La Cité catholique

Je ne peux pas répondre ce soit à toutes vos questions. Mais voici déjà quelques éléments pour les plus rapides.

gerardh a écrit :En propos liminaires, vous souhaitez convoquer en profondeur des compartiments de la théologie : l'anthropologie chrétienne, la sotériologie, la liturgie, la sémiotique. Cependant du moins au début de vos interventions, vous abandonnez ces notions « savantes » (vous savez ce que j’en pense), pour vous placer, sans apport doctrinal, sur vos émotions ressenties à l’occasion de la cérémonie de baptême. Il est normal d’avoir des émotions, mais on peut en avoir à diverses occasions, légitimes ou non, par exemple de par des pompes cérémonielles. Donc on ne peut guère se baser sur des émotions pour fonder une conviction. Etes-vous d’un avis contraire ?

Je ne sais pas comment répondre à une telle question.
D'un côté, vous me reprochez de convoquer des "émotions" au lieu de m'en tenir à un terrain purement rationnel. Mais d'un autre côté, vous semblez réprouver les notions "savantes" d'anthropologie, de sotériologie, et liturgie ou encore de sémiotique... Autrement dit, vous me demandez de rester sur le terrain de la pensée construite, tout en m'interdisant de présenter ma pensée de manière rationnelle. Comment puis-je faire ?

Sur quelles bases doctrinales baptise-t-on les gens préférentiellement à Pâques, et seulement exceptionnellement à d’autres périodes ? Sur quelles bases doctrinales célèbre-t-on encore la fête de Pâques à l’ère chrétienne ? En quoi « chaque Dimanche est pascal » ?

Qu'est pour vous la fête de Pâques ?

Pourquoi le baptême est-il considéré comme un acte concernant la communauté paroissiale (que j’appelle l’église locale) dans son entier ?

Parce qu'un sacrement n'a de sens qu'en Eglise.
La communauté paroissiale n'est que la présence locale de toute l'Eglise. L'expression "église locale" est ambiguë (car ne marquant pas assez l'unité de toute l'Eglise), mais c'est bien l'idée.

Quelqu'un qui demanderait à être baptisé, mais en refusant tout lien avec la communauté paroissiale, montrerait une compréhension imparfaite du baptême : il n'est pas que signe de la renaissance personnelle en Christ, mais aussi entrée au sein de l'Eglise. Ce serait comme vouloir greffer une branche à un arbre sans que cela ne concerne le reste de l'arbre.

Pourquoi est-il administré dans le bâtiment servant au culte ?

Le bâtiment église est précisément construit pour y célébrer la liturgie, et le baptême en fait partie. Votre question est donc comparable à demander "pourquoi est-ce que l'Orchestre de Paris joue presque toujours dans une salle de concert ?" : parce que ces salles sont construites précisément à cette fin.

Mais au besoin on peut administrer le baptême en tout lieu.

Vous écrivez : « Aujourd'hui, je viens à l'église pour le demander à Dieu. Mais je le lui ai demandé le jour de ma conversion, quand j'ai dit : je crois en Toi, et je veux être Ton enfant... »

Quelle signification attribuez-vous au fait de votre conversion, par rapport à votre souhait de baptême ?

La péricope de la guérison de l'aveugle Bartimée dans l'évangile de Marc fournit un bon exemple : Bartimée appelle Jésus "Fils de David". On peut considérer que cela signifie qu'il a compris qui est Jésus : c'est la conversion. Mais quand il s'approche de Jésus, ce dernier lui demande : "que veux-tu que je fasse pour toi". Il faut que Bartimée demande explicitement à être guéri. C'est pareil avec le baptême : il faut le demander.

Qu’est-ce pour vous qu’un cantique de louanges ? Avez-vous un exemple ?

http://www.chantonseneglise.fr/chant.php?chant=1079

Pourquoi une messe est-elle nécessaire ou préconisée à l’occasion d’un baptême ?

Pour deux raisons :
- parce qu'il y a un lien profond entre les sacrements de baptême et d'eucharistie, et que typiquement un catéchumène recevra l'eucharistie pour la première fois à cette occasion ;
- parce que la messe est mémorial de la mort et de la résurrection de Jésus, et que c'est parce que Jésus a vaincu la mort qu'Il nous donne la possibilité de recevoir la vie éternelle : le baptême est mort et naissance à une vie nouvelle.

La célébration de la messe à l'occasion d'un baptême n'est pas nécessaire, mais il est préférable de faire ainsi pour mieux donner à percevoir tout cela.

Qu’est ce qu’une aspersion (administrée pendant cette messe) et sur quel fondement doctrinal est-elle prodiguée ? Quels en sont les effets ?

L'aspersion est, comme le nom l'indique, le fait d'asperger les fidèles avec de l'eau. Je n'en connais pas les fondements doctrinaux, il faudra que je recherche, mais c'est un rite très ancien.
Le sens du rite est de principalement de nous rappeler notre propre baptême.
J'aime aussi à y voir une mémoire des ablutions rituelles judaïques, dans lesquels la personne se purifie dans l'eau pour se préparer à aller à la rencontre de Dieu, et je présume que c'est en ce sens qu'elle fait partie des rites pénitentiels par lesquels on ouvre la messe.

Quelle différence y a-t-il dans votre esprit entre le salut et la vie éternelle ? Jouissez-vous de l’un et/ou de l’autre ?

Le salut est libération définitive du mal et du péché et communion complète avec Dieu.

La vie éternelle est la perspective d’éternité promise par Dieu à tous les êtres humains.
Jn 5, 24 : "Celui qui écoute ma parole, et qui croit à Celui qui m'a envoyé, celui-là a la vie éternelle".
Nous faisons l’expérience de la vie éternelle déjà ici bas, par la présence de la grâce du Christ dans la vie des fidèles. Le salut comprend donc la vie éternelle.

Je crois que je jouis déjà de la vie éternelle, effectivement, puisque je suis baptisé (et vous de même). Je crois que j'ai reçu la grâce du salut, mais je dispose toujours de ma liberté personnelle qui fait que je peux encore pécher mortellement et me couper ainsi du salut et de la vie éternelle.

Quel rapports faites-vous entre la Création (et son récit) et le baptême ?

Le baptême fait partie de l'économie du salut, c'est à dire du plan divin pour rétablir la Création telle qu'Il en avait l'intention avant l'irruption du péché originel.

Lors de l’exorcisme, vous êtes-vous senti délivré du mal ?

Personnellement, je n'en ai pas souvenir, ayant été baptisé très jeune. J'ai cru comprendre que certains ressentent quelque chose, mais c'est loin d'être le cas de tous.

Le fait que l'on ressente ou non quelque chose n'est pas important: les sensations sont de l'ordre du visible, et non de l'invisible. Ce qui importe, c'est précisément ce qui est invisible, tout ce qui est visible n'est là que pour en être signe.

Sur quelles bases bénit-on l’eau du baptême ? Qu’est-ce que cela apporte ?

C'est simplement une façon de montrer que cette eau va être employée à un usage sacré.

Définissez-vous un sacrement comme une opération où « c’est Dieu qui agit ? ».

Il me semblait vous avoir déjà donné la définition d'un sacrement... Je rappelle donc :
"signe visible et efficace d'une une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes."

Donc, oui, cela implique que c'est Dieu qui agit (qui d'autre que Dieu pourrait sanctifier ?), en l'occurrence par l'intermédiation d'un ministre humain.

Votre renonciation au péché a-t-elle été respectée ?

Question difficile.
J'allais répondre "non", puisque je pèche tous les jours.
Mais en fait, je dois répondre "oui", puisque je ne désire pas rester dans le péché et reviens chaque fois vers Jésus demander le pardon.
La renonciation ne signifie pas que je serais dans l'incapacité de pécher, mais que je désire fermement sortir de l'empire du péché. Et ça, oui, je l'ai respecté.

« Ca y est, je suis baptisé ! ». Avez-vous ressenti quelque chose ? La venue en vous du Saint Esprit ?

Même réponse que pour l'exorcisme : je n'ai aucun souvenir de mon propre baptême.

Beaucoup de catéchumènes m'ont dit qu'effectivement, le baptême les avait marqués, qu'il s'était passé quelque chose pour eux le jour où il l'ont reçu.

