prodigal a écrit : ↑mer. 30 mai 2018, 23:49
Pardonnez-moi une remarque très triviale, voire peut-être un peu stupide, mais j'ai l'impression que les dissensions et les aigreurs qui se sont récemment manifestées sur ce fil disparaîtraient si l'on voulait bien faire deux efforts :
1) préciser quelle est la question
2) citer clairement en disant bien qui dit quoi.
C'est que nous sommes un peu trop nombreux à être intervenus,
ceci vient du fait, je crois que le fil se voulait une énumération, ce qui n`est pas une très bonne idée car trop de choses différentes sont incluses. J`ai tenté de diffuser unpeu sur dàutres fils (eg. surle subjectivisme, le relativisme)
dreex a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 1:53
quote=ChristianK
Formulation confuse. S'ils ne croient pas P (Dieu existe) et ne croient pas non P (Dieu n'existe pas) ils ne peuvent ête athées. En fait ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est être théiste faible, car si ne pas croire que Dieu existe est athée, ne pas croire qu'il n'existe pas (seulement, sans rien dire d'autre) devra être théiste,.
Ce qu'on veut dire c'est qu'on ne sait pas que Dieu n'existe pas (agnostique de savoir) mais qu'on le croit (athée de croyance). il est nécessaire d'avoir une affirmation d'inexistence. Avec la fomulation ci haut on va être obligé d'avoir des agnostiques agnostiques (qui savent pas et suspendent leur croyance en plus)
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C'est votre formulation qui est confuse, même en la relisant trois fois je n'ai pas compris.
Votre formule était « qui ne croit pas en Dieu car il n'a pas de raison suffisante d'y croire, mais qui n'affirme pas pour autant sa non-existence. » C`est bel et bien ne pas croire P et ne pas croire non P. ceci est une croyance suspendue : je ne crois pas que le chien est blanc et je ne crois pas que le chien est non blanc. C`est je ne sais que croire, donc purement agnostique.
Ensuite si on dit qu’il suffit de ne pas croire en Dieu pour être athée (faible), il faudra la parité logique et il suffira de ne pas croire en l’inexistence pour être théiste (faible).
Quand onparle d`agnostiques athées on veut donc probablement dire qu`on sait pas, mais qu`on croit que Dieu n existe pas. Mais le problème est que ceux qui ont une croyance suspendue vont être agnostiques de croyance, donc agnostiques agnostiques (au lieu d`agnostiques athées) et c`est bizarre.
Plus clair?
Ce ne sont pas des preuves démonstratives mais des fondements pour votre croyance.
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Certaines sont des preuves factuelles, comme celle de l'évolutionnisme.
Là il faudrait être prudent sur des faits reconstitués. Mais de toute facon il y a pleine compatibilité entre création et évolutionnisme, dans le catholicisme, et sans doute au conseil œcuménique des églises protestantes. Seul un fondamentalisme est en question. Et même le Dieu de ce fondamentalisme ne serait pas prouvé inexistant, seuleument certaines de ses propriétés ou type d`intervention.
Votre définition de l'invisibilité est biaisée. Quelque chose d'invisible est momentanément fondu dans son environnement, sans pour autant "disparaître" et perdre ses caractéristique primaires. Il y a confusion de votre part. l'invisibilité c'est seulement "ce qui n'est pas perceptible par la vue". Ma source étant le dictionnaire Larousse.
Donc il faut dire seulement cachée, autrement c`est pas clair. Nous n`avons donc pas de preuve d`inexistence d`une licorne rose cachée dans un labo, mais nous avons des fondements raisonnables de croyance (on ne l`a jamais vue alors que quelqu`un au monde aurait du la voir etc.)
ridicule ignorance crasse. Pie XII le nie dès 1951.
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Soit 50 ans sur les 2000 ans d'existence du christianisme. Sans parler des mouvement conservateurs qui continuent de nier les preuve de l'évolutionnisme, ils sont loin d'être marginaux parmi vos contemporains.
MAIS ceci n`est pas l`église ni essentiellement chrétien. Et il n`y a pas eu de déclaration d`hérésie contre le transformisme biologique. Evidemment , avant darwin peu étaient évolutionnistes, y compris en science.
