A propos du Linceul de Turin

[françois67]

Même si tout cela est vrai, cela ne prouvera encore jamais qu'il ne s'agissait pas d'une quelcquonque autre personne crucifiée... fort malheuresement...

[Raistlin]

Même si tout cela est vrai, cela ne prouvera encore jamais qu'il ne s'agissait pas d'une quelcquonque autre personne crucifiée... fort malheuresement...

Premièrement, tout cela est vrai. Il faut arrêter de douter du travail des scientifiques sans preuve à fournir. Ceux qui adhèrent encore à la théorie de la peinture feraient tout aussi bien de s'inscrire à la Flat Earth Society.

Sinon, concernant le point que vous soulignez, il s'agit d'un pur jeu de probabilités. Vous en connaissez beaucoup des crucifiés qui ont :
Été très sévèrement fouetté et battu avant l'exécution
Eu sur la tête une couronne d'épines
Eu le côté droit percé par une lance
Est resté moins de 40 heures dans le Linceul (sans qu'on détecte de traces d'une quelconque manipulation du linge par d'autres, mais passons...)
A été enseveli à la va-vite, et à la manière juive du Ier siècle

Alors bien sûr, on peut douter de tout. Vous pouvez imaginer une conspiration mondiale depuis Galilée visant à vous faire croire que la Terre tourne autour du Soleil alors que c'est exactement l'inverse. Vous pouvez aussi croire que la Mongolie n'a jamais existé ailleurs que sur une carte et que c'est encore une conspiration de vilains méchants pas beaux. Mais, franchement, est-ce sérieux ?

Ce qui est énervant avec le Linceul, c’est que ça aurait n’importe quel autre personnage historique que Jésus, personne ne songerait à remettre en cause son authenticité. Mais parce qu’il s’agit de Jésus, alors on observe une levée de boucliers aussi irrationnelles que nuisibles pour la science.

La seule chose qui pose problème, dans l’identification du Linceul, c’est la datation au C14. Non seulement il n’est pas légitime de balayer les autres disciplines scientifiques d’un revers de main pour ne conserver que le résultat de la radiodatation, mais surtout il est établi que cette datation est fausse (ne serait-ce que par le codex Pray), non pas en raison de l’incompétence ou de la malhonnêteté des laboratoires l’ayant faite, mais parce que le Linceul lui-même semble avoir subi quelque chose qui fausse la datation. Au demeurant, ce ne serait pas un cas unique, loin s’en faut : si la datation au C14 était infaillible, ça se saurait.

Cordialement,

[françois67]

Même si tout cela est vrai, cela ne prouvera encore jamais qu'il ne s'agissait pas d'une quelcquonque autre personne crucifiée... fort malheuresement...

Premièrement, tout cela est vrai. Il faut arrêter de douter du travail des scientifiques sans preuve à fournir. Ceux qui adhèrent encore à la théorie de la peinture ferait tout aussi bien de s'inscrire à la Flat Earth Society.

Sinon, concernant le point que vous soulignez, il s'agit d'un pur jeu de probabilités. Vous en connaissez beaucoup des crucifiés qui ont :
Été très sévèrement fouetté et battu avant l'exécution
Eu sur la tête une couronne d'épines
Eu le côté droit percé par une lance
Est resté moins de 40 heures dans le Linceul (sans qu'on détecte de traces d'une quelconque manipulation du linge par d'autres, mais passons...)
A été enseveli à la va-vite, et à la manière juive du Ier siècle

Alors bien sûr, on peut douter de tout. Vous pouvez imaginer une conspiration mondiale depuis Galilée visant à vous faire croire que la Terre tourne autour du Soleil alors que c'est exactement l'inverse. Vous pouvez aussi croire que la Mongolie n'a jamais existé ailleurs que sur une carte et que c'est encore une conspiration de vilains méchants pas beaux. Mais, franchement, est-ce sérieux ?

