La Cité catholique

J'avoue ne pas trop voir en quoi il y a un problème de contexte : le pape de l'époque a écrit l'encyclique Auctorem Fidei pour condamner certaines propositions du synode janséniste de Pistoie. C'est cela le contexte général. Or, on voit que beaucoup de propositions conciliaires condamnées sont reprises par Sancrosanctum Concilium. Je vais me renseigner un peu sur Saint Léon III et saint Grégoire le Grand. Cependant, quoi qu'il en soit, c'est la question de l'ampleur des réformes (liturgiques et autres) qui me trouble le plus : il ne s'agit pas que d'un mot ajouté au canon de la messe ou d'un changement d'une coutume, mais de chamboulements énormes et contraires à la stabilité de l'Eglise en ses rites. Car les spécialistes pourront toujours discuter sans fin de la légitimé de telle ou telle modification bien précise, mais il ne faut pas oublier le tableau d'ensemble, qui est celui d'une démolition sans précédent. Je ne vois pas un seul sacrement qui n'aurait pas été touché. Sans compter le nouveau code de droit canonique (moins de 70 ans après celui de 1917 !).

De plus, je suis mal à l'aise avec un certain discours moderne qui nous explique que le pape a pris trop de pouvoir dans l'Eglise depuis quelques siècles, mais qui prétend parallèlement qu'il n'y a pas de problème à ce qu'il jette aux oubliettes des pans entiers de ce qui constitue la vie catholique quotidienne des fidèles sous prétexte que le dogme est sauf.

Altior a écrit : ↑jeu. 16 janv. 2020, 22:57

Suliko a écrit : ↑jeu. 16 janv. 2020, 21:26 De plus, je suis mal à l'aise avec un certain discours moderne qui nous explique que le pape a pris trop de pouvoir dans l'Eglise depuis quelques siècles,

Trop de pouvoir ? Jamais, depuis quelques siècles, le pouvoir du Pape ne fut aussi faible. Tout le monde s'en fiche. Traditionalistes y compris. Mais les progressistes s'en fichent encore plus. Les évêques allemands s'en fichent. L'Église qui est en France s'en fiche. Le Pape nomme un évêque autrichien ? Les autres évêques autrichiens s'en fichent. Le pape sanctionne canoniquement le cardinal McCarrick et ce cardinal homosexuel s'en fiche. Le pouvoir n'est plus à Rome. Il n'est ni aux niveau des évêques, car les prêtres, à leur tour, s'en fichent éperdument de ce que l'évêque dit ou fait (voir le cas de l'ancien évêque de Luçon, que personne n'obéissait plus). Alors, si les évêques n'obéissent plus au Pape, si les prêtres n'obéissent plus au évêques, pourquoi les fidèles se sentiraient-ils obligés d'obéir à leurs curés ? Donc, il n'obéissent non plus.

Un peu de pouvoir ont encore les Conférence des Evêques, chose qui est une anomalie. Mais, en général, il y a un manque criant d'autorité dans l'Église, comme dans les sociétés d'ailleurs, sans précédent les dernières siècles.
Enfin, c'est mon avis.

Recouvrance a écrit : ↑jeu. 16 janv. 2020, 15:33 Vous semblez être un joyeux plaisantin Socrate d'Aquin en décrétant que le célibat des prêtres peut être tout à fait légitime en Orient mais formellement interdit en Occident !

Exact que ce n'est pas un dogme [….]. De ce fait le pape François est parfaitement libre de le décréter obsolète dans les endroits où le manque de prêtres est criant, n'en déplaise aux conservateurs fondamentalistes traditionalistes.

prodigal a écrit : ↑ven. 17 janv. 2020, 11:17

Gaudens a écrit : ↑jeu. 16 janv. 2020, 21:45 Malheureusement nous avons hérité de cette situation (qui a pu par ailleurs apporter des choses bonnes, pas toujours évidentes à percevoir encore aujourd'hui) et il faut essayer de raccomoder sans casser à nouveau ni élargir les cassures.A nous en ce début de XXIè siècle (et à nos pasteurs surtout) d'agir avec plus de discernement et de tact (donc sans procéder à des cassures en sens inverse,non plus).