L'inquisition visait la justice, pas l'amour.
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En effet... Quelle justice...
Oui, il y a eu des abus, mais le point c`est que les peines civiles pour des crimes ne sont pas del`ordre de l`amour de toute facon. Idem pour les exécutions (ou même l`enfer)
non. une licorne est un cheval cornu et ce type d'être ne peut être invisible par nature.
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vous n'êtes pas au courant que les licornes n'existent pas. Ce qu'il peut ou ne peut pas être par nature n'a aucun sens puisqu'il n'existe pas par nature, justement, donc il peut être n'importe quoi dans l'esprit de celui qui le décrit. Il n'y pas de règle à suive puisque la créature est d'origine fantaisiste et non réelle.
L`exemple des licornes est intéressant philosophiquement (épistémologie) justement parce on se demande jusqu`à quel point on peut savoir qu`elles n`existentpas et comment. Dans cette analyse on ne peut présupposer gratuitement leur inexistence dans un labo caché etc.
Seul le contradictoire (cercle carré) nèxiste pas par nature. Nature ici veut dire essence, définition si vous voulez. Quelque chose qui nèxiste pas peut très bien avoir une définition, donc une nature, et ce n`est pas cette nature qui l`empêchera d`exister, mais la causalité des événements mondains.
Exemple plus simple : les chevaux existent, y compris certains qui naissent avec 2 têtes (mettons, c`est pas impossible) ; mais les chevaux ayant à la fois 1 tête et 2 têtes en même temps et sous le même rapport par nature (esssence) nèxistent pas.
aldebaran a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 7:08
@aux admirateurs de Sartre
. Par contre je leur signale qu'il s'est converti (au judaïsme) à la fin de sa vie, en pleine lucidité et consentement.
Là je pense qu`il faut être prudent. Il s`agit plutot d`un infléchissement, d`un rapprochement, mais avec énorme conséquence sur sa pensée passée. Il nèst pas devenu théiste, mais il s`est plutot dirigé vers une vision transcendante de la morale (morale qu`il n`avait jamais réussi à é laborer), ce qui est vaguement analogue à ce qu`on voit dans le théisme. Mais il est probable que c``est autrui, plus que Dieu, qui aurait été au centre de cette transcendance.
nevermind7 a écrit : ↑jeu. 31 mai 2018, 2:33
Sophisme, la perfection est par définition absolue dans tout ce qu'elle est.
Evidemment non. La perfection relative d`une plante n`est pas celle d`un homme parce que la perfection (la mise en actualité des puissances opératives) dépend de la nature de la chose.
On ne voit pas pourquoi donc une perfection ne serait pas limitée.
4. Si quelqu'un créait l'univers, alors il devait avoir un besoin ou une envie.
prémisse fausse et anthropomorphique. Il faut dire "volonté" et toute volonté n`est pas réductible à ca.
Objection du 1e millénaire.
St. Thomas, somme I q.19
"
Article 1 : Y a-t-il en Dieu volonté ?
Objection N°1. Il semble qu’en Dieu il n’y ait pas volonté. Car l’objet de la volonté est la fin et le bien. Or, on ne peut pas assigner à Dieu une fin. Donc il n’y a pas en lui volonté.
Réponse à l’objection N°1 : Quoiqu’il n’y ait rien en dehors de Dieu qui soit sa fin, il est néanmoins la fin de tous les êtres qu’il a créés, et il l’est par son essence, puisqu’il est bon par son essence, comme nous l’avons prouvé (quest. 16, art. 3). Car la fin est déterminée par la bonté.
Objection N°2. La volonté est une espèce d’appétit. Or, l’appétit ayant pour objet une chose qu’on n’a pas, suppose une imperfection qui ne peut être en Dieu. Donc il n’y a pas volonté en lui.
Réponse à l’objection N°2 : En nous la volonté appartient à l’appétit, et quoiqu’elle tire de là son nom (Aussi, dans saint Thomas comme dans Aristote, la volonté est-elle appelée souvent du nom d’appétit intelligentiel.), elle ne consiste pas seulement à désirer ce qu’elle n’a pas, mais encore à aimer ce qu’elle a et à s’y délecter. C’est sous ce rapport qu’il y a en Dieu une volonté qui est toujours en possession du bien qui est son objet, puisque le bien n’est rien autre chose que son essence, comme nous l’avons dit (dans le corps de l’article.).
