La Cité catholique

Ces gens sont sauvés et pourtant ils ne connaissaient pas le Christ (donc ils n'avaient pas la charité).

Voici l'explication du Concile de Trente :

Leur volonté droite les PREPARAIT AU SALUT. Et dès qu'ils ont connu le christ, ils l'ont aimé de charité. C'est ce jour là qu'ils sont entrés dans le salut. Voilà pourquoi tout homme né en ce monde, avant ou après l'incarnation du Christ, a été sauvé PAR LA CHARITE !

Cher Mac

Mac a écrit :

"Il me parait évident que de nombreuses "voies divines", nous sont inconnues ..."

Pourquoi pas, pour ma part je trouverais cela bien, mais Notre Seigneur Jésus Christ ne semble pas parlé de cela. .

La brebis égarée :
De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits. (Matt 18: 12-14)
Sur la croix :
Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. (Luc 23: 33-34)


Jésus demanderait - Il le pardon pour ces bourreaux et à travers eux, pour l'humanité toute entière, si Dieu ne pouvait pas pardonner?
A Dieu rien d'impossible !

Cher PaxetBonum,
si j'en parle c'est pour avoir votre sentiment d'experts, et non pas pour un copyright qui ne m’intéresse pas
Il se trouve que dans ma petite vie, j'ai loué Dieu mon rempart dans des circonstances particulières et...
il m'est arrivé d'en rajouter pour des créatures malfaisantes, pas longtemps... Trop dur pour une brindille

Merci cher Arnaud,
Ce que j'ai lu de vous me fait penser que je suis sur la même longueur d'onde que vous
Êtes- vous le sujet de ce topic ? en personne ?


Je profite de ce post pour vous demander à tous si vous avez un site précis à m'indiquer pour avoir des extraits du Livre

Brindille a écrit : Êtes- vous le sujet de ce topic ? en personne ?

Oui !

Je profite de ce post pour vous demander à tous si vous avez un site précis à m'indiquer pour avoir des extraits du Livre

Regardez ce site : http://eschatologie.free.fr

Vous avez même une page en vidéo où tout cela est raconté avec précision !

Je cherche un site tout simple où je pourrais piocher des extraits de la Bible canonique en toute quiétude ( sans me demander si c'est l'originale ou une interprétation approximative ...

L’eschatologie est très intéressante mais je n'en suis pas encore là dans mes révisions
Je préfère suivre et échanger ici

Merci en tout cas, Arnaud ... j'enregistre le lien

PaxetBonum a écrit :Pourtant il y un salut par la charité sans connaître la Charité :

[+] Texte masqué

Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Bonjour,

Merci PaxetBonum pour ce passage. Justement avant ce passage, il y a la parabole des dix vierges, cinq sensées, cinq sottes. Or dit Notre Seigneur Jésus Christ Mt 25:13 " Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure." Cet appel à la vigilance ce n'est pas un appel à l'heure de la mort. Par ailleurs ce passage ne rend pas caduque la nécessité du baptême et de la foi pour être sauvé que l'on retrouve dans d'autre passages.

[+] Texte masqué

Alors toutes ces vierges se réveillèrent et apprêtèrent leurs lampes.
Mt 25:8- Et les sottes de dire aux sensées : "Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent. "
Mt 25:9- Mais celles-ci leur répondirent : "Il n'y en aurait sans doute pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez les marchands et achetez-en pour vous. "
Mt 25:10- Elles étaient parties en acheter quand arriva l'époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.
Mt 25:11- Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent : "Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! "
Mt 25:12- Mais il répondit : "En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas ! "
Mt 25:13- Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure.
és

Brindille a écrit :J'ai une question qui va sans doute faire bondir mais que je me suis posée...
Allez, j'ose:
Peut - on prier pour le diable? pour sa conversion ?

Voilà chère Brindille en complément de réponse à votre interrogation.

Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt25.html

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Excusez moi de revenir sur le diable... Moyennement eschatologique
Ce n'est pas votre tasse de thé je crois, mais je serais heureuse d'avoir votre expertise.

Dans le Notre Père, nous disons
"...ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Mais délivrez-nous du mal."
Les orthodoxes disent je crois :
Et ne nous soumets pas à l’épreuve,
Mais délivre-nous du Malin.

Comme je ne voyais pas de "tentation" particulière qui mérite de solliciter l'aide de Dieu, ( il y a des priorités ! )
j'ai trouvé une explication lors d'un sermon dominical:

Aujourd'hui, ce passage pour moi veut dire:
ne laisse pas le doute s'installer, mais ouvre notre cœur, notre esprit à ta présence

Le mal ( le malin, le diable... est alors... refus de Dieu à travers le rejet de son Fils et l'ignorance de l'Esprit Saint...