Merci Gaudens pour ces paroles pleines de sagesse.
Alors essayons de donner l'exemple. Je lis sur ce fil de discussion de nombreuses revendications inspirées par l'esprit de tradition. Et malgré tout le mal que je pense parfois des traditionalistes (et à juste titre ) je reconnais que certaines sont légitimes, et peut-être que cela ne ferait pas de mal de l'écrire noir sur blanc. Trois au moins :
1) on doit faire crédit aux traditionalistes d'avoir le souci non pas simplement d'eux-mêmes, mais de ce qui est plus grand qu'eux. Je veux dire que pour eux, la question de la liturgie traditionnelle n'est pas affaire de goût pour les antiquités, mais bien une question vitale qui touche à l'essentiel de l'expression de la foi.
2) pendant trop longtemps, la messe traditionnelle dite de saint Pie V a été "interdite de fait" (étrange expression, mais conforme à la réalité). Cela ne peut pas être légitime, quand bien même cela aurait résulté de la volonté du pape.
3) il est absurde, et sans doute profondément méprisant pour les fidèles ordinaires, de dire que quand la messe était en latin "on n'y comprenait rien". Je préfèrerais dire qu'on se sentait davantage en présence du mystère. Cela ne veut pas tout à fait dire la même chose.

cmoi a écrit : ↑ven. 17 janv. 2020, 14:10

Sur le troisième point, vous avez raison, mais : toutes les parties basses à l’autel auraient aussi bien pu être remplacées par « shabdadabdabadada » etcetera, que cela revenait au même. A un moment donné, vouloir comprendre, c’est mieux. Une messe de St Pie V peut se dire en 20 minutes, avec des moulins à parole (ce que favorisait l’emploi du latin).

En revanche, le chant grégorien est une très grande perte.

On peut dire que l’idée moderne de « réforme », particulièrement lorsqu’elle est appliquée au domaine de la liturgie, suppose une notion de l’Eglise née après le Concile de Trente. Ce n’est pas que l’on ne parlait pas jusque là de Réforme, on en parlait même souvent, mais il s’agissait alors d’un renouvellement interne de l’Eglise, puisé aux sources de sa tradition, dans une conformité plus complète au dynamisme surnaturel qui l’habite, il s’agissait donc d’éliminer les adaptations au monde, qui surgissent sans cesse et par lesquelles l’Eglise se prend à ressembler à n’importe quelle société humaine. Or voilà que réforme s’entend de plus en plus comme recherche d’une adaptation plus grande aux nouvelles conditions de vie, aux données de la culture, aux besoins et aux attentes de l’"homme moderne", pour faciliter sa mission. Malgré tout, ces deux sens ne sont pas forcément contradictoires, car on peut penser qu’un progrès intérieur permettra aux hommes d’Eglise d’être plus libres pour faire les aménagements requis par les circonstances. On voit en tout cas que la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium sur la sainte liturgie les juxtapose dans son préambule : Puisque le saint Concile se propose de faire progresser la vie chrétienne de jour en jour chez les fidèles ; de mieux adapter aux nécessités de notre époque celles des institutions qui sont sujettes à des changements ; de favoriser tout ce qui peut contribuer à l’union de tous ceux qui croient au Christ, et de fortifier tout ce qui concourt à appeler tous les hommes dans le sein de l’Eglise, il estime qu’il lui revient à un titre particulier de veiller aussi à la restauration et au progrès de la liturgie. (1963 S C 1).

Quand on se propose de « réformer la liturgie » en ce sens, on suppose que l’Eglise est comme une armée rangée en bataille, docile aux ordres venus d’en haut, et où chacun est prêt à suivre les inflexions dictées par l’intérêt général, dont les supérieurs (en l’occurrence le Pape et la Curie romaine) sont les seuls interprètes autorisés. On n’a pas eu de peine à y faire correspondre une certaine notion de l’obéissance ecclésiale, d’inspiration ignacienne. Puisqu’il était entendu que la liturgie était du domaine de la discipline et non de la foi, chacun devait être prêt, quels que soient ses goûts, sa sensibilité, ses antécédents, à suivre ce qui était demandé sans se poser de questions. On pouvait autoriser demain ce qui était défendu hier, comme l’inverse d’ailleurs. Question de docilité à ce qui est demandé. On n’avait pas plus à retarder le mouvement qu’à l’anticiper, il fallait agir dans le sens souhaité par notre Sainte Mère l’Eglise hiérarchique. C’était cela être catholique, c’était cela être fidèle au Christ.

Or c’est cela qui est devenu problématique pour plusieurs raisons. Tout d’abord a surgi la résistance de certains à la « nouvelle messe », résistance qui s’est cristallisée autour de Mgr Lefebvre. Elle reposait au fond sur cette conviction que tout dans la liturgie n’était pas remis à l’arbitraire des réformes et qu’il y avait un noyau dur qu’on ne pouvait impunément bousculer, sans perdre la cohérence de la foi catholique. La question est évidemment de savoir si ce jugement portait seulement sur des dérives limitées ou sur le fond même de l’entreprise. Quoi qu’il en soit, la résistance fut longtemps incompréhensible à beaucoup qui n’y virent qu’une désobéissance, d’autant plus scandaleuse qu’elle émanait de ceux qui faisaient profession de fidèle docilité au Pontife Romain, mais une première brèche était faite dans la vision irénique d’une Eglise avançant en bon ordre au-devant d’un avenir radieux.