Objection N°3. D’après Aristote (De animâ, liv. 3, text. 54), la volonté est un moteur qui est mû (Car, comme le dit Aristote lui-même, ce qui appète est mû, en tant qu’il appète, et l’appétition est une sorte de mouvement, en tant qu’elle est un acte (De an., liv. 3, chap. 10, § 2).1). Or, Dieu est le premier moteur immobile, comme le prouve également ce philosophe (Phys., liv. 8, text. 49). Donc il n’y a pas volonté en lui.
Réponse à l’objection N°3 : La volonté qui a pour objet principal un bien qui est en dehors d’elle, a besoin d’être mue par une cause étrangère ; mais l’objet de la volonté divine est sa bonté même qui est son essence. Par conséquent la volonté de Dieu étant son essence, il n’est pas mû par un autre que lui-même. Il est mû par lui-même suivant cette façon de parler qui nous fait appeler l’intelligence et la volonté un mouvement. C’est ainsi que Platon a dit que le premier moteur se meut lui-même (Si on prenait ces mots dans leur sens propre, il ne serait pas possible de comprendre l’immobilité de ce premier moteur.).
Mais c’est le contraire. Car l’Apôtre adit : Afin que vous témoigniez quelle est la volonté de Dieu (Rom., 12, 2).
Conclusion La volonté étant la conséquence de l’intelligence, il faut qu’en Dieu il y ait volonté puisqu’il y a en lui intelligence.
Il faut répondre qu’en Dieu il y a volonté comme il y a intelligence. En effet la volonté est la conséquence de l’intelligence. Car comme toute chose naturelle a l’être en acte par sa forme, de même l’intelligence est mise en acte par sa forme intelligible. Or, tout être est ainsi disposé à l’égard de sa forme naturelle, que quand il ne l’a pas il aspire et tend vers elle, et que lorsqu’il l’a il s’y repose. Il en est de même pour toute perfection naturelle, c’est-à-dire pour tout ce qui est bon dans la nature. Et c’est cette inclination vers ce qui est bon qui s’appelle appétit naturel dans les êtres qui sont dépourvus de connaissance. Par conséquent l’intellect a naturellement une disposition analogue envers le bien perçu par sa forme intelligible. Quand il le possède, il se repose en lui ; quand il ne l’a pas, il le recherche, et c’est précisément dans ces deux choses que consiste la volonté. Donc il y a volonté dans tout être qui a une intelligence, comme il y a un appétit animal dans tout être qui a des sens. Ainsi puisqu’il y a en Dieu intelligence il faut qu’il y ait en lui volonté. Et comme son intelligence est son être, sa volonté l’est aussi.
Article 2 : Dieu veut-il autre chose que lui-même ?
Objection N°1. Il semble que Dieu ne veuille pas autre chose que lui-même. Car la volonté de Dieu est son être. Or, Dieu n’est pas autre chose que lui-même. Donc il ne veut pas autre chose que lui-même.
Réponse à l’objection N°1 : Quoique la volonté de Dieu soit son être réellement, elle en diffère cependant rationnellement, c’est-à-dire d’après notre manière de dire et de comprendre, comme nous l’avons observé (quest. 13, art. 4). Car quand je dis que Dieu existe il n’y a pas là l’expression d’un rapport comme quand je dis que Dieu veut. C’est pourquoi quoique Dieu ne soit pas autre chose que lui-même, il veut cependant autre chose que lui-même.
Objection N°2. L’objet voulu meut le sujet qui le veut comme l’objet désiré meut le sujet qui le désire, d’après Aristote (De anim., liv. 3, text. 54). Donc si Dieu veut autre chose que lui-même, sa volonté sera mue par un autre être que lui, ce qui est impossible.