Ce qui est énervant avec le Linceul, c’est que ça aurait n’importe quel autre personnage historique que Jésus, personne ne songerait à remettre en cause son authenticité. Mais parce qu’il s’agit de Jésus, alors on observe une levée de boucliers aussi irrationnelles que nuisibles pour la science.

La seule chose qui pose problème, dans l’identification du Linceul, c’est la datation au C14. Non seulement il n’est pas légitime de balayer les autres disciplines scientifiques d’un revers de main pour ne conserver que le résultat de la radiodatation, mais surtout il est établi que cette datation est fausse (ne serait-ce que par le codex Pray), non pas en raison de l’incompétence ou de la malhonnêteté des laboratoires l’ayant faite, mais parce que le Linceul lui-même semble avoir subi quelque chose qui fausse la datation. Au demeurant, ce ne serait pas un cas unique, loin s’en faut : si la datation au C14 était infaillible, ça se saurait.

Cordialement,

Je veux dire que même si l'on prouve qu'il date réellement du Ier siècle, de Jérusalem, d'un crucifié selon le récit de la Passion etc. etc., il y aura toujours un sceptique pour dire que c'était peut-être un apôtre ou un disciple etc... Vous voyez, on s'acharnera toujours, toujours à la limite du raisonnable...
De plus, une question: les baumes et autres produits avec lesques Jésus aurait été enduit après Sa mort:
en trouve-t'on des traces sur le linceul?
pourraient-elles expliquer peut-être même partiellement que alors que le corps n'avait pas encore commencé sa décomposition, qu'il est été décollé sans traces?
Merci bien.
Excellente journée.

[Raistlin]

Je veux dire que même si l'on prouve qu'il date réellement du Ier siècle, de Jérusalem, d'un crucifié selon le récit de la Passion etc. etc., il y aura toujours un sceptique pour dire que c'était peut-être un apôtre ou un disciple etc... Vous voyez, on s'acharnera toujours, toujours à la limite du raisonnable...

Comme vous en avez encore pour défendre la théorie d'une Terre plate... Que voulez-vous faire ? On pourra toujours trouver de tout. Ce n'est pas pour ça que c'est rationnel.

De plus, une question: les baumes et autres produits avec lesques Jésus aurait été enduit après Sa mort:
en trouve-t'on des traces sur le linceul?

Oui.

pourraient-elles expliquer peut-être même partiellement que alors que le corps n'avait pas encore commencé sa décomposition, qu'il est été décollé sans traces?

Je ne suis pas un spécialiste mais je ne crois pas. Mais de toute façon, ce qui est observé, ce n'est pas seulement l'absence de trace de putréfaction (qui se voient dès 40 heures après la mort environ), c'est aussi le fait qu'il n'y a aucune trace d'enlèvement du tissu. A croire que le cadavre s'est dématérialisé... Je sais, ça en fera hurler plus d'un mais, en l'état, je ne crois pas qu'il y ait d'autre explication pour rendre compte de ce qui est observé.

Cordialement,

[Fée Violine]

Des traces de baumes sur le linceul? Non, je ne crois pas. D'ailleurs, le corps de Jésus n'a pas été embaumé puisque justement les femmes sont venues très tôt le dimanche, puisqu'elles n'avaient pas eu le temps de le faire avant le début du shabbat le vendredi après-midi. Le corps a juste été rapidement enveloppé et déposé provisoirement dans une tombe.
Cela dit, il y a toutes sortes de traces sur le linceul, mais je ne sais plus le détail.

En tout cas, les nombreux pollens recueillis montrent que des bouquets de fleurs fraîches ont été déposées sur le linceul, j'ai oublié le nom de la fleur mais elle est identifiée.

[Raistlin]

Des traces de baumes sur le linceul?

Il me semble qu'on trouve des traces de produits comme la myrrhe. Je n'ai pas sous la main les données exactes mais je crois avoir que des traces de certains de ces produits ont été détectées.

[françois67]

D'après vous, peut-on comparer sur certains points le linceul de Turin à la tilma de la Vierge de Guadalupe?
Si je ne me trompe, cette dernière est reconnue, non?