Ce qui laisserait supposer que Dieu "utilise" le mal de son plein gré pour nous sauver?
« Je donne ma vie...personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ». (Jean 10,17)
Le Christ nous sauve en donnant sa vie

De là à dire que le mal est une émanation de Dieu? C'est un de ses outils de rédemption ?
et
Doit on craindre d'un outil, si dangereux soit il, entre les mains de l'Amour?

Qu'en pensez vous?

Chère Brindille, à partir du moment où on sait que rien ne se passe dans le monde sans que Dieu ne le permette, on est obligé de poser à Dieu la question de la liberté d'action qu'il laisse au Diable.

Et il est certain que si Dieu laisse une certaine liberté d'action, c'est qu'il sait en faire sortir plus de bien ETERNEL que le mal qui, provisoirement, blesse cette terre.

Arnaud Dumouch a écrit :
Ces passages veulent dire que votre vie entière vous prépare au jour du Seigneur qui arrivera comme un voleur. Si vous vous êtes comporté en égoïste, lorsque vous serez face au Christ, vous n'aurez aucune huile (amour généreux) dans votre lampe (votre coeur) pour l'aimer et, face à son humilité et son amour rayonnement, face à ses stigmates, votre réaction sera :

"Ce n'est que cela, le Christ !!! "

Et vous le mépriserez de tout votre coeur.

Par contre, l'autre Messie (le faux) celui qui prêche la liberté et l'individualisme de l'enfer, vous vous enthousiasmerez pour lui.

"Beaucoup se damnent", dit la sainte Vierge. Si on réfléchit à cela, on comprend pourquoi c'est vrai.

Bonjour,
je ne prétend pas participer à cette discussion, mais ce post m'a marqué. Une sorte de piece de puzzle qui me manquait, je ne comprenais pas comment on pouvait refuser Dieu malgré ses appels que ce soit sur terre ou après, maintenant je comprend

Fée Violine a écrit :Arnaud a écrit:

Ainsi, même s'ils n'ont cru que 10 minutes, face au Christ et à l'heure de la mort, cela suffit !

Les ouvriers n'ont donc pas travaillé "dix minutes", mais entre une et deux heures, ce qui est bien différent.
L'heure de la mort, ce n'est pas la onzième heure, c'est la fin de la douzième heure.

Je ne vous comprends pas bien ...

Voici la lecture que je fais des "Ouvriers de la 11ème heure" (Matthieu 20,1-16) Corrigez-moi si je dis des bêtises
( D'avance, je prie les Experts de pardonner les banalités ou mon langage de néophyte)

Alors que les chrétiens ont le bonheur de "servir" le Seigneur depuis longtemps ( 11h),
ceux qui attendent, qui cherchent un sens (" d'autres qui se tenaient là", que personne d'autres n'a embauchés) qui n'ont pas la grâce de vivre en Jésus-Christ,
sont invités à le suivre Allez, vous aussi, à la vigne.

La Vigne... le vin, le sang du Christ, le sacrifice, le mystère Pascal, la Rédemption !!

Jésus nous propose le jardin d’Éden "en échange" de notre confiance, de notre FOI, de notre engagement à le suivre...
Si nous acceptons et faisons tout ce qui est en notre modeste pouvoir pour Le servir, que nous Lui rendons grâce, le "contrat" est scellé.
Et ce, quelque soit l'heure de notre Conversion y compris après notre mort.

Arnaud Dumouch a écrit :.... cherchant ce "moyen connu de Dieu " dont parle Vatican II, voici que le pape Benoît XVI présente à l'Eglise une hypothèse récente : "La venue du Christ, capable de bouleverser et de convertir, avant et dans l'acte du jugement dernier !"

Ils "n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous " Tous reçoivent un aller simple pour le paradis
Tous reçoivent "un denier", tous la même chose...
Y aurait-il des "classes touristes" pour les derniers, "des classes affaires" pour les premiers?

Je crois que...
L'Amour Divin ne se mesure pas, il est INFINI...
Sa puissance est telle qu'Il envahit celui qui L’accueille.
Alors qu'on est rempli de sa présence, "Travailler" pour Dieu coule de source, et devient source de Paix et de Joie !( le paradis? )
"Être recruté" c'est recevoir la grâce de la conversion véritable
Avoir la Foi, c'est faire l'expérience de la Miséricorde de Dieu.
Avec le Pardon, vient la Rédemption (le paradis)

Et ce, QUELQUE SOIT L'HEURE....
de la Rolex de Julien Dray !!

Bonjour Brindille, il n'y a pas de "classe affaire" ou de "classe touristes" dans les ouvriers de la onzième heure. Tous reçoivent le même salaire et ce avant de commencer le travail. Et c'est bien là que cette parabole ne colle pas avec la théologie d'Arnaud sur cette question. Nous n'avons aucune interprétation de cette parabole qui va dans ce sens chez les pères de l’Église. Du moins pas à ma connaissance?