Pour ma part, je considère que j'avais le coeur endurci pendant ma jeunesse, et que je n'ai commencé à vivre de mon baptême que récemment. Et là, oui, j'ai ressenti quelque chose.
Je ne qualifierais pas ça de "venue du Saint Esprit", puisque je crois que l'Esprit habitait déjà en moi. Plutôt que j'ai abattu une barricade par laquelle je l'empêchais d'agir en moi.

L’onction du saint-chrême fait-elle partie intégrante du baptême ou lui est-elle seulement adjointe ?

Elle fait partie intégrante de la liturgie complète du baptême, sans que son omission ne soit pour autant invalidante. L'omettre vient simplement réduire la partie "visible", et donc rendre les choses moins perceptibles pour la personne.

Explicitez SVP pourquoi et en quoi l’Eglise est-elle un sacrement ? Est-elle un 8ème sacrement ? Comment s’administre t-il ?

Pas ce soir !
C'est une approche théologique de l'Eglise qui cause beaucoup de tensions avec nos frères protestants, et si on ouvre ce débat on n'a pas fini...

En très bref, pour ne pas donner l'impression que j'élude la question :
Non, elle n'est pas un 8e sacrement.
Elle peut être considérée comme sacrement parce qu'elle est signe visible et efficace de l'action salvifique de Dieu dans le monde.

Sur quelles bases doctrinales établissez-vous que le baptême nous lave du péché originel ?

Par exemple :
Actes 22, 16.

L’Eglise est-elle pure et sainte (Ephésiens 5, et ce dès à présent ?

Oui.

Vous avez cité Actes 8, : « 15 Une fois arrivés, ces derniers prièrent pour les Samaritains afin qu'ils reçoivent l'Esprit Saint. 16 En effet, l'Esprit n'était encore tombé sur aucun d'eux; ils avaient seulement reçu le baptême au nom du Seigneur Jésus. 17 Pierre et Jean se mirent donc à leur imposer les mains et les Samaritains recevaient l'Esprit Saint ». Puis vous avez indiqué que ce passage vous interpellait, et qu’il allait falloir que vous creusiez. Quel est le résultat de votre réflexion ?

Je n'ai pas fini d'y réfléchir : cela m'a amené à devoir creuser les liens entre baptême et confirmation, et je lui loin d'avoir fini.



Je répondrai prochainement à vos autres questions quand j'aurai plus de temps.

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Hello Peccator

Je comprends bien que vous ne désiriez pas vous lancer dans des explications aussi abondantes. A noter que mes questions découlent en ligne directe de vos contributions ; aussi si vous me considérez hors sujet ou tout au moins expansif, vous en avez une certaine part de responsabilité !

Pour moi Jésus est bien une personne et non seulement un concept.

Par ailleurs j'attache une peine valeur au corps, notamment au corps du chrétien, ce corps étant compris dans l'espérance (c'est à dire l'attente), de la résurrection. Aussi ce n'est pas parce que je considère que les formes cérémonielles issues de l'AT sont maintenant révolues au profit d'un état d'esprit et de pratiques "en esprit et en vérité", que pour autant je mésestime le rôle et la place du corps.

J'espère que nous continuerons à échanger dans la paix du Christ.

Affectueusement.


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gerardh a écrit :Je comprends bien que vous ne désiriez pas vous lancer dans des explications aussi abondantes. A noter que mes questions découlent en ligne directe de vos contributions ; aussi si vous me considérez hors sujet ou tout au moins expansif, vous en avez une certaine part de responsabilité !

Je ne vous le reprochais pas, mais alertais sur le fait qu'on ne peut pas tout traiter. Il faut donc accepter de laisser de côté certaines questions qui nous écarteraient trop du sujet.

Pour moi Jésus est bien une personne et non seulement un concept.

J'espère alors que pour vous autant que pour moi, votre relation ne se limite pas à des convictions intellectuelles.

Aussi ce n'est pas parce que je considère que les formes cérémonielles issues de l'AT sont maintenant révolues au profit d'un état d'esprit et de pratiques "en esprit et en vérité"

Sur quels fondements doctrinaux vous appuyez-vous pour supposer que les rites de l'AT seraient révolus ?
Par ailleurs, je peine toujours à comprendre pourquoi un rite ne pourrait être célébré en esprit et en vérité.

J'espère que nous continuerons à échanger dans la paix du Christ.

Je le souhaite aussi.

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Hello Peccator,

Je viens de prendre connaissance de vos premières réponses. Merci de l'effort. Il y en a beaucoup qui me plaisent, mais toutefois j'aurais quand même un certain nombre d'observations. Si je les fais, je sortirais du parti pris initial qui est je ne e vous pose que des questions concernant votre foi catholique. Est-ce que je peux quand même y aller ?

Affectueusement.



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gerardh a écrit :Je viens de prendre connaissance de vos premières réponses. Merci de l'effort. Il y en a beaucoup qui me plaisent, mais toutefois j'aurais quand même un certain nombre d'observations. Si je les fais, je sortirais du parti pris initial qui est je ne e vous pose que des questions concernant votre foi catholique. Est-ce que je peux quand même y aller ?

Je crois que Cinci a bien établi que j'avais tort de vous avoir demandé un tel "parti pris"... Donc allez-y...

Au sujet des rites qui s'opposeraient à "en esprit et en vérité", j'aimerais comprendre pourquoi vous supposez que célébrer sous l'impulsion du Saint Esprit interdirait le recours aux rites.
Vous aviez répondu ne pas prier le Notre Père : j'aimerais bien comprendre quel est le fondement scripturaire sur lequel vous vous appuyez, puisque Jésus dit explicitement qu'il faut le faire ! Je ne vois rien dans le discours qui laisse à entendre qu'il nous ait légué ce texte pour des temps qui sont encore à venir : au contraire, il invite explicitement à prier dès à présent selon ces mots...

Peccator a écrit :...Au sujet des rites qui s'opposeraient à "en esprit et en vérité", j'aimerais comprendre pourquoi vous supposez que célébrer sous l'impulsion du Saint Esprit interdirait le recours aux rites.

Rites que Jésus a établi par ailleurs faut-il le rappeler.

Vous aviez répondu ne pas prier le Notre Père : j'aimerais bien comprendre quel est le fondement scripturaire sur lequel vous vous appuyez, puisque Jésus dit explicitement qu'il faut le faire ! Je ne vois rien dans le discours qui laisse à entendre qu'il nous ait légué ce texte pour des temps qui sont encore à venir : au contraire, il invite explicitement à prier dès à présent selon ces mots...

Moi aussi je suis intéressé car il ne prie pas le notre père mais il aurait mieux compris que ceux qui prie.

Fraternellement.

Jésus a institué les sacrements, pas établi. La nuance est importante, car on se fait facilement une idée fausse de ce que veut dire "institué". On devrait avoir l'occasion d'y venir, mais on a un peu de route avant d'en arriver à St Thomas d'Aquin (qui est le 1er à avoir parlé de cela, si ma mémoire est bonne).

Peccator, Peccator, Peccator instituer a pour synonyme établir.

Établir quelque chose, le fonder d'une manière durable : Instituer une nouvel impôt. Richelieu institua l'Académie.
Désigner quelqu'un comme héritier dans son testament.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tuer/43439

Fraternellement.

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Bonjour Peccator,

Je reprends vos messages.

Gérard : en propos liminaires, vous souhaitez convoquer en profondeur des compartiments de la théologie : l'anthropologie chrétienne, la sotériologie, la liturgie, la sémiotique. Cependant du moins au début de vos interventions, vous abandonnez ces notions « savantes » (vous savez ce que j’en pense), pour vous placer, sans apport doctrinal, sur vos émotions ressenties à l’occasion de la cérémonie de baptême. Il est normal d’avoir des émotions, mais on peut en avoir à diverses occasions, légitimes ou non, par exemple de par des pompes cérémonielles. Donc on ne peut guère se baser sur des émotions pour fonder une conviction. Etes-vous d’un avis contraire ?
Peccator : je ne sais pas comment répondre à une telle question.
D'un côté, vous me reprochez de convoquer des "émotions" au lieu de m'en tenir à un terrain purement rationnel. Mais d'un autre côté, vous semblez réprouver les notions "savantes" d'anthropologie, de sotériologie, et liturgie ou encore de sémiotique... Autrement dit, vous me demandez de rester sur le terrain de la pensée construite, tout en m'interdisant de présenter ma pensée de manière rationnelle. Comment puis-je faire ?

