La Cité catholique

Un gentil athée a écrit :je refuse que l'on donne au miracle le même poids de plausibilité qu'une hypothèse s'appuyant sur des données scientifiques... enfin si on prétend faire de la science bien entendu.

Sauf que vous vous trompez de combat. Le croyant ne prétend pas faire de la science en parlant de miracle. Seulement la raison ne se limite pas aux sciences, et c'est là votre problème.

Ajoutons qu'entre un miracle observé par des milliers de témoins tous concordants (ex : danse du soleil à Fatima), et une théorie scientifique certes jolie mais non prouvée (ex : théorie de l'apparition de la vie par le "hasard"), je n'hésite pas longtemps sur lequel a le plus haut degré de plausabilité. Et c'est purement rationnel.

Un gentil athée a écrit :Mon 2ème préjugé est davantage contestable : c'est effectivement celui d'une hiérarchisation des sciences, avec à la base, les sciences qui donnent le "La" à l'ensemble : c'est-à-dire les sciences physiques, puis la chimie, puis la biologie et la géologie, puis la psychologie, puis la sociologie et autres sciences de la complexité, et enfin les sciences historiques.

La psychologie avant la science historique ? C'est une hiérarchisation bien arbitraire que vous nous faites là. Personnellement, je procède à une classification en deux groupes : les sciences dites "dures" (mathématiques, physique, chimie, biologie) et les autres.

Par contre, ce que vous semblez nier (ou du moins sérieusement remettre en question), c'est la légitimité et le sérieux des méthodes scientifiques hors sciences dures. C'est donc dire que les sciences non dures sont moins capables que les autres de connaître la vérité (ce qui me semble faux). C'est en effet contestable car :
- Les sciences non dures ont prouvé leur exactitude dans certains cas.
- Les science dures ont prouvé leur inexactitude dans certains cas.

Prenons un exemple : sur quoi vous basez-vous pour prétendre que le principe d'incertitude d'Eisenberg rend mieux compte de la réalité qu'une biographie de Napoléon ? Ca me paraît difficile à justifier.

Bref, plutôt que de tenter de définir des sciences plus ou moins "fiables", il me semble opportun de se concentrer sur la méthode scientifique, car elle seule compte dans cette histoire. Or, par la méthode scientifique propre à la science historique, quel degré de certitude (ou d'incertitude) est-il possible d'atteindre au sujet de la Résurrection du Christ ? Voilà la question qu'un esprit scientifique doit se poser.

Cordialement,

Bonsoir,
Raistlin,

Souvent, ce sont donc des indifférents. Mais là est à mon sens leur faute : ils sont indifférents au sens de leur vie, à leur raison d'exister alors qu'ils ont tout sous la main pour chercher, creuser, investiguer. Ils vivent comme des animaux avec un cerveau un peu plus gros et des désirs un peu étranges.

Mais chercher, creuser... c'est un travail énorme; surtout que, si on est logique, on ne va pas se cantonner uniquement au catholicisme. Il faut déjà être motivé à la base, avoir le temps de comparer, intégrer les différents concepts, le vocabulaire spécifique à chaque religion... Lire la Bible, le Coran, les Védas (les avez-vous lu ?)... Vous allez me dire "hé bien, quand même, ils n'ont qu'à le faire". Certes, mais je ne suis pas étonnée que certains abandonnent d'avance : "la vie est courte, pas de temps à perdre avec ces bêtises".
Et vous apparaissez parfois comme un club select (si, je vous assure). Vous devriez planter des panneaux "Venez poser vos questions" devant les églises, je suis sure que ça vous apporterait du monde...

Donc, pour reprendre notre exemple, ce serait comme si une mère, regardant son fils de 3 ans se débattre dans une piscine alors qu'il ne sait pas nager, attendait sur un transat pour voir comment il se débrouille.

Mais c'est un peu ce que votre Dieu fait. Pour coller à l'exemple, des enfants qui se noient dans des piscines (petits, curieux, ils ont voulu voir ce qu'il y avait derrière la barrière), il y en a tous les ans. Alors ma question est simple : pourquoi Dieu ne les sauve pas ? Pourquoi Il n'intervient pas ?
(vous parliez sans doute de sauver "l'Homme" en général... mais je ne peux m'empêcher, même si c'est à côté de la plaque, de poser la question précédente).

Non, ce que dit Pascal, c'est qu'il est absurde de reprocher au christianisme un Dieu qui se cache, puisque le christianisme dit que, justement, Dieu se cache. Et surtout il explique pourquoi.