Réponse à l’objection N°2 : Quand nous voulons une chose pour une fin, cette fin est le seul mobile qui imprime le mouvement à notre volonté. C’est ce qu’on voit de la manière la plus manifeste dans les choses que nous ne voulons que pour une fin déterminée. Ainsi celui qui veut prendre une potion amère ne veut rien autre chose que la santé ; c’est là l’unique mobile de sa volonté. Au contraire celui qui prend une potion douce, la prend non seulement pour sa santé, mais encore pour le plaisir qu’il y trouve. Par conséquent, puisque Dieu ne veut les autres choses qu’autant qu’elles se rapportent à une fin qui est sa bonté, comme nous l’avons dit (art. préc.), il ne s’ensuit pas que sa volonté soit mue par autre chose que par sa bonté même. Ainsi donc, comme en comprenant son essence il comprend des choses différentes de lui, de même sa volonté en s’attachant à sa bonté veut autre chose que lui.
Objection N°3. Quand la volonté d’un être trouve dans l’objet qu’elle veut tout ce qu’il lui faut, elle ne cherche rien en dehors. Or, la bonté de Dieu lui suffit, et sa volonté en est pour ainsi dire rassasiée. Donc Dieu ne veut pas autre chose que lui.
Réponse à l’objection N°3 : De ce que la bonté de Dieu suffit à sa volonté il ne s’ensuit pas que Dieu ne veuille pas autre chose que lui. Il s’ensuit seulement qu’il ne doit vouloir les autres êtres qu’en raison de sa bonté même. Ainsi l’intelligence divine, quoiqu’elle soit parfaite par là même qu’elle connaît son essence, connaît néanmoins en elle tous les autres êtres.
Objection N°4. La volonté multiplie ses actes en raison du nombre des objets qu’elle veut. Si donc Dieu se veut lui-même et qu’il veuille encore autre chose que lui, il s’ensuit que les actes de sa volonté sont multiples, et que par conséquent son être l’est aussi, puisque son être c’est sa volonté même. Or, l’être de Dieu ne peut pas être multiple. Donc il ne veut pas autre chose que lui-même.
Réponse à l’objection N°4 : Comme l’intelligence divine est une, parce que toutes les choses qu’elle voit elle les voit dans un même être, de même la volonté divine est une et simple, parce que toutes les choses qu’elle veut elle les veut par un seul motif qui est sa bonté (Personne n’a mieux fait ressortir que saint Thomas le rapport qu’il y a entre l’intelligence et la volonté et c’est à ce point de vue qu’il se place pour éclairer les questions les plus difficiles.).
Mais c’est le contraire. La volonté de Dieu est votre sanctification, dit l’Apôtre (1 Thess., 4, 3).
Conclusion Comme il entre dans la perfection de la volonté de communiquer aux autres le bien que l’on possède, il est convenable que la volonté divine surtout se veuille elle-même comme fin et qu’elle veuille les autres choses pour elle-même, c’est-à-dire suivant le rapport qu’elles ont avec leur fin, parce que les autres êtres doivent participer à sa souveraine bonté.
Il faut répondre que Dieu se veut non seulement lui-même, mais qu’il veut encore autre chose que lui ; ce que nous pouvons rendre sensible par la comparaison que nous avons précédemment employée. En effet la créature n’a pas seulement une inclination naturelle vers son bien propre, de manière à l’acquérir quand elle ne le possède pas ou à s’y reposer quand elle le possède, mais elle est encore portée à le répandre sur les autres êtres autant qu’il lui est possible. Ainsi nous voyons que tout agent, suivant son actualité et sa perfection, reproduit son semblable. Il est donc dans l’essence de la volonté de communiquer aux autres, autant que possible, le bien que l’on possède. Et s’il en est ainsi de la volonté humaine, à plus forte raison en est-il de même de la volonté divine de laquelle découle par imitation toute espèce de perfection. Donc si les créatures communiquent aux autres êtres leur bonté en raison de leur perfection, la volonté divine doit être d’autant plus portée à communiquer aux autres êtres sa bonté en reflétant sur elles, autant que possible, son image. Dieu se veut donc lui-même, et il veut aussi les autres choses. Il se veut comme fin, et il veut les autres êtres comme se rapportant à cette fin ; car il convient à la bonté divine de se donner en partage à toutes les créatures."