Je comprends vos propos. Vous savez que pour moi la théologie c’est « vanité des vanités », à l’exception de l’étude de la Parole de Dieu, que certains appellent exégèse, mais qui pour moi n’est pas de la théologie. C’est cette étude qui doit fonder notre doctrine ; mais il est vrai que tout ne se résume pas à la doctrine et que les sentiments chrétiens, venant d’ailleurs du Saint Esprit, ont leur place, mais pas plus que leur place. Ils ne doivent être ni des émotions ni de l’émotionnalité ni de la sentimentalité, car alors ils risquent d’être plus ou moins charnels au lieu d’être spirituels, et alors perdre de leur valeur instructive. De plus ils ne doivent jamais se substituer entièrement aux fondements doctrinaux, ce que pourtant vous avez parfois l’air de faire à certains endroits de votre note.

Qu'est pour vous la fête de Pâques ?

C’est une fête importante de l’AT, symbolisant le rachat, que 1 Cor spiritualise par ces mots « notre Pâque c’est Christ ». Outre cela nous n’avons pas d’ordre du Seigneur pour distinguer physiquement à notre époque ce jour d’un autre jour. Aussi nous ne célébrons pas la fête de Pâques

Gerardh : pourquoi le baptême est-il considéré comme un acte concernant la communauté paroissiale (que j’appelle l’église locale) dans son entier ?

Je ne suis pas de cette pensée (bien que ce ne soit pas extrêmement grave). L’eunuque a bien été baptisé par Philippe seul, (et hors d’un bâtiment d’église). Dans notre milieu chrétien, nous baptisons en général dans nos maisons. Il est vrai que pour nous, le baptême n’est pas un sacrement au sens où vous entendez ce mot.

Cela dit le baptisé garde bien des liens par ailleurs avec la communauté chrétienne.

Je continuerai ultérieurement, car j’ai un avion à prendre.


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gerardh a écrit :Je comprends vos propos. Vous savez que pour moi la théologie c’est « vanité des vanités », à l’exception de l’étude de la Parole de Dieu, que certains appellent exégèse, mais qui pour moi n’est pas de la théologie.

Ah. Bon, autant arrêter là, alors, si cette discussion n'est que vanité des vanités...

En vérité, je ne comprend pas votre démarche. Au début de notre discussion, vous disiez préférer vous en tenir à votre "foi de charbonnier", et rester à l'écart de ces discussions "philosophiques".

C’est cette étude qui doit fonder notre doctrine ;

La théologie est intégralement fondée sur l'étude de la Parole de Dieu, comment pourrait-il en être autrement ? L'exégèse vise à comprendre ce qui est écrit, la théologie (dont l'exégèse fait partie) ce que la Parole implique, et que l'on peut comprendre à partir de ce qui est révélé.

Tout le problème est dans la transmission de la Parole : vous partez de l'Ecrit, considéré comme base de tout, alors que, fidèles en cela à l'exemple de St Paul (notamment), nous partons de ce qui nous est transmis par la Tradition, dont nous vérifions la véracité en allant regarder ce qui est écrit. Autrement dit, la Parole est orale et vivante avant d'être mise par écrit.

mais il est vrai que tout ne se résume pas à la doctrine et que les sentiments chrétiens, venant d’ailleurs du Saint Esprit, ont leur place, mais pas plus que leur place. Ils ne doivent être ni des émotions ni de l’émotionnalité ni de la sentimentalité, car alors ils risquent d’être plus ou moins charnels au lieu d’être spirituels, et alors perdre de leur valeur instructive.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que je leur accorde plus que leur place ? Je me contente simplement de ne pas oublier leur valeur instructive.

Qu'est pour vous la fête de Pâques ?
C’est une fête importante de l’AT, symbolisant le rachat, que 1 Cor spiritualise par ces mots « notre Pâque c’est Christ ». Outre cela nous n’avons pas d’ordre du Seigneur pour distinguer physiquement à notre époque ce jour d’un autre jour. Aussi nous ne célébrons pas la fête de Pâques

S'il y a un "s" à Pâques, c'est bien parce que ce jour là nous ne fêtons pas la fête importante de l'AT, la Pâque...

Gerardh : pourquoi le baptême est-il considéré comme un acte concernant la communauté paroissiale (que j’appelle l’église locale) dans son entier ?

Je ne suis pas de cette pensée (bien que ce ne soit pas extrêmement grave). L’eunuque a bien été baptisé par Philippe seul, (et hors d’un bâtiment d’église). Dans notre milieu chrétien, nous baptisons en général dans nos maisons. Il est vrai que pour nous, le baptême n’est pas un sacrement au sens où vous entendez ce mot.

Je n'ai pas dit que le baptême ne pouvait être célébré qu'en communauté, mais que lorsque c'est possible, c'est mieux car cela rend son sens plus évident.

Gérard,

j'ai fini d'étudier votre longue et intéressante contribution sur le baptême, concaténation de divers textes issus de Bibliquest. Toutes mes excuses, je m'étais focalisé sur mes propres recherches, et avait oublié de finir ce travail.


Le texte présente de nombreuses redites, je n'y répondrai donc pas point à point (ce serait inutile).


Avant d'entrer dans les détails, je tiens à dire que ce qui m'étonne, et qui probablement est cause de nos difficultés à nous comprendre, et l'utilisation qui est faite du mot "baptême" : les auteurs de ces textes ne l'emploient que pour désigner l'ablution d'eau. Ce n'est pas du tout l'usage catholique, qui dans le mot "baptême" comprend non seulement le signe, la figure de l'eau, mais aussi, et c'est essentiel, ce que ce signe signifie.
Une fois ceci bien compris, je constate que nous sommes en bon accord sur le sens du baptême (dans notre acception du mot), ou du baptême et de ce dont il est figure, dans l'acception qui est la vôtre.

Je suppose que cette difficulté est la même que celle qui existe pour tous les sacrements : j'ai le sentiment que vous vous arrêtez au signe visible, alors que pour nous ce qui est important est la réalité invisible qui est signifiée.

En écrivant ces lignes, je perçoit qu'il restera probablement une difficulté sur la notion d'efficacité du sacrement, mais si déjà nous arrivons à nous entendre sur le fait que le concept de sacrement recouvre autant la figure que ce dont elle est signe, je pense qu'il sera aisé de résoudre le problème de l'efficacité.



Maintenant, mes commentaires détaillés. Ils seront brefs, puisque généralement je suis d'accord avec ce qui est écrit. Dans certains cas, je pense que ce qui est écrit est trop restrictif, et alors je le dirai.

Le baptême dans Romains 6

Il semble y avoir, dans quelques milieux chrétiens, une certaine indifférence au sujet du baptême,

Je l'ignorais : c'est effectivement très grave ! On ne peut certainement pas faire ce reproche à l'Eglise catholique

Dans le baptême, nous sommes ensevelis avec Christ, comme l’établit le verset 4. Or, ne pas avoir été ensevelis avec lui est un désastre. De plus, si nous ne comptons pas parmi les « nous tous qui avons été baptisés », l’argument développé par l’apôtre dans les versets 4 et 5 perd sa force en ce qui nous concerne.

Tout à fait.
J'ajouterai simplement que nous sommes ensevelis et ressuscités avec le Christ.

Que signifie donc le baptême ? Il est le signe de l’identification avec Christ dans sa mort. Il rappelle que nous sommes ensevelis avec Christ, et que nous sommes placés sous l’obligation de marcher en nouveauté de vie, comme aussi Christ a été ressuscité dans un nouvel ordre de choses.

La formule est ambiguë : par le baptême, nous sommes ensevelis et nous naissons à une vie nouvelle. Nous sommes associés à la mort et à la résurrection du Christ. Il est capital de ne pas oublier la résurrection.

Mais effectivement, le baptême est bien signe de l'identification avec le Christ, dans sa mort, et dans sa résurrection.

Nous craignons fort que les terribles controverses quant au genre de baptême, à la façon de l’administrer et à ceux qui doivent en faire l’objet aient conduit de nombreuses personnes à perdre complètement de vue sa signification.

Je suis d'accord.

Il n’en reste pas moins que le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas !

Ce n'est pas ainsi que l'Eglise l'aborde : le signe extérieur n'accomplit effectivement rien de vital (ce n'est qu'un peu d'eau), mais ce qui compte, c'est la réalité invisible de la grâce, dont le rite n'est que signe.

