La Cité catholique

Raistlin a écrit :Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. La science n'a pas le monopole de la raison.

Donc oui, il existe des arguments rationnels pour arriver à l'existence de Dieu (vous en avez un exemple ici). Cependant, qui dit argument rationnel ne dit pas forcément irréfutabilité ni même vérité : c'est pourquoi, chacun reste libre d'adhérer au raisonnement, de le réfuter s'il en a les arguments, ou de le réfuter parce que ça ne lui plait pas (pensez-vous vraiment que les humains ont tout le temps un comportement rationnel ?).

Voilà, c'est tout.

Voilà, il fallait expliquer le vocabulaire, nous sommes d'accord. Un raisonnement peut amener à démontrer l'existence de Dieu, mais sans la foi, l'incrédule reste incrédule. La foi et la raison s'associant.

Vous avez raison Matthieu

j'avais répondu en ce sens à Raistlin au sujet du vocabulaire (démontré / prouvé ; certitude / conviction) et je l'avais félicité d'avoir modifié son terme, mais il a effacé le message car il le considérait comme insultant.

On est donc tous bien d'accord :
rien n'est prouvé, tout est du domaine de la Foi
Et c'est la Foi qui nous sauvera (même si on peut démontrer des choses par des raisonnements)

Chevy, si vous avez lu le reste du fil de discussion vous verrez que la foi ce n'est pas "croire" c'est "adhérer dans son intelligence à". Il me semble qu'il a été cité l'exemple des démons, qui connaissent l'existence de Dieu. Peut-on dire qu'ils adhèrent ?

Comme Raistlin l'a expliqué, tout cela est démontrable à partir d'axiomes sur lesquels la plupart des gens s'accordent. Néanmoins, si vous prenez un Nietzsche, par exemple, il a dû, pour nier Dieu et pousser son nihilisme jusqu'au bout, renier la primauté de la raison et son absolu lien vers la vérité. Jésus a fait des miracles et enseigné et pourtant le monde entier ne l'a pas cru. Pourquoi ? Parce que même si c'est parfaitement rationnel, et compris par celui qui reçoit l'enseignement, réorganiser toute sa pensée, c'est-à-dire toute sa vie, autour de ce bouleversement incroyable qu'est là foi en un Dieu d'amour, unique personnel et transcendant, c'est quelque chose de très difficile à accepter. Je sais de quoi je parle, je suis un converti. L'esprit résiste de toutes ses forces pour se protéger d'un tel bouleversement.

Quant à ce que dis Petit Mathieu, Jésus a fait tout ce que vous avez décrit et pourtant il n'a pas rencontré une adhésion totale. Et aujourd'hui encore, sauriez-vous faire la différence entre les prodiges d'un magicien qui prétendrait être la réincarnation de Jésus et Dieu lui-même ? Sans aucun doute seriez-vous troublé. Sans aucun doute remarqueriez-vous que cette idée de réincarnation est contraire à tout ce qu'on vous a enseigné jusqu'alors sur Dieu. Que suivriez-vous ? Les prodiges ou la raison ? Il faut méditer sur Simon le mage. Il faut méditer sur les marchands du temple. Il faut méditer sur les hébreux dans le désert qui arrive à Massah. Il faut méditer sur tous ceux qui demandent des signes. les signes ne sont pas des preuves. En conséquence Dieu peut se révéler dans les signes mais ne saurait s'imposer par des signes. Et pourtant, il y a 2000 ans il y avait bien plus que Jonas !!!

La preuve de Dieu, le signe irréfutable, c'est l'objet de cette demande du Notre Père : délivre-nous de la tentation. C'est Massah : Seigneur montre-nous un signe. C'est le mot des pharisiens qui n'entendent pas le message de Jésus tant il dérange. Et du coup ils ne voient pas le vrai signe. Dieu est démontrable mais nulle preuve ne saurait être demandée pour adhérer. L'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée (la foi en d'autres termes) combine uniquement deux choses : la raison et la grâce de la révélation qui la valide et la complète. Vouloir connaitre uniquement sur base de la raison, c'est avoir l'immense prétention de croire que vous seriez quelqu'un de parfaitement rationnel. Et pourtant, Dieu se laisse connaitre par cet usage de la raison qu'Il nous a donné. Il est là notre acte de foi : la raison vient de Dieu.

Pneumatis

je suis bien d'accord avec vous ( ) :
Dieu nous a donné la possibilité de croire (c'est ce que j'appelle la foi, mais je me trompe peut-être, car il ne faut pas confondre avec crédulité), mais aussi la raison, l'intelligence ...

Tout cela doit se combiner pour être en harmonie.

Si je crois en tout et n'importe quoi, je suis crédule : ce n'est pas bon

Si je crois en quelque chose qui va à l'encontre de ce que ma raison ou mon intelligence m'indiquent comme vrai, ce n'est pas bon non plus, même si je pense que c'est de la foi.

Ce n'est pas un péché que de réfléchir et de soupeser le pour et le contre.

Si les Inquisiteurs, tres croyants et dotés d'une foi sans borne, avaient un peu réfléchi, peut-être qu'ils n'auraient pas brulé des soi-disant sorcières (ou même des sorcières tout court) : ils y auraient vu un acte mauvais contraire à leur foi.