Au temps pour moi, je ne l'avais pas compris ainsi.

Cordialement,

Sofia a écrit :

Donc, pour reprendre notre exemple, ce serait comme si une mère, regardant son fils de 3 ans se débattre dans une piscine alors qu'il ne sait pas nager, attendait sur un transat pour voir comment il se débrouille.

Mais c'est un peu ce que votre Dieu fait. Pour coller à l'exemple, des enfants qui se noient dans des piscines (petits, curieux, ils ont voulu voir ce qu'il y avait derrière la barrière), il y en a tous les ans. Alors ma question est simple : pourquoi Dieu ne les sauve pas ? Pourquoi Il n'intervient pas ?
(vous parliez sans doute de sauver "l'Homme" en général... mais je ne peux m'empêcher, même si c'est à côté de la plaque, de poser la question précédente).

Je me rappelle à votre bon souvenir
Up !

Sofia a écrit :ma question est simple : pourquoi Dieu ne les sauve pas ? Pourquoi Il n'intervient pas ?

Chère Sofia,

Mais, Dieu les sauve. Dieu intervient.

Notre difficulté, c’est de tout percevoir à l’échelle de notre petite vie de quelques années, alors que la réalité que Dieu prend en compte est bien plus grande.

Nous sommes incapables de comprendre le mal que nous constatons souvent. La souffrance est parfois tellement grande.

Je ne sais pas si vous connaissez Bernanos, mais il a résumé la foi en trois mots : tout est grâce.

Enfermée dans nos œillères terrestres, notre souffrance jaillit souvent comme un cri, mais je suis sûr d’une chose : Dieu m’aime et à travers tous les évènements, il m’ouvre un passage pour mon plus grand bien.

La découverte de cet ami transforme le regard intérieur sur toutes choses.

Aujourd’hui, c’est la fête de la petite Thérèse de Lisieux.

Je ne sais pas, chère Sofia, si vous connaissez ce petit bout de femme, mais elle est terrible.

Elle n’a rien d’un saint écrasant. Sa vie au 19ème siècle n’a rien d’emballant : morts, maladies, souffrances, abandons, échecs, frustrations…

Comment s’intéresser à une carmélite, ayant vécu dans un des ordres religieux les plus durs, les plus austères ?

Pour découvrir une petite Thérèse qui se faufile avec une sensibilité, un cœur brûlant, de l’affection, là où l’obscurité paraît la plus noire. Quand je pense à elle, l’émotion m’étreint tant elle me touche.

Merci pour vos questions (im ?) pertinentes dans cet excellent forum et bonne route dans vos méditations.

Xavi

Bonjour, Xavi, et merci d'avoir répondu.

Xavi a écrit :Mais, Dieu les sauve. Dieu intervient.

Je parle de les sauver dans ce monde, d'intervenir dans ce monde. Et s'il n'est pas nécessaire de sauver qui que ce soit ici-bas (puisque vous dites que l'enfant noyé de mon exemple est sauvé par Dieu), alors pourquoi Dieu intervient-Il parfois ? Il fait des miracles dans certains cas et pas dans d'autres, pourquoi ?
Certes, "la réalité que Dieu prend en compte est bien plus grande". Ok. Imaginons que l'enfant qui se noie est un futur criminel. Ce fait va t-il influer sur la décision divine ? (sous-entendu : Je ne le sauve pas, comme ça il n'a encore rien commis de répréhensible et n'est pas damné).

PS : bien entendu, Bernanos et sainte Thérèse de Lisieux ne me sont pas inconnus !

Cordialement,

> Heu, alors, là, "pourquoi lui et pas tel autre", j'ai bien peur qu'aucun de nous n'ait la réponse.

Sofia a écrit : Je parle de les sauver dans ce monde, d'intervenir dans ce monde.

Oui, c’est bien de ce monde, notre monde bien concret, dont nous parlons, mais en considérant aussi que ce monde ne se limite pas à ce que nous en connaissons ici et maintenant. Il est évident que Dieu n’empêche pas chaque mal, ni chaque mort, que nous constatons autour de nous.

Sofia a écrit : Et s'il n'est pas nécessaire de sauver qui que ce soit ici-bas (puisque vous dites que l'enfant noyé de mon exemple est sauvé par Dieu), alors pourquoi Dieu intervient-Il parfois ? Il fait des miracles dans certains cas et pas dans d'autres, pourquoi ?