Quand je veux indiquer des WC publics, je colle sur la porte un panneau "Toilettes". Les toilettes ne sont pas le panneau, et effectivement il ne me viendrait pas à l'idée d'uriner sur le panneau parce qu'on m'aurait dit que les toilettes sont là. De même, le baptême n'est pas l'eau, mais ce que l'eau signifie. Ou, pour être exact, le baptême est à la fois l'eau (le signe) et ce qu'elle signifie (et qui est invisible).

De même que Jésus est à la fois homme et Dieu, le baptême est à la fois signe visible et réalité invisible.

il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix, comme nous allons le voir.

Oui, le baptême est lié à la croix. Mais aussi au tombeau et à la résurrection.

Il est grave de s'arrêter à la croix : à elle seule, elle n'est pas le coeur de la foi chrétienne. L'important est que Jésus Christ soit ressuscité (et pour cela, il faut qu'il soit réellement mort), et non qu'il soit seulement mort.
Le mystère pascal est la traversée de la mort : décès et résurrection. De même, le baptême n'est pas plongée dans l'eau, mais traversée de l'eau (cf Noë, Moïse, etc.).

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés,

Formule ambiguë là encore : cette reconnaissance fait partie du baptême, qui ne saurait pourtant y être réduit.

ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».

J'ai là un problème avec la traduction.
Darby écrit effectivement "le baptême pour la mort", alors que la Bible de Jérusalem, la TOB et même Segond écrivent "baptême dans la mort". Le texte grec dit : "baptisma eis thanatos", et je ne vois pas comment on peut traduire "eis" par "pour".

Je pense que ce petit détail est très significatif : quand on dit "baptême dans la mort", on indique clairement que l'on traverse effectivement la mort. Quand on traduit "pour la mort", on indique que le baptême est symbole de mort, ce qui n'est pas du tout la même chose. On le voit, la traduction est théologiquement orientée. Mais le texte grec dit bien "eis".

Vous comprendrez que je ne peux pas suivre Darby dans sa traduction, alors que toutes les autres traductions que j'ai pu consulter (y compris la Vulgate, King James, et même Chouraqui) disent "dans la mort".

C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ,

Nous ne sommes plus du tout d'accord : le baptême signifie mort et vie nouvelle, et non mort seule.

Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Si nous passons à travers l'eau, c'est bien que nous ne restons pas dans la mort. Le baptême est effectivement traversée de l'eau.

Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort.

Certes. Mais, tout aussi symboliquement, il en ressort aussi...

Le baptême est dans la mort, et pour la vie nouvelle.

En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux.

Et ils confessent qu'Il a vaincu la mort. Sinon, où serait la victoire contre le péché ?

Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort.

Un Christ mort et ressuscité.

Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.

Non : Rm 6, 4
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle.

St Paul explique très clairement que le but du baptême est bien la vie nouvelle. Comme je l'ai déjà écrit, nous sommes baptisés dans la mort pour la vie. Soutenir que le baptême ne parlerait pas de vie, c'est en oublier totalement la finalité...

En Romains 6, l’apôtre Paul se sert de la doctrine du baptême chrétien pour renforcer son argumentation, selon laquelle il est impossible pour un croyant de vivre dans le péché.

Attention au sens de cette phrase.

Un croyant a été racheté de la servitude du péché. Il est en libéré, c'est à dire que le péché n'est plus son maître. De même que les Hébreux sont sortis d'Egypte, nous ne vivons plus dans le péché. Mais cela n'implique pas que nous soyons dans l'incapacité de pécher : au contraire, St Paul exhorte ses lecteurs à ne plus le faire, ce qui indique bien qu'ils le font.

St Paul lui-même n'avait aucune assurance de réussir à ne plus pécher, et craignait pour son propre salut.

Certes, Christ n’est pas resté dans la mort, Il a été ressuscité. Le chrétien non plus ne reste pas dans l’eau de la mort ; il en ressort pour vivre désormais en « nouveauté de vie » (Rom. 6:4), une sorte de vie tout à fait nouvelle. Mais cela va déjà au-delà de l’enseignement du baptême. C’est plutôt une conclusion tirée de la doctrine du baptême, plus que ce que le baptême lui-même enseigne.

C'est directement tiré de ce qu'explique St Paul. Je ne sais pas faire plus scripturaire que ça...
Je ne comprend pas comment on peut dire que ce n'est pas ce qu'enseigne le baptême lui-même : je n'ai encore jamais vu aucun baptisé rester dans l'eau. Le signe est bien celui d'une traversée de l'eau, et non d'un ensevelissement définitif.

Quand nous nous identifions par la foi avec la mort de Christ — ce dont notre baptême est un symbole — alors la résurrection de Christ nous donne une bonne conscience. Nous comprenons alors que, par notre identification avec la mort de Christ, nous avons perdu notre ancien état (« le péché ») et nos anciennes relations (« le monde »), et que par notre identification avec Christ ressuscité, nous sommes introduits dans un nouvel état (la « nouveauté de vie », Rom. 6:4) et dans un nouveau domaine (« la maison de Dieu »).

Voilà : le baptême nous identifie au Christ mort et ressuscité, et non seulement au Christ mort.

A propos du baptême de Jean

Le baptême : une marque que l’on est disciple. Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit.

Je suis d'accord, mais il ne me semble pas qu'il y ait un fondement scripturaire à cela.

Le baptême de Jean était administré en vue de la rémission des péchés. Mais cela ne dit pas du tout que les baptisés possédaient cette rémission des péchés. Bien au contraire ! Ils ne pouvaient nullement encore la posséder, car l’œuvre de rédemption nécessaire n’était pas encore accomplie. « Le baptême en rémission des péchés » ne signifie aucunement la possession du pardon [= de la rémission] des péchés, mais la direction vers laquelle le baptême est administré : en vue de la rémission ou pour la rémission des péchés.

C'est tout à fait exact : pour que la rémission des péchés soit possible, il fallait que vienne la Croix et la Résurrection.

Le baptême de Jean n'était qu'une annonce de Jésus et du baptême chrétien.

Le baptême dans Matthieu 28 et Marc 16, 16
Le baptême est une profession [ou confession publique] du Père, du Fils et du Saint Esprit, et de la Seigneurie de Christ.

Formulation ambiguë : la profession fait partie du baptême, qui ne saurait y être réduit.

Le baptême selon Romains 6 est un témoignage public de réception par la mort et la résurrection.

Voilà !
Mais selon Rm 6, le baptême est plus qu'un simple témoignage. Le texte dit bien "c'est dans sa mort que nous avons été baptisés". Il y a identification réelle, et pas simplement témoignage.

Le baptême introduit dans la profession chrétienne, la maison de Dieu visible sur la terre, laquelle est devenue promptement la «grande maison».

Oui. Nous sommes attachés à la maison de Dieu en tant que serviteurs, mais aussi en tant que fils adoptifs de Dieu.

Le baptême est un signe de la mort de Christ qui délivre du péché et du monde et qui introduit, ici-bas, dans la maison de Dieu.

S'il introduit dans la maison de Dieu, c'est bien parce qu'il est signe de la mort et de la résurrection. Il n'y a pas de place pour les morts dans la maison de Dieu.

Ainsi la foi sauve,

La foi amène au baptême : vous-même reconnaissez que professer la foi en refusant le baptême serait preuve d'une erreur dans la foi. On ne saurait donc considérer la foi séparément du baptême.

celui qui est baptisé professe que la mort de Christ l’a tiré de l’état ancien dans lequel il se trouvait selon la nature,

Il me semblerait plus juste de dire "selon la nature corrompue par le péché". La nature originelle, avant le péché, était bien l'état voulu initialement par Dieu, état auquel Il nous donne de pouvoir revenir par l'économie du salut.

Le passage de la mer Rouge offre un exemple très clair de la signification du baptême. Les Israélites la traversaient, non pour que l’ange destructeur ne les atteigne pas (le sang de l’agneau les en avait préservés), mais pour être délivrés de l’Égypte et de son prince, figure du monde et de Satan, son chef, et introduits, non pas en Canaan, mais dans le désert où Dieu habiterait avec eux.

Oui. On voit bien que ce passage est traversée de l'eau pour une vie nouvelle. La finalité de la traversée est bien la vie avec Dieu sur l'autre rive, et non le passage de l'eau pour lui-même.

Il les voulait entièrement séparés du monde.

