême-gauche en vrai y a des gens biens".

Vous ne nous décrivez pas une réalité, mais toujours vos propres inclinations. Enfin, je ne vais pas reprendre tout le message de Cinci, il explique cela beaucoup mieux que moi (ce qui m'incline à penser que ses précédentes remarques à mon encontre étaient fondées, et portaient sur des points de mon argumentation soit faux soit pas clairs du tout).


Notez que dans votre message, d'ailleurs, vous finissez par me répondre comme si je justifiais ou excusait les "solutions" de l'extrême-droite ! Alors que je vous décrivais des gens, des gens réels et existants, qui sont séduits par ces partis et ces thèses pour diverses raisons, sans être pour autant des salauds. Je vous décris la réalité qui s'oppose à vos jugements a priori. Mais à aucn moment je ne justifie leur choix.




. J'acquiesce par contre totalement à votre description de l'usage que font les partis "traditionnels" et extrémistes de l'ignorance ou des peurs du grand public. C'est tout à fait ça.

Je constate, du coup, un hiatus entre votre description correcte des faits, et vos jugements personnels dont vous continuez à vouloir faire des faits établis : si les partis extrémistes utilisent comme vous le dites l'ignorance et les peurs des gens, et l'utilisent de la façon que vous dites, ceci ajouté à la malhonnêteté des partis traditionnels que vous décrivez bien, et qui finit par en éloigner ces mêmes gens,
alors il découle bien de tout cela, de ce que vous décrivez, que ceux qui se font avoir ne sont pas pour autant d'immondes salauds. Pas forcément.


De toute façon, je comprends mal la distinction entre "les gens biens" et "les salauds", comme si on était l'un ou l'autre de totue façon. Ce n'est pas ce que je constate. Les salauds, ça peut être des "gens biens" en apparence, ou encore de braves gens peuvent devenir des gens biens ou des salauds, selon ce qu'on encourage qui était de toute façon déjà présent en eux.

De même, je ne crois pas que la différence entre bien et mal se fasse entre la gentillesse et la brutalité : on peut mener le monde à la catastrophe avec douceur et gentillesse, et même poliment, et on peut être quelqu'un de bien avec un fond de caractère disons "sanguin".
On pourrait lancer cet autre sujet, de savoir si l'agression est en soi un mauvais instinct, ou s'il s'agit d'un mouvement naturel ni bon ni mauvais en soi, tout dépendant de l'usage qu'on en fait. Mais bon.


(et il serait également intéressant de discuter de la différence entre le racisme et la xénophobie : la peur de ce qu'on ne connaît pas, c'est chez beaucoup un mouvement naturel et spontané qui ne fait pas d'eux automatiquement d'immondes salauds, quoi que cela prédispose à des erreurs qui peuvent devenir des fautes graves si on y persévère. Là encore, mieux vaut ouvrir un autre sujet pour en débattre.)



. Je maintiens, donc, et suis tout à fait d'accord avec Cinci :
- vous décrivez bien les calculs et manipulations des différents types de courants politiques ;
- mais vous confondez votre jugement personnel avec les faits, et votre inclination personnelle ou vos sentiments, avec une analyse. C'est là je pense votre erreur principale. Nous sommes apparemment au moins deux à le penser.

@Cinci

...je crois que dans votre dernier message que vous m'adressez, vous mettez le doigt dessus. Vous montrez bien, je pense, ce qui a pu entraîner ces erreurs ou ces confusions dans mon propos,
et cette idée de troisième terme, "pouvant rendre compte potentiellement de certaines similitudes entre des idéologies d'hier", et "toujours bien présent et vivant (ouvertement revendiqué dans notre société, perçu positivement peut-être, etc.) lui et tout à la différence des autres courants discrédités", une explication sensée, surtout si ce troisième terme est le matérialisme, donc de toute façon antérieur aux deux idéologies en question.

(Et je suppose que les plus versés en philosophie feraient remonter les racines communes de ce matérialisme encore plus loin, sans doute au dualisme cartésien.)

Vous n'auriez qu'à regarder encore et encore les vieux films d'actualité des années 30, de quoi se compose la masse qui applaudit «les vrais chefs d'État», ceux qui s'occupent enfin des misères du petit peuple, les vrais chefs capables de se dévouer pour des bonnes causes comme Franco, tiens !

Je note. Vous soutenez Franco, c'est un peu désuet et assez choquant dans la mesure où celui-ci a fait exécuter des milliers d'opposants républicains. Pour les "bonnes causes" vous repasserez.

100% pure merde, Franco ?

Oui. Deux fois oui.

[...]

Philippe Pétain représente la France à 100% quant à lui, est une gloire nationale (et internationale en son temps), est le favori des bonnes mamans, des chefs scouts, des p'tit gars et des petites filles.

Vous allez nous faire verser une larme. On parle de celui de 1917 ou de celui dont on connaît désormais l'histoire?

Ce sont les affreux techniciens et opérateurs de l'État sous Vichy qui pondent des plans de réorganisation de la production, de la modernisation des entreprises et taratata; techniciens qui verront leurs plans être mis aussi en application après la guerre. 100% pure merde, les technocrates et ex-employés consentants de Vichy ?

Vous êtes au courant de l'aide notoire apportée pour la déportation de milliers de juifs vers les camps de la mort? Alors oui, 100% pure merde.

Des idéalistes peut-être un peu naïfs pouvaient se retrouver jusque sous la défroque d'évêques à mon sens, et pour appuyer totalement la grande croisade contre le bolchévisme des années 42-43. 100% pure merde ? comme des évêques aussi alors ?

Des complices, des criminels racistes et veule qui ont courbé l'échine sous le joug du nazisme. 1942-43 dites-vous? Collaborer avec la mise en exécution de la Solution Finale, c'est partir en croisade contre le bolchevisme. Vos propos me donnent la nausée. Vous tentez de justifier l'injustifiable.

Ah Justine, toujours votre manie de juger l'Histoire à l'aune de vos émotions, sans jamais prendre le soin de nuancer, de préciser le contexte, les tenants et les aboutissants, etc. En gros, votre monde merveilleux est un monde manichéen : d'un côté les bons qui sont tous 100% bons, et de l'autre les méchants qui sont tous 100% méchants.

Je ne dis pas que vous avez tort de dénoncer tel ou tel crime (on est tous d'accord pour dire que le régime de Vichy a commis des choses condamnables), je dis que vous le faites à l'ombre de vos préjugés et de vos partis pris anachroniques. C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre. Je me souviens ainsi de l'intervention de ce juif, ancien résistant, et ayant connu la guerre qui ne défendait pas le régime de Vichy mais qui ne souscrivait pas nons plus au tableau noir qu'on en fait de nos jours. Était-il moins informé et moins concerné que vous ? J'en doute.