L’autre difficulté survint du fait du caractère chaotique de la réforme, qui multiplia les démarches ad experimentum, dans un chassé-croisé de permissions et de mises au point, avec des traductions malheureuses, avant que les choses ne se stabilisent peu à peu dans un cadre plus organisé, mais non exempt d’aberrations. L’idée d’une obéissance de tous à la loi liturgique en fut gravement atteinte. Que devait-on suivre ? L’édition typica publiée à Rome en latin ? L’édition française établie par la commission ad hoc, supervisée en principe par les évêques français et publiée avec l’aval de la Congrégation romaine pour le Culte divin ? Tant d’erreurs et de déformations s’y glissèrent que beaucoup de prêtres prirent l’habitude de modifier certaines rubriques, voire certains textes liturgiques. Quant aux simples fidèles, il aurait fallu pour qu’ils s’y retrouvassent remonter des piètres adaptations qu’on leur servait aux textes officiels, à commencer par les documents de Vatican II. Ils n’en avaient souvent pas le moyen. L’argument péremptoire de leurs pasteurs : « le Concile l’a voulu ainsi », ou « le Concile l’a interdit » suffisait le plus souvent à justifier les décisions les plus arbitraires. Beaucoup, malgré leur répugnance, finirent ainsi, par exemple, par accepter de communier debout et dans la main, croyant de bonne foi que c’était la volonté de l’Eglise, alors que Paul VI n’en avait concédé la permission à quelques épiscopats qu’avec beaucoup de restrictions, étant entendu que la pratique de l’Eglise devait rester inchangée sur ce point (« : sur les lèvres et à genoux »)...

La vision ignacienne d’une obéissance militaire en matière liturgique était donc doublement battue en brèche. Ce qui acheva peut-être de la rendre problématique, ce fut l’affirmation glissée tranquillement par Benoît XVI dans le Motu Proprio Summorum Pontificum (2007), selon laquelle la messe dans le rite tridentin, d’après le Missel de 1962, « n’a jamais été abrogée ». Jamais été abrogée ? Alors que tout le raisonnement employé pour défendre la réforme, c’était justement que le nouveau missel avait remplacé l’ancien, rendant caduque le rite antérieur. De là résultait son caractère obligatoire. Si un rite n’en remplace pas un autre, comme une disposition législative peut annuler la précédente, c’est qu’on n’est pas dans une optique purement juridique, où l’autorité compétente peut à sa guise modifier les données. C’est qu’il y a un ordre liturgique qui préexiste à toutes les dispositions légales et dont le législateur ne peut pas faire fi, même s’il a le pouvoir d’en orienter le cours.

Il faudra sans doute du temps pour qu’on retrouve une attitude juste face à la législation liturgique, qui reste tout aussi nécessaire, mais qui ne peut pas tout dire à elle seule. Elle a d’autant plus de chance d’être suivie d’effet que son objectif reste limité et consiste non pas à créer de toute pièce une pratique nouvelle, mais à éliminer des abus de celles qui existent.

je trouve le texte que vous avez posté, de l'abbé Michel Gitton (que je ne connais pas), très intéressant. Je constate qu'il confirme que la messe de saint Pie V n'a jamais été interdite, sauf, comme je l'ai dit, "de fait", ce qui est évidemment insuffisant en droit. Dans mon souvenir, et c'est pour cela que je parle d'interdiction de fait, toute célébration de la messe traditionnelle était soumise à autorisation épiscopale, laquelle ne fut qu'exceptionnellement accordée, mais peut-être est-ce que je me trompe?

Effectivement, il y a eu beaucoup de modifications, mais ceci est hors-sujet par rapport à l'objet de notre discussion, à savoir la valeur et l'objectif d'Auctorem Fidei.

Pour simplifier, Pistoie dit qu'il est obligatoire de célébrer en langue vulgaire. Pie VI, fidèle en cela au concile de Trente, répond que c'est faux. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas de soi souhaitable de célébrer en langue vulgaire.

Il me semble que nous pouvons parler des deux thèmes. Et à mon sens, la question de l'ampleur des réformes est absolument centrale.

Franchement, je pense que vous tordez le sens obvie d'Auctorem Fidei, dont les passages cités dans un précédent message ne vont clairement pas dans le sens d'une simple condamnation de l'obligation de célébrer en vernaculaire. Ce qui est condamné, c'est bien en partie ce qui a été proposé par Sacrosanctum Concilium. Vous pourriez par contre me répliquer - et vous l'avez fait dans un message précédent - que ce qui était condamnable à la fin du XVIIIe siècle ne l'était plus moins de deux siècles plus tard, avec Sacrosanctum Concilium. C'est une argumentation que je trouverais déjà plus logique, même si pour ma part, ce sera un non possumus.

une condamnation doctrinale vaut ubicumque et semper, qu'on soit latin, grec, syriaque, melkite, maronite...