Si par là, vous voulez dire que Dieu voulait que son peuple soit au désert, et non en Canaan, alors je ne suis pas d'accord. La traversée du désert est un passage nécessaire pour pouvoir aller en Canaan (je parle au plan spirituel, et pas seulement géographique), mais là encore elle n'a de sens qu'en tant que traversée, et n'est pas le but en soi. Sinon, les Hébreux seraient toujours dans le désert, et Moïse ne les aurait pas conduits jusqu'à la Terre Promise.

C’est pourquoi Jésus ajoute : « Celui qui n’aura pas cru sera condamné », parce que c’est la foi en l’efficacité de son sang qui sauve.

Il faut certes avoir foi en l'efficacité de son sang, c'est bien une condition du salut. Mais cela ne suffit pas : il faut aussi faire la volonté de son Père (Mt 7, 21).

« Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné ».

Nous en avons déjà largement débattu, je ne vais pas revenir sur ce verset de Marc.

Il serait contraire à la vérité de déduire de ce passage que le baptême ait une puissance quelconque de sauver devant Dieu, car le point essentiel est de croire à l’évangile.

Le problème, c'est que le baptême reçu sans la foi n'est pas reçu "en esprit et en vérité", mais uniquement en apparence. C'est bien pour cela que les sacrements ne peuvent être pleinement efficaces que si celui qui les reçoit a les dispositions adéquates.

Le baptême est important en ce qu’il est le signe visible devant les hommes de la foi que Dieu seul voit.

Voilà ! Nous y sommes presque ! Ce qui importe, c'est précisément ce qui est invisible, et dont le baptême est signe visible.

Celui qui professe croire, et qui cependant refuse d’être baptisé, cherche pratiquement à cacher sa profession de foi pour rester en bons termes avec le monde. On peut à bon droit douter de la réalité de la foi d’un tel homme. Le vrai croyant confessera sa foi en se séparant du monde.

...Et en témoignant de son désir de renaître à une vie nouvelle, où il est racheté de l'esclavage du péché.

Ce qu'il fera en demandant le baptême, qui est mort et nouvelle naissance.

En étant baptisé, le croyant quitte le monde pour entrer, sur la terre, dans la sphère chrétienne parmi les enfants de Dieu.

C'est donc bien que le baptême est passage, traversée de l'eau, et que sa finalité est précisément cette entrée.

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…).

Oui.

Le salut est un mot qui comprend beaucoup de choses et dont la portée inclut la délivrance pratique du croyant, qu’il soit juif ou gentil, par rapport à tout le système de ce monde dans lequel il était autrefois plongé. Ses liens avec le système de ce monde doivent être coupés, et le baptême montre le fait que ces liens sont coupés, qu’il y a, en un mot, « dissociation ».

C'est donc bien que le baptême est signe visible d'une réalité invisible : cette "dissociation".
Il est signe d'une autre réalité invisible, une association cette fois : l'identification au Christ, mort et ressuscité.

Même si quelqu’un est effectivement baptisé, mais ne croit pas, il sera condamné.

Tout à fait.

L’ordonnance extérieure est prescrite par le Seigneur de façon claire, mais elle ne peut être administrée que s’il est fait profession de foi

C'est bien pour cela que dans le rituel du baptême, nous commençons par la profession de foi avant les rites de l'eau et de l'onction.

et la profession, comme nous ne le savons que trop bien, n’est pas synonyme de possession. Le salut n’est pas effectif indépendamment de la foi.

Tout à fait.

Le baptême dans les Actes des apôtres

Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée.

Tout à fait. Le signe n'est là que pour manifester cette vertu invisible, car entièrement spirituelle.

le baptême, s’il s’agit de régénération, est inopérant sans la foi,

Oui.

alors que la foi est opérante sans le baptême.

Discutable.

En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit

Et on voit bien là une esquisse de l'initiation chrétienne : écoute de la Parole, conversion, baptême et confirmation. Ne manque que l'eucharistie, mais il ne fait aucun doute qu'ils l'ont aussi reçue (tout dans les Actes et les épîtres de Paul, ainsi que dans les sources historiques extra-bibliques, montrent que les chrétiens étaient assidus à la "Fraction du Pain").
Les personnes en question dans ce passage ne se sont pas arrêtées à la foi, en disant que ce serait suffisant. Au contraire, la foi les a menées à recevoir le baptême et la confirmation.

La plupart du temps quand on parle de « salut », on pense seulement à « aller au ciel » ou « être converti et avoir le pardon de ses péchés ». Mais les Saintes Écritures lient également au mot « salut » une autre pensée. Cela apparaît très clairement en Actes 2:40: « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Il est ici impossible de donner comme signification : « aller au ciel » ou « recevoir le pardon des péchés ».

Il me semble précisément que cette génération est perverse en ce qu'elle préfère ce monde au ciel. Aller au ciel me semble devoir être compris dans un sens plus large que ce qui nous attend après la mort, mais aussi par la manière dont, dès à présent, nous choisissons de préférer le ciel au monde, ce qui nous est possible par la grâce de Dieu.

Les Juifs qui avaient cru à la parole annoncée par Pierre le jour de la Pentecôte se sont séparés extérieurement par le baptême du peuple juif lequel, à cause du rejet de Christ, restait sous le jugement de Dieu. Ceux qui croient et sont baptisés se dissocient de ce monde et de son jugement. Le baptême, en figure, nous sauve maintenant, comme nous le lisons en 1 Pierre 3:21.

On voit bien là la nécessité du baptême (ceux qui croient et sont baptisés), puisque le baptême est l'acte qui signifie la dissociation de ce monde. Et lui, le baptême sauve "en figure", puisque précisément c'est un signe. Mais il faut regarder au-delà du signe visible et discerner, par la foi, ce qui est invisible.

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41). Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.

Nous constatons là notre différence profonde dans notre compréhension du baptême : vous en restez à la figure, au pannonceau collé sur la porte, alors que nous nous attachons, à travers la figure, à ce qu'elle signifie.
Cette dissociation du signifiant et du signifié est totalement artificielle, car si on retire le signifié, alors la figure n'est plus figure de rien : ne reste qu'un peu d'eau, qui ne pourra guère sustenter la vie que temporairement, si on la boit... Quand je lis vos messages, ce qui importe, ce ne sont pas les lettres qui s'affichent à l'écran, mais bien le message que vous cherchez à transmettre. Et pourtant, il me faut bien recourir à la médiation de ces lettres.

Je peux donc écrire "ce n'est pas l'eau qui sauve, mais ce dont elle est la figure". Et ce dont elle est la figure, c'est précisément le baptême. Et s'il m'arrive d'écrire que je suis sauvé par l'eau du baptême, ce n'est que par figure de style (métonymie), et non parce que je prêterait à l'eau une vertu qu'elle aurait en elle-même, sans que l'Esprit n'intervienne...

Bien que la rédemption soit complète, les personnes sorties hors de la mer Rouge sont désormais elles-mêmes responsables de persévérer jusqu’au but. Cela suppose qu’elles pourraient ne pas atteindre le but du voyage.

Tout à fait. St Paul en avait d'ailleurs peur pour lui-même.

C’est ce qui conduisit l’apôtre Pierre à lancer cet appel aux Juifs convaincus de péchés en Actes 2 : « Sauvez-vous de cette génération perverse » ! (2:40). Il ne dit pas « Sauvez-vous de l’enfer » ni « sauvez-vous de la colère de Dieu », mais « sauvez-vous de cette génération perverse », — de cette nation qui a rejeté Christ. Comment l’ont-ils fait ? Par la foi et par le baptême : « Ceux qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41).

Voilà : par la foi et le baptême.

«Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom» (Act. 22:16). Est-ce donc que Paul n’était pas alors lavé de ses péchés ? Pour ce qui en était de son salut éternel, pour Dieu, certainement. S’il était mort avant d’avoir été baptisé, il aurait sans aucun doute été au ciel.

Tel que je comprend ce verset des Actes, c'est bien le baptême qui lave. Si Paul était mort avant d'avoir reçu l'eau du baptême, on est précisément dans la situation que l'on appelle un baptême de désir (situation qui montre bien que le baptême n'est pas l'eau, mais bien ce que l'eau signifie).

Le baptême — une marque que l’on est disciple.

Je suis heureux de lire cela : le baptême effectivement nous marque du sceau divin, d'un caractère indélébile.

Simon n’avait jamais reçu la rémission des péchés, et pourtant, il avait été baptisé en rémission des péchés !