Vous rappelez ma réponse : « Certes, "la réalité que Dieu prend en compte est bien plus grande". Ok. »

Nous nous sommes bien compris.

Hélas, notre petit cerveau et notre intelligence terrestre ne nous donnent guère accès à cette réalité plus grande que Dieu considère. Si la question est de savoir si quelqu’un a un truc pour connaître et comprendre, avec notre petite intelligence terrestre, ce qui est bien ou mal par rapport aux interventions divines dans toutes les situations pénibles, il me semble qu’on retourne directement dans le jardin d’Eden devant le fameux arbre…

Seules la confiance, l’espérance et l’amour nous permettent de croire sans une connaissance du pourquoi de l’action ou de l’inaction de Dieu par rapport à tant de souffrances concrètes et parfois extrêmement insupportables.

Sofia a écrit : Imaginons que l'enfant qui se noie est un futur criminel. Ce fait va t-il influer sur la décision divine.

C’et évidemment une simple supposition que strictement rien ne permet de confirmer, ni d’ailleurs de contredire. On peut tenter par de multiples suppositions d’essayer de savoir un peu plus, mais nous savons déjà que c’est vain.

Ce qui nous est donné aujourd’hui, c’est une connaissance, comme à travers un voile, par l’inspiration insaisissable de l’Esprit Saint qui nous habite. Nous avons l’Ecriture, la Tradition, l’Eglise, et …même notre petit forum. Avec, encore et toujours, la foi, l’espérance et l’amour qui donnent une connaissance vraie de ce qui nous est vraiment nécessaire.

Donc, d’accord avec ti’hamo :

ti’hamo a écrit : Heu, alors, là, "pourquoi lui et pas tel autre", j'ai bien peur qu'aucun de nous n'ait la réponse.

Du moins, maintenant.

ti'hamo a écrit :« Le petit-fils de Rabbi Baruch, le jeune Jechiel, jouait un jour à cache-cache avec un autre garçon. Il se cacha bien et attendit que son camarade le cherche. Lorsqu’il eut attendu longtemps, il sortit de sa cachette, mais l’autre n’apparaissait nulle part. Alors Jechiel réalisa que son camarade n’avait même pas commencé à le chercher. C’était là une bonne raison de pleurer. Tout en larmes, il courut au logis de son grand-père et se plaignit de la méchanceté de son compagnon de jeu. Alors les yeux de Rabbi Baruch coulèrent à flots et il dit: « C’est aussi ce que Dieu dit : je me cache, mais personne ne vient me chercher."

J'aime beaucoup cette histoire !

ti'hamo a écrit :> Heu, alors, là, "pourquoi lui et pas tel autre", j'ai bien peur qu'aucun de nous n'ait la réponse.

Je vous renvoie à l'épisode de la tour de Siloé ( Luc , chapitre 13 ) . La réponse de Jésus à cette question est : Convertissez-vous ou bien vous mourrez comme eux !

Ou bien encore : “La venue du Fils de l’Homme rappellera le temps de Noé. Quelques jours encore avant le déluge, les gens mangeaient, ils buvaient, hommes et femmes se mariaient, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche . Ils n’ont rien su jusqu’à ce que vienne le déluge, et il les a tous emportés. Ce sera pareil pour la venue du Fils de l’Homme. Alors, de deux hommes dans un même champ, l’un sera pris, l’autre laissé. De deux femmes qui tournent la meule côte à côte, l’une sera prise, l’autre laissée.” ( Mat 24,37-41 )

Je vous laisse le soin de lire la suite ...

ti'hamo a écrit : Il y a une petite histoire juive à ce sujet :
« Le petit-fils de Rabbi Baruch, le jeune Jechiel, jouait un jour à cache-cache avec un autre garçon. Il se cacha bien et attendit que son camarade le cherche. Lorsqu’il eut attendu longtemps, il sortit de sa cachette, mais l’autre n’apparaissait nulle part. Alors Jechiel réalisa que son camarade n’avait même pas commencé à le chercher. C’était là une bonne raison de pleurer. Tout en larmes, il courut au logis de son grand-père et se plaignit de la méchanceté de son compagnon de jeu. Alors les yeux de Rabbi Baruch coulèrent à flots et il dit: « C’est aussi ce que Dieu dit : je me cache, mais personne ne vient me chercher."
:-)

Moi aussi , j'aime bien cette anecdote .

Merci Ti'hamo