Sinon, cela signifie que votre curé (qui vous lit probablement les lectures en français) est un moderniste, à fuir au plus vite.

Pas d'accord.

Car en l'occurrence, il s'agit dans mes extraits de condamnations touchant la liturgie et les rites en général. Or, le pape peut bien ne considérer que la liturgie latine, et c'est le cas ici. Les Orientaux et leurs coutumes ne sont donc pas concernés.
Mais admettons que l'interdiction d'Auctorem Fidei était limitée dans le temps et a été légitiment mise de côté par Sacrosanctum Concilium. Il n'en demeure pas moins que je ne vois pas de justification pour ce changement d'orientation liturgique, à une époque où les missels bilingues étaient bien plus nombreux et où il était facile de comprendre le déroulement de la liturgie.

Non, parce que s'il est vrai que la plupart des prêtres traditionalistes semblent lire l'épître et l'évangile en vernaculaire, ils le font en quelque sorte en dehors du cadre liturgique, dans lequel ces lectures ont été faites en latin. De plus, la relecture en vernaculaire n'est pas obligatoire et pour ma part, sa suppression ne me gênerait pas outre mesure. C'est qui plus est une pratique semble-t-il relativement récente.

Pourrait-on résumer en quelques points nos désaccords ? Pour ma part, je considère que les réformes liturgiques ont été :
1) problématiques par leur ampleur (absence de développement organique du rite)
2) problématiques dans leur fond (amoindrissement de certaines réalités de foi et ambiguïtés de certains textes, y compris Sacrosanctum Concilium)
3) problématiques dans leur mise en oeuvre
Si je ne dis pas de bêtises, nous sommes d'accord sur le point 3. Par contre, je ne suis plus sûre de votre position concernant le point 1. Dans ce fil, vous semblez déclarer que les réformes furent certes de grande ampleur, mais qu'elles furent néanmoins légitimes et que nous devons nous y soumettre. Cependant, d'après vous, se soumettre au nouveau rite ne signifie pas devoir se soumettre à ce qui se passe de fait dans trop de paroisses, à savoir des abus condamnés par les textes faisant autorité. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous pensez également qu'il est légitime de préférer assister au rite ancien (VOM), y compris de manière permanente, tant qu'il n'y a pas dénigrement du nouveau rite tel qu'il est codifié. Vous allez jusqu'à dire qu'il n'a jamais été abrogé, ce qui est, je suis désolée de le dire, historiquement faux.
En ce qui concerne le point 2, je crois que nous ne sommes clairement pas d'accord.

prodigal a écrit : ↑ven. 17 janv. 2020, 11:17

Gaudens a écrit : ↑jeu. 16 janv. 2020, 21:45 Malheureusement nous avons hérité de cette situation (qui a pu par ailleurs apporter des choses bonnes, pas toujours évidentes à percevoir encore aujourd'hui) et il faut essayer de raccomoder sans casser à nouveau ni élargir les cassures.A nous en ce début de XXIè siècle (et à nos pasteurs surtout) d'agir avec plus de discernement et de tact (donc sans procéder à des cassures en sens inverse,non plus).

Merci Gaudens pour ces paroles pleines de sagesse.
Alors essayons de donner l'exemple. Je lis sur ce fil de discussion de nombreuses revendications inspirées par l'esprit de tradition. Et malgré tout le mal que je pense parfois des traditionalistes (et à juste titre ) je reconnais que certaines sont légitimes, et peut-être que cela ne ferait pas de mal de l'écrire noir sur blanc. Trois au moins :
1) on doit faire crédit aux traditionalistes d'avoir le souci non pas simplement d'eux-mêmes, mais de ce qui est plus grand qu'eux. Je veux dire que pour eux, la question de la liturgie traditionnelle n'est pas affaire de goût pour les antiquités, mais bien une question vitale qui touche à l'essentiel de l'expression de la foi.
2) pendant trop longtemps, la messe traditionnelle dite de saint Pie V a été "interdite de fait" (étrange expression, mais conforme à la réalité). Cela ne peut pas être légitime, quand bien même cela aurait résulté de la volonté du pape.
3) il est absurde, et sans doute profondément méprisant pour les fidèles ordinaires, de dire que quand la messe était en latin "on n'y comprenait rien". Je préfèrerais dire qu'on se sentait davantage en présence du mystère. Cela ne veut pas tout à fait dire la même chose.

Je suis surpris, et en même temps réconforté par vos propos. Si les mentalités peuvent évoluer du côté "progressiste" et arrêter d'être dans la diabolisation primaire, c'est une nouveauté, et un pas dans la direction de la paix (qui ne peut pas se faire dans un seul sens).