Je ne sais pas de quel Simon parle ici le texte (il y a beaucoup de Simon dans le NT !).
S'il s'agit de Simon Pierre, il me semble que nous ne savons pas s'il a ou non été baptisé par Jésus. Mais effectivement, le baptême de Jean n'était qu'en vue de la rémission des péchés, il n'était en lui-même que confession de son état de pécheur.
S'il s'agit de Simon le Magicien, tout porte à croire que sa conversion n'était pas complète lorsqu'il a tenté d'acheter les pouvoirs apostoliques, mais rien ne permet de dire qu'il ne se sera pas converti plus tard, et rien ne permet non plus de dire que ses péchés n'aient pas été remis lors de son baptême : être baptisé n'empêche pas de pécher à nouveau.

Le baptême dans 1 Pierre 3, 19-22

Le baptême n’est pas une ablution à laquelle on demande de nettoyer les impuretés de la chair : il représente la mort de Christ. C'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure. C’est la mort expiatoire de Christ, typifiée par l’eau du baptême, qui nous purifie de nos péchés

Là encore, vous faites cette distinction artificielle entre le signe et ce qu'il signifie. Le signe extérieur représente la mort du Christ. Mais au niveau spirituel, nous sommes identifiés à la mort du Christ, et à sa résurrection, et c'est ainsi qu'il y a régénération intérieure.

il s’agit du « cœur purifié d’une mauvaise conscience » de Héb. 10:22, ou de l’état devant Dieu de « sans conscience de péché » (Héb. 10:2), qui est celui du croyant qui participe à la mort et à la résurrection de Christ dont le baptême est le signe.

Voilà ! Mais c'est l'eau du baptême qui est le signe : le baptême n'est pas l'eau.

En soi le baptême n’opère ni ne confère rien — ni salut ni bonne conscience, pas plus aux Juifs qu’aux Gentils — mais il exprime en figure une réalité spirituelle

C'est précisément le sens de la notion de sacrement : exprimer de manière sensible une réalité spirituelle.

Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Oui !

Pour précieux et important qu’il soit, le baptême n’est toujours qu’un symbole (de la rémission et de la purification des péchés) qui, pour ce motif même, ne peut avoir en lui-même aucune puissance vivifiante, ni produire un renouvellement de l’entendement (une conversion) ou quoi que ce soit de semblable.

Non. Le baptême est à la fois le symbole et ce qui est symbolisé.
L'eau, le symbole, ne saurait produire ce renouvellement.
Mais l'Esprit qui agit dans le baptême, oui.
Dans la conversion et la demande de baptême, n'est-ce pas Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire ?

pour prévenir des erreurs telles que penser que la cérémonie extérieure a, en elle-même, une puissance de salut, Pierre ajoute ensuite « non le dépouillement de la saleté de la chair mais la demande à Dieu d’une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ ».

Le problème est que vous vous arrêtez à la cérémonie extérieure, en ne discernant pas ce qu'il y a à l'intérieur...

Je passe vite car on se répète beaucoup...

L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes.

Je n'aime pas du tout cette formulation, qui donne à penser que c'est en adoptant cette nouvelle position que je mériterais des bénédictions célestes. C'est très étonnant, car cela laisse entendre que l'on est sauvé par ses oeuvres, et non par la foi...
C'est en réalité l'inverse : les bénédictions célestes nous sont données par grâce, mais nous pouvons perdre cette grâce en adoptant une position qui revient à la refuser. Autrement dit, je n'ai aucun mérite à recevoir le salut, mais j'ai le devoir d'accepter de recevoir ce qui m'est donné.


Je passe sur la fin de votre texte, qui reprend pour l'essentiel des points auxquels j'ai déjà répondu. Il aborde aussi quelques considérations intéressantes sur le salut dans l'AT, mais dont j'ai peur qu'elles ne nous entraînent trop loin.

_______

Bonsoir Peccator,

Je vois que vous avez beaucoup travaillé ! Je vous en félicite et vous remercie vivement d’avoir bien voulu examiner avec une grande attention mon compendium. Je vais essayer de raccrocher les wagons, en commençant par reprendre mes remarques là où je les avais laissées.

Je crois comprendre que votre conversion (car vous employez ce terme) est intervenue avant votre baptême. Est-ce exact ? Qu’a-t-elle signifiée exactement pour vous, puisque vous estimez n’avoir été sauvé que par votre baptême ?

Je n’ai pas écouté votre cantique de louanges, mais son titre m’a déjà bien plu.

Vous écrivez qu’il y a un lien profond entre les sacrements de baptême et d'eucharistie. Je ne vois pas bien cela dans le livre des Actes

Gérard : sur quelles bases bénit-on l’eau du baptême ? Qu’est-ce que cela apporte ?
Peccator : c'est simplement une façon de montrer que cette eau va être employée à un usage sacré.

Seriez-vous choqué si je conclus qu’alors cela ne sert pas à grand-chose ?

Gérard : l’onction du saint-chrême fait-elle partie intégrante du baptême ou lui est-elle seulement adjointe ?
Peccator : elle fait partie intégrante de la liturgie complète du baptême, sans que son omission ne soit pour autant invalidante

.
A mon avis il y a là une contradiction.

Gérard : sur quelles bases doctrinales établissez-vous que le baptême nous lave du péché originel ?
Peccator : Par exemple : Actes 22, 16.

Ce n’est pas ma lecture d’Actes 22, 16, comme je crois vous l’avoir déjà écrit.

Gérard : l’Eglise est-elle pure et sainte (Ephésiens 5, et ce dès à présent ?
Peccator : oui.

Je pense au contraire que c’est pour le futur.

Gérard : pour moi Jésus est bien une personne et non seulement un concept.
Peccator : j'espère alors que pour vous autant que pour moi, votre relation ne se limite pas à des convictions intellectuelles.

Cela va sans dire.

Peccator : sur quels fondements doctrinaux vous appuyez-vous pour supposer que les rites de l'AT seraient révolus ?

C’est notamment un des grands enseignements de l’épître aux Hébreux.

Peccator : par ailleurs, je peine toujours à comprendre pourquoi un rite ne pourrait être célébré en esprit et en vérité.

En esprit et en vérité signifie notamment qu’une pleine liberté est laissée à l’Esprit pour diriger les réunions d’assemblée, au lieu de lui imposer des procédures toutes faites d’avance. Cela dit l’Esprit souffle ou il veut. Et je n’ai jamais pensé que l’Esprit n’intervenait pas du tout dans les pompes cérémonielles. Cependant on peut penser que son action y est partiellement contrainte, gênée ou atténuée.

Peccator : vous aviez répondu ne pas prier le Notre Père : j'aimerais bien comprendre quel est le fondement scripturaire sur lequel vous vous appuyez, puisque Jésus dit explicitement qu'il faut le faire ! Je ne vois rien dans le discours qui laisse à entendre qu'il nous ait légué ce texte pour des temps qui sont encore à venir : au contraire, il invite explicitement à prier dès à présent selon ces mots...

Le temps de l’Eglise commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera lors de la venue du Seigneur sur les nuées pour enlever cette Eglise. Nous pensons que ce laps de temps est une parenthèse dans le déroulement des temps prophétiques. Ceux-ci se sont interrompus juste avant, et reprendront juste après, comme si, dans l’échelle des temps de l’histoire sainte la période de l’Eglise n’était pas comptée.

De fait Jésus est venu chez les siens pour instituer de manière effective son royaume terrestre, mais les siens ne l’ont pas reçu. Il a donc remis à plus tard ce royaume terrestre et dans sa grâce a institué l’Eglise, domaine céleste, et ouvert aux non juifs. Donc pour moi lorsque Jésus a institué le Notre Père, c’était avant qu’il soit rejeté, et cette prière est donc adaptée à l’installation d’un royaume et non à l’Eglise. Elle redeviendra particulièrement adaptée après l’enlèvement de l’Eglise, notamment lorsque, juste avant l’institution du royaume millénaire, il y a aura un période courte mais intense de persécutions contre les croyants de l’époque.

Cela peut expliquer le contenu, parfois un peu inattendu, du NP pour un chrétien. Ne vous êtes vous jamais, abandonnant une certaine routine, un peu interrogé sur certains phrases du NT, et aussi de certains manques (puisque par exemple Jésus et la croix n’y sont pas mentionnés) ? Je pourrais développer cela ultérieurement.