Par exemple, la tilma, d'après une photo infrarouge, conserve sans raison rationnelle apparente constamment une chaleur humaine (entre 36.6 et 37°); qu'en est-il du linceul?
Le linceul a-t'il déjà produit un miracle?
La Vierge de Guadalupe a par exemple entièrement guéri un jeune qui avait tenté de se suicider après que sa mère soit venue supplier la Vierge et le berger qui avait eu les apparitions.
De plus, on observe une résistance aux attaques extérieures incomparable entre les deux.
Pendant la guerre des Cristeros, un fédéral avait caché dans un bouquet de fleur une bombe juste sous l'autel. Les vitraux de la basilique, ainsi que le reste autour ont explosé... et la tilma et sa vitre sont restés intactes...
De plus, alors que le linceul a été énormément endommagé lors d'un incendie, un agent de nettoyage qui lavait la vitre de la tilma a laissé tomber de l'acide très fort sur la Vierge... ce qui aurait dû produire un immense trou si je ne me trompe dans le tissu. Certes, un vilaine tache y est apparue, mais après des années, on observe que cette tache disparaît sans raison.
Merci encore.


De plus, sur Wikipédia, j'ai lu que sur le linceul serait imprimé de façon invisible à l'oeil comme un "certificat de décés" qui aurait dû permettre à la famille de récupérer le corps un an après l'éxécution; en savez-vous quelque chose?

[coeurderoy]

En tout cas, les nombreux pollens recueillis montrent que des bouquets de fleurs fraîches ont été déposées sur le linceul, j'ai oublié le nom de la fleur mais elle est identifiée.

Effectivement les femmes n'ont pas eu le temps de laver le corps (si l'on se réfère aux Evangiles...il fallait faire vite et laisser ce cadavre avant le début du sabbat)... J'ai été très ému d'apprendre que certains pollens correspondent à des fleurs s'ouvrant, à Jérusalem, en milieu de journée : il est quasi certain que des fleurs furent déposées sur le linceul avant la fermeture du sépulchre...Autre détail, sur l'image de l'un des genoux a été prélevé une poussière dont la composition est celle d'un mélange de terre (ou poussière de roche) existant sur le trajet de la Via Crucis...Un faussaire médiéval qui se serait soucié de ce genre d'indices pour exercer la talent des investigateurs scientifiques du XXI ème s. vous-y croyez vous ???

[jeanbaptiste]

Le seul argument qui me semble "solide" pour continuer à prétendre qu'il s'agit d'un faut du moyen-âge c'est de dire que toutes ces recherches scientifiques sur le linceul sont elles-mêmes des faux. Bref, qu'on nous ment.

En gros, pour soutenir la thèse du faussaire, il faut supposer une tripotée de menteurs.

[Fée Violine]

Des traces de baumes sur le linceul?

Il me semble qu'on trouve des traces de produits comme la myrrhe. Je n'ai pas sous la main les données exactes mais je crois avoir que des traces de certains de ces produits ont été détectées.

Mais oui c'est vrai, Nicodème avait apporté une grande quantité d'aromates avant d'ensevelir Jésus : 100 livres de myrrhe et d'aloès.

"Comme dans les catacombes juives de Rome, comme dans les nécropoles du Levant, les parfums et le sel furent versés sur le banc de pierre du sépulcre. la première moitié du long drap funéraire fut étendue sur le lit de plantes aromatiques. Sur le tissu de lin blanc fut déposé le corps, et la seconde moitié fut étendue par-dessus, en passant au dessus de la tête, comme dans l'antique geste du rituel mosaïque, et étirée jusqu'aux pieds pour le couvrir complètement.
À travers le linceul, le corps s'appesantit sur les aromates et le sel, s'y enfonçant légèrement, comme dans du sable (...)
Le lin fut ainsi en contact avec certaines parties du corps comme l'arrière des tibias, dans le tiers inférieur, qu'il n'aurait pas touchées s'il avait été étendu sur une surface lisse. Ce léger enfoncement peut se voir, par exemple, dans l'empreinte nette et enveloppante du talon. (...)
Une fois le corps du Christ recouvert du suaire, on l'aspergea d'aromates et de sel. Ils s'incrustèrent peu à peu dans le tissu de lin, non pas sous l'effet d'une forte pression qui aurait déformé l'empreinte, mais d'un poids léger et uniformément réparti."
(Maria Grazia Siliato, "Contre-enquête sur le Saint Suaire", éd Plon/DDB, 1997)