Les ouvriers de la onzième heure ce sont les chrétiens et ceux d'avant? ce sont ceux qui ont couvert le temps d'Adam à Noé (3ème heure), de Noé à Abraham (sixième heure), d'Abraham à Moïse (neuvième heure) et de Moïse au Christ (onzième heure). L'heure de la mort c'est la douzième heure (cf. Mt 25, 6).

Cher Marc, cette parole indique que tous ont travaillé à la vigne, parfois toute la journée, par fois une seule heure. Et tous reçoivent le même salaire (la vie éternelle).

Si on suit le dogme catholique, on dira ceci : "Tout homme qui arrive avec la vie de la grâce au jugement dernier est sauvé et, après un temps de purification, obtiendra certainement la Vision béatifique." Ceci est valable avant et après la rédemption du Christ car nul, jamais, n'a été sauvé si ce n'est PAR LE CHRIST auquel il a cru et qu'il a aimé de charité.

Il faut donc e conclure que, avant l'incarnation, c'est un ange qui annonçait le Messie à venir et son Évangile selon ce texte :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie

Il fut un temps où je méditais, plongée dans les Évangiles et que soudain, je fus prise en conscience d'une révélation "vertigineuse"

Je me trouvais devant une corne d'abondance, une fontaine intarissable...

Chaque chrétien lit les Évangiles avec sa sensibilité, son humeur du moment,....
et tous y trouvent le même Dieu présent, aimant...
C'est l'essentiel non?

Tout à fait Brindille et c'est le but en principe que d’entendre Dieu nous parler personnellement à travers Sa parole. Mais il y a aussi une catégorie de lecteurs qui s'attarde sur l'aspect "collectif" de la révélation (2Pi 1, 20) tels que les pères de l'Eglise, le magistère et les biblistes. Bien que je trouve certains points de la théologie (sur les fins dernières) d'Arnaud intéressants et que ces derniers trouvent un solide fondement biblique, ici pour les ouvriers de la onzième heure ce n'est malheureusement pas le cas.

Marc06 a écrit :Mais il y a aussi une catégorie de lecteurs qui s'attarde sur l'aspect "collectif" de la révélation (2Pi 1, 20) tels que les pères de l'Eglise, le magistère et des biblistes...

Quelque soit la "catégorie" de lecteurs, tant qu'ils n'imposent pas leur lecture au nom de l’Église mais la proposent, l'échangent ,...
cela ne peut qu'enrichir notre propre réflexion... (Enfin je trouve... )
nos propres observations sur nos contemporains et les chrétiens qui nous ont précédés... Sur l’Église...
C'est en quelque sorte une vision historique, intellectuelle...

N'oublions pas de faire le vide pour entendre ce que l'Esprit Saint veut nous dire personnellement

bonjour cher marc06,

Marc06 a écrit :Les ouvriers de la onzième heure ce sont les chrétiens et ceux d'avant? ce sont ceux qui ont couvert le temps d'Adam à Noé (3ème heure), de Noé à Abraham (sixième heure), d'Abraham à Moïse (neuvième heure) et de Moïse au Christ (onzième heure). L'heure de la mort c'est la douzième heure (cf. Mt 25, 6).

1) Auriez-vous svp des références bibliques qui permettent de comprendre la chronologie que vous faites?

Dans la parabole dont il est question, nous voyons effectivement que Notre Seigneur Jésus Christ fait référence à 11h, dans la parabole des 10 vierge à minuit. Mais d'où vous sortez 3h, 6h, 9h?

2) Si nous prenons le texte dans son contexte, c'est à dire qu'après avoir appelé un riche à Le suivre, ce riche ayant refusé à cause de ses biens, Saint-Pierre interroge Notre Seigneur : " et nous qui avons tout quitter pour te suivre" et Notre Seigneur Jésus Christ de répondre par ce qui est la conclusion du texte " les premiers seront les derniers et les derniers premiers.", . Dans ce contexte précis, je ne vois pas comment vous faites intervenir, Noé, Abraham et Moïse, donc si vous avez des références, je pourrais mieux comprendre. Merci.

3) Ce que je comprends du texte personnellement.

- c'est un appel à suivre Notre Seigneur, donc un appel à la mission.
- Pour parvenir au royaume de cieux, il faut un détachement que le riche n'est pas en mesure de faire.
- Ce détachement, renoncement, conduit à être le dernier, donc un appel à l'humilité, (où peut-être même que cela passe par l'humiliation = Notre Seigneur sur la croix, les apôtres martyrs=le chemin est étroit).

Voilà quelques grand axes que je vois dans le texte, peut-être y en a t-il d'autre.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.