Peccator : je ne comprends pas votre démarche. Au début de notre discussion, vous disiez préférer vous en tenir à votre "foi de charbonnier", et rester à l'écart de ces discussions "philosophiques".

Il y a un malentendu : je réprouve en effet tout ce qu’il y a de vain, tout ce qu’il y a d’inutile, tout ce qu’il y a de philosophique et tout ce qu’il y a de faux dans la prétendue théologie. Je ne retiens que l’étude approfondie, serrée, dépendante et spirituelle des textes bibliques : cela ne devait même pas être de l’exégèse, car l’exégèse pratiquée par les savants, c’est déjà de la théologie, donc pour moi une entreprise de la chair.

Quant à ma foi, elle se voudrait en effet être la foi du charbonnier, mais en moi l’orgueil se manifeste certes bien trop souvent. En tout cas la foi du charbonnier n’empêche pas que l’on fasse preuve d’intelligence spirituelle. Chez nous, parmi les personnes les plus douées, il y avait souvent des gens très simples et peu instruits, comme d’ailleurs l’avaient été la plupart des apôtres.

J’examinerai ultérieurement vos commentaires relatifs à mon compendium sur le baptême et le salut.

Affectueusement.


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gerardh a écrit :Je crois comprendre que votre conversion (car vous employez ce terme) est intervenue avant votre baptême. Est-ce exact ?

Non, elle est intervenue longtemps après.
J'ai été baptisé à 3 mois. Ma conversion s'est faite par étapes. J'ai découvert (et accepté) que Dieu existe bel et bien et qu'Il est amour quand j'avais environ 25 ans. J'ai progressivement redécouvert le contenu de la foi chrétienne à partir de là, par petites étapes. Et ma conversion pleine et entière a eu lieu il y a un peu moins d'un an.

Je pense d'ailleurs que ce n'est pas là ma dernière conversion : c'est un peu chaque jour qu'il nous faut nous convertir.

Je suis donc témoin que le bapteme des enfants est une bonne chose, et que les sacrements ne peuvent pleinement donner leurs fruits que si l'on a les dispositions intérieures le permettant.

Qu’a-t-elle signifiée exactement pour vous, puisque vous estimez n’avoir été sauvé que par votre baptême ?

Déjà, je suis loin d'avoir fini de comprendre tout ce que conversion a signifié. C'est un tel changement en profondeur que je pense qu'il me faudra justement toute ma vie pour comprendre ce qui s'est passé.

J'estime avoir été sauvé par mon bapteme car je pense que c'est l'Esprit qui petit à petit m'a ramené sur le chemin, jusqu'à ce que cèdent les barrages que je mettais contre son action en moi.
A a dernière conversion, il est subitement devenu évident pour moi que je devais revenir entièrement à l'Eglise (que j'ai alors enfin acceptée pleinement, alors que jusque là j'avais énormément de réserves à son égard), et que pour cela il était bon de demander à recevoir un sacrement. En l'occurrence, le sacrement de réconciliation. C'est meme la premère fois que j'ai réalisé ce qu'étaient vraiment les sacrements, que j'avais les dispositions intérieures me permettant de le recevoir pleinement au lieu de m'arreter à ce qui est visible.

Vous écrivez qu’il y a un lien profond entre les sacrements de baptême et d'eucharistie. Je ne vois pas bien cela dans le livre des Actes

C'est normal, c'est quelque chose qui n'était pas encore bien compris au moment de la rédaction des Actes. A l'époque, on pratiquait les rites, mais on n'avait pas encore commencé à rechercher ce qui les unifiait profondément. Mais on savait déjà que tout est fondé sur la croix : la fraction du pain (nom que l'on donnait alors à l'eucharistie) est mémorial du sacrifice de Jésus sur la croix et de sa résurrection, et le bapteme nous identifie à Jésus mort et ressuscité.

Il y a quand meme un cas qui me vient en tete ou la célébration de l'eucharistie fait immédiatement suite au bapteme : le geolier de Paul à Rome.

Gérard : sur quelles bases bénit-on l’eau du baptême ? Qu’est-ce que cela apporte ?
Peccator : c'est simplement une façon de montrer que cette eau va être employée à un usage sacré.

Seriez-vous choqué si je conclus qu’alors cela ne sert pas à grand-chose ?

Choqué, non, puisque ce n'est pas indispensable. Mais si vous considérez comme inutile tout ce qui n'est pas indispensable, c'est que vous passez à coté des bénéfices que cela apporte.
Ne vous est-il pas venu à l'idée que si c'était inutile, nous l'aurions supprimé ?

Au lieu de conclure après quelques minutes que "ça ne sert pas à grand-chose", ne pensez-vous pas qu'il pourrait etre intéressant de réfléchir à ce que cela pourrait apporter, et qui justifierait que nous maintenions ce rite ?

Gérard : l’onction du saint-chrême fait-elle partie intégrante du baptême ou lui est-elle seulement adjointe ?
Peccator : elle fait partie intégrante de la liturgie complète du baptême, sans que son omission ne soit pour autant invalidante

.
A mon avis il y a là une contradiction.

Pourquoi ?

Gérard : sur quelles bases doctrinales établissez-vous que le baptême nous lave du péché originel ?
Peccator : Par exemple : Actes 22, 16.

Ce n’est pas ma lecture d’Actes 22, 16, comme je crois vous l’avoir déjà écrit.

Certes. Mais que puis-je y faire : vous me demandez mes bases doctrinales, je vous les donne Il est pour moi évident qu'il y beaucoup de passages de la Bible dont nous ne donnons pas la meme interprétation.

Gérard : l’Eglise est-elle pure et sainte (Ephésiens 5, et ce dès à présent ?
Peccator : oui.

Je pense au contraire que c’est pour le futur.

Pourquoi cela ?

L'Eglise est Corps du Christ : comment pourrait-elle ne pas etre pure et sainte ?

Gérard : pour moi Jésus est bien une personne et non seulement un concept.
Peccator : j'espère alors que pour vous autant que pour moi, votre relation ne se limite pas à des convictions intellectuelles.

Cela va sans dire.

Alors votre relation à Jésus ne devrait pas rester limitée à ce qu'on peut établir sur des fondements doctrinaux. C'est pour cela que je maintiens la valeur de ce que l'on peut vivre à travers notre expérience sensible.

Peccator : sur quels fondements doctrinaux vous appuyez-vous pour supposer que les rites de l'AT seraient révolus ?

C’est notamment un des grands enseignements de l’épître aux Hébreux.

Il se trouve que j'ai relu l'epitre aux Hebreux ce matin : j'ai une petite idée des passages sur lesquels vous vous appuyez, et je suis d'avis que vous leur faites dire beaucoup plus qu'ils ne disent en vérité.

Je pense qu'il est préférable de vous laisser d'abord exposer votre raisonnement, plutot que de préjuger ce qu'il peut etre.

Peccator : par ailleurs, je peine toujours à comprendre pourquoi un rite ne pourrait être célébré en esprit et en vérité.

En esprit et en vérité signifie notamment qu’une pleine liberté est laissée à l’Esprit pour diriger les réunions d’assemblée, au lieu de lui imposer des procédures toutes faites d’avance. Cela dit l’Esprit souffle ou il veut. Et je n’ai jamais pensé que l’Esprit n’intervenait pas du tout dans les pompes cérémonielles. Cependant on peut penser que son action y est partiellement contrainte, gênée ou atténuée.

Je pense au contraire que, loin d'etre "imposées" à l'Esprit, c'est précisément sous la direction de l'Esprit qu'elles sont établies. Ce qui est purement humain montre très vite ses faiblesses. C'est pourquoi il n'y a pas liberté de faire ce qu'on veut avec le rite.
En acceptant de se tenir à des rites, on accepte de mettre de coté son initiative personnelle, de se laisser conduire, et par là, de se mettre dans une attitude d'écoute et de réception, au lieu de se mettre dans une attitude d'acteur (d'etre agissant). Dans mon expérience personnelle, lorsque l'on se donne entière liberté, c'est surtout l'homme qui s'exprime, et on laisse finalement bien peu de place à l'Esprit.

Je sais en tout cas que je vie très différemment la liturgie depuis que j'ai accepté de lacher prise et de me mettre à l'écoute, et que la liturgie m'a énormément apporté. Plus je la vis, et plus je l'étudie, plus je découvre à quelle point elle est bonne, et combien ce qui m'apparaissait etre des contraintes sont en réalité une aide puissante.