[françois67]

Bonjour,
que dites-vous contre l'hypothése que du sang aurait été placé sur un bas-relief, sur lequel le linceul se serait trouvé étendu?
Cela expliquerait la tridimensionnalité. On peut aussi imaginer que cela aurait été réalisé au Ier siècle en Palestine.
Du coup, le linceul aurait pu être décollé, non?
Merci encore.

[Fée Violine]

Effectivement les femmes n'ont pas eu le temps de laver le corps (si l'on se réfère aux Evangiles...il fallait faire vite et laisser ce cadavre avant le début du sabbat)...

En fait, ce n'est pas seulement à cause du manque de temps que le corps n'a pas été lavé.
Les rites juifs prévoyaient que les gens morts de mort violente devaient être enterrés sans être lavés. Et ceci pendant des siècles, et encore de nos jours chez certains juifs ultra-orthodoxes.

[Raistlin]

que dites-vous contre l'hypothése que du sang aurait été placé sur un bas-relief, sur lequel le linceul se serait trouvé étendu?

Que c'est ne pas connaître les données scientifiques sur le Linceul. Car l'image en elle-même n'est pas du sang, elle est le produit d'une oxydation déshydratante des fibres superficielles de la cellulose du lin. En outre, les taches et les coulées de sang sont anatomiquement précises (les médecins peuvent même distinguer le sang artériel du sang veineux), et il est invraisemblable qu'on obtienne cette précision avec un bas-relief. Enfin, par définition, un bas-relief ne présente qu'un seul côté... or le Linceul porte les marques de l'homme supplicié de face et de dos.

Et puis, le problème du bas-relief, c'est qu'il ne prend en compte qu'un aspect du Linceul - l'image - mais sans tenir compte du reste : le fait que ce soit du lin tissé selon les méthodes du Ier siècle, le fait que les procédures d'ensevelissement des juifs de l'époque faisaient qu'on découpait une bande du Linceul pour lier le Linceul cadavre et qu'on retrouve sur le tissu cette bandelette qui a été recousue (détail surprenant s'il avait été l'oeuvre d'un faussaire), le fait que l'image ne corresponde pas du tout à l'iconographie habituelle, le fait que la précision anatomique des blessures et des coulées sanguines soit parfaite, le fait qu'on ne sache pas comment l'image s'est formée et qu'on ne soit pas capable de la reproduire à l'identique (vous pensez bien que ce serait fait depuis longtemps), etc.

Cela expliquerait la tridimensionnalité.

Absolument pas. La tridimensionnalité est due au fait que l'intensité de l'image est inversement proportionnelle à la distance du tissu avec le corps.

Mais l’image du Linceul a d’autres propriétés que les tentatives de reproduction via un bas-relief n’ont pas réussi à reproduire toutes en même temps.

On peut aussi imaginer que cela aurait été réalisé au Ier siècle en Palestine.

Vraiment ? Déjà, vous connaissez beaucoup de bas-reliefs du Christ du Ier siècle, vous ? N'est-ce pas un vulgaire anachronisme ? Ensuite, comme je vous l’ai montré, cette théorie du bas-relief est absurde et ne convainc que ceux qui refusent de regarder les faits objectivement.

Le Linceul est la pièce archéologique la plus étudiée au monde. Il existe une foule d’analyses et de travaux d’experts sur la question. Tous convergent vers l’authenticité et seule la datation au C14 pose problème mais la preuve est faite qu’elle a daté de façon erronée. Encore une fois, si ça avait été la toge de César lacérée de coups de couteaux, personne n’aurait songé à nier son authenticité. Mais le Linceul du Christ ? Là, les passions se déchaînent et on voit ceux qui refusent idéologiquement que le christianisme puisse être vrai s’entêter à nier l’évidence (car oui, je le pense, compte tenu de la masse écrasante de travaux sur le Linceul, son authenticité est évidente).