Mais ne vivons pas souvent comme une contrainte ce que Dieu nous demande de faire et qui vient heurter notre attachement à des choses auxquelles nous tenons ?

Je peux vous dire que j'ai découvert une grande liberté intérieure le jour où j'ai accepté le rite au lieu de le vivre comme une contrainte. Depuis, je ressens meme comme une gene la plupart des libertés qui sont prises avec le rite, parce la plupart du temps elles viennent en perturber la dynamique et l'équilibre, au lieu de l'améliorer.
Vous pouvez compter cela parmi les fruits de ma conversion.

Peccator : vous aviez répondu ne pas prier le Notre Père : j'aimerais bien comprendre quel est le fondement scripturaire sur lequel vous vous appuyez, puisque Jésus dit explicitement qu'il faut le faire ! Je ne vois rien dans le discours qui laisse à entendre qu'il nous ait légué ce texte pour des temps qui sont encore à venir : au contraire, il invite explicitement à prier dès à présent selon ces mots...

Le temps de l’Eglise commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera lors de la venue du Seigneur sur les nuées pour enlever cette Eglise. Nous pensons que ce laps de temps est une parenthèse dans le déroulement des temps prophétiques.

Pourquoi donc ? Et d'ailleurs, pour etre sur de bien nous comprendre, qu'appelez-vous "temps prophétiques" ?

De fait Jésus est venu chez les siens pour instituer de manière effective son royaume terrestre, mais les siens ne l’ont pas reçu. Il a donc remis à plus tard ce royaume terrestre et dans sa grâce a institué l’Eglise, domaine céleste, et ouvert aux non juifs. Donc pour moi lorsque Jésus a institué le Notre Père, c’était avant qu’il soit rejeté, et cette prière est donc adaptée à l’installation d’un royaume et non à l’Eglise

Je ne fais pas du tout la meme lecture des Evangiles...

Cela peut expliquer le contenu, parfois un peu inattendu, du NP pour un chrétien. Ne vous êtes vous jamais, abandonnant une certaine routine, un peu interrogé sur certains phrases du NT, et aussi de certains manques (puisque par exemple Jésus et la croix n’y sont pas mentionnés) ? Je pourrais développer cela ultérieurement.

J'ai beaucoup médité le Notre Père, et je suis loin de l'avoir épuisé. C'est une prière que l'on dit au moins 3 fois par jours si on prie les heures (laudes et vepres, plus la messe quotidienne), et que l'on dit beaucoup plus souvent encore si l'on prie le rosaire ou d'autres formes de prière personnelle. Cela fait longtemps que j'ai arreté de le réciter de manière mécanique, et toujours je prete attention aux mots que je prononce. Plus encore quand je seul, et n'ai donc pas à suivre le rythme collectif. C'est donc loin d'etre une routine pour moi.
Le fait que Jésus n'y soit pas mentionné est normal, puisque c'est une prière tout entière adressée au Père. Mais Jésus y est présent, puisque ce sont ses propres mots. C'est donc une prière par laquelle nous sommes associés à la prière de Jésus adressée à son Père (qui est aussi le notre).
La croix effectivement n'est pas non plus mentionnée, et là aussi ce n'est pas étonnant, puisque c'est une prière de demandes. Mais elle est bien présente de manière sous-jacente, car c'est elle qui donne leur sens "en esprit et en vérité" aux paroles prononcées. Rien que par les deux premiers mots : sans la croix, nous ne pourrions pas appeler Dieu "Notre Père".

Si vous trouvez le contenu du Notre Père inattendu pour un chrétien, je pense que c'est signe que vous devez encore approfondir le contenu de la foi chrétienne, ou alors approfondir le Notre-Père lui-meme (les deux reviennent un peu au meme, en fait).
Mais d'un autre coté, il est bon de se laisser surprendre par la Parole, justement : cela nous fait progresser dans la foi. J'espère donc que le Notre Père me révelera encore beaucoup choses que je n'attendais pas.


Vous ditez que le Notre Père prendrait son sens une fois le Royaume "arrivé" : mais alors, pourquoi demander "que Ton règne vienne" Ou "que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel" ?

Peccator : je ne comprends pas votre démarche. Au début de notre discussion, vous disiez préférer vous en tenir à votre "foi de charbonnier", et rester à l'écart de ces discussions "philosophiques".

Il y a un malentendu : je réprouve en effet tout ce qu’il y a de vain, tout ce qu’il y a d’inutile, tout ce qu’il y a de philosophique et tout ce qu’il y a de faux dans la prétendue théologie.

Vous préjugez que ce serait vain et inutile... Et si vous partez de ce principe, il va effectivement vous etre difficile de voir ce que la théologie apporte, puisque pour cela il faut commencer par l'étudier...

Je ne retiens que l’étude approfondie, serrée, dépendante et spirituelle des textes bibliques : cela ne devait même pas être de l’exégèse, car l’exégèse pratiquée par les savants, c’est déjà de la théologie, donc pour moi une entreprise de la chair.

Préjugés, préjugés et préjugés. Sans le travail des savants, vous n'auriez meme pas d'Ecritures à étudier...

En fait, c'est surtout que vous ne voulez pas faire confiance aux "savants".

C'est très ennuyeux : M. Darby était un savant, et sans son travail de traduction (qui ne peut etre que l'oeuvre d'un savant), vous seriez contraint de lire la Bible en hébreu et en grec... et pour cela il faut etre savant soi-meme...

Quant à ma foi, elle se voudrait en effet être la foi du charbonnier, mais en moi l’orgueil se manifeste certes bien trop souvent. En tout cas la foi du charbonnier n’empêche pas que l’on fasse preuve d’intelligence spirituelle. Chez nous, parmi les personnes les plus douées, il y avait souvent des gens très simples et peu instruits, comme d’ailleurs l’avaient été la plupart des apôtres.

Certes, et ces gens simples et peu instruits ont souvent eu d'incroyables intuitions théologiques.

Vous oubliez d'ailleurs un peu vite que les apotres ont reçu 3 années de formation aux pieds du Maitre, et que meme ainsi ils peinaient à comprendre (comment l'auraient-ils pu de toute façon avant que Jésus ne soit mort et ressuscité).


Enfin, dans mon cas personnel, ce n'est pas la théologie qui est à la base de ma foi : j'ai d'abord découvert la beauté et la sainteté des rites de l'Eglise, et je ne me penche sur la théologie que parce que j'aime comprendre ce que je fais. Je reproduis d'ailleurs à mon échelle ce qui a été la démarche de l'Eglise, qui a d'abord vécu la foi par la pratique, et qui n'a réfléchi à ce qu'elle faisait que très doucement, au cours des siècles. On n'a pas attendu le XIIe siècle et la première formulation correcte du concept de sacrement pour les pratiquer, bien au contraire.

Vous me demandiez le sens de ma conversion : elle signifie entre autre le fait que je me sois tout entier donné à Dieu, sans rien garder pour moi. J'ai compris que je n'existe que par Sa grâce et pour Sa gloire.

Bonjour Peccator,

Peccator a écrit : J'ai là un problème avec la traduction.
Darby écrit effectivement "le baptême pour la mort", alors que la Bible de Jérusalem, la TOB et même Segond écrivent "baptême dans la mort". Le texte grec dit : "baptisma eis thanatos", et je ne vois pas comment on peut traduire "eis" par "pour".

Je pense que ce petit détail est très significatif : quand on dit "baptême dans la mort", on indique clairement que l'on traverse effectivement la mort. Quand on traduit "pour la mort", on indique que le baptême est symbole de mort, ce qui n'est pas du tout la même chose. On le voit, la traduction est théologiquement orientée. Mais le texte grec dit bien "eis".

Vous comprendrez que je ne peux pas suivre Darby dans sa traduction, alors que toutes les autres traductions que j'ai pu consulter (y compris la Vulgate, King James, et même Chouraqui) disent "dans la mort".

Je crois que vous confondez les prépositions eis et en.
eis + accusatif signifie : dans, vers, contre, en vue de, pour
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/gragre/14.Invar.htm#760
On peut utiliser eis pour signifier "dans", à condition qu'il y ait une notion dynamique, de déplacement (qui est bien rendue par l'accusatif) : "je vais dans (=vers) la maison".
Mais pour dire "je suis dans la maison", pour exprimer une situation statique, on utilisera la préposition en + datif

Gaudeamus