Cordialement,

[marie du hellfest]

Ce qui est énervant avec le Linceul, c’est que ça aurait n’importe quel autre personnage historique que Jésus, personne ne songerait à remettre en cause son authenticité. Mais parce qu’il s’agit de Jésus, alors on observe une levée de boucliers aussi irrationnelles que nuisibles pour la science.

La raison en est pourtant très simple : Jésus n'est justement pas (que) un personnage historique quelconque. Il se dit fils de dieu, c'est quand même pas le premier empereur venu qui en fait autant.
Un bête personnage historique propose simplement une version de ses actes ou de son époque, Jésus propose la Vérité et le salut, il explique le pourquoi et le comment du monde et de l'existence, rien que ça ! Les conséquences de l'acceptation des faits n'ont rien de comparable !!

Qu'on ne chipote pas vraiment sur César ça me paraît cohérent. D'une, ses mémoires sont crédibles, il utilise pas de miracles pour conquérir la Gaule, et de deux, on a pas trente-six types qui prétendent que c'est pas César qui a conquis la Gaule, mais en fait c'est eux ... Finalement, que ce soit César, son successeur ou son prédécesseur qui ait conquis la Gaule, on s'en fout un peu, c'est pas ça qui va bouleverser la face du monde. On risque pas un changement de paradigme si on découvre un beau jour que c'était pas vrai. On peut pas en dire autant de Jésus, s'il est vraiment ce qu'il prétend être, donc plus qu'un simple personnage historique.

D'un côté, on nous propose une version historique. De l'autre, une façon de concevoir l'univers, avec la soumission au dogme et à l'autorité morale que ça implique. Faut pas s'étonner que les réactions soient exacerbées dans le dernier cas.

[Raistlin]

La raison en est pourtant très simple : Jésus n'est justement pas (que) un personnage historique quelconque. Il se dit fils de dieu, c'est quand même pas le premier empereur venu qui en fait autant.
Un bête personnage historique propose simplement une version de ses actes ou de son époque, Jésus propose la Vérité et le salut, il explique le pourquoi et le comment du monde et de l'existence, rien que ça ! Les conséquences de l'acceptation des faits n'ont rien de comparable !!

Chère Marie, vous pointez exactement du doigt le coeur du problème. Mais c'est inacceptable pour un esprit scientifique.

C'est ce que développe Arnaud-Aaron Upinski, professeur de mathématiques et épistémologue, qui a notamment travaillé sur la résolution logique et épistémologique de l'ensemble des données scientifiques sur le Linceul. Sa conclusion (acceptée par les scientifiques réunis à en congrès sur le Linceul Paris et à Rome en 1989 et 1993) est sans appel : le Linceul ne peut être qu'authentique, et c'est la datation au C14 qui est un résultat aberrant. Il n'y a pas, selon lui, d’autre possibilité qui soit respectueuse de la Science.

Or justement, le problème avec le Linceul, c'est qu'on voit des scientifiques s'agripper à la datation du C14, en refusant de considérer les autres résultats. Et cela pour des raisons purement idéologiques. Une telle démarche est totalement nuisible pour la Science. Il est invraisemblable que la Science la plus performante jamais atteinte par des êtres humains soit incapable de conclure sur l’objet archéologique pourtant le plus étudié au monde. (C’est d’ailleurs pour cela que la thèse du faussaire médiéval est une fable : il est incompréhensible qu’un faussaire médiéval parvienne à tromper notre Science et la révéler incapable de faire de même.)

En résumé, ce qui est révoltant dans l’affaire du Linceul, ce n’est pas le refus idéologique des esprits non scientifiques, mais bien la posture idéologique de certains scientifiques.

Bien à vous,