Statut du fœtus

[zélie]

@ Pati,

le Néfech (l'âme, dans son intégralité) doit repartir avant d'avoir accompli le reste du travail commencé par Dieu : les trois dimentions de l'âme sont meurtries.. c'est très très grave.......

Tiens, ce que vous dites me rappelle une de mes lectures, (mais bon la source je ne sais plus, ça date, c'était internet, donc c'est sans filet en plus) où Jésus dans une "communication" à une personne mystique disait un peu la même chose; en avortant, non seulement comme vous le dites plus haut on rejette le don de la vie, le don de Dieu, mais en plus, on se met en travers de son plan, d'un plan qui intéresse tout le genre humain; en effet, on peut facilement comprendre que dans les milliards de bébés qui ont été jusqu'ici avortés depuis 40 ans et plus, il y a dû y avoir des génies, des chercheurs, des hommes politiques, des prêtres, etc... enfin du moins des des génies, des chercheurs, des hommes politiques, des prêtres "en puissance".

Et juste deux questions;
la religion juive croit à la réincarnation (une âme revient pour une autre vie) ?
Et pourquoi ou comment expliquez-vous le fait de la création de l'âme 40 jours avant la conception? Y-a-t-il selon vous une sorte de déterminisme (je veux dire de destin décidé pour nous et sans nous)?

Note: mes questions ne sont jamais des pièges, je cherche juste à comprendre comment une soeur voit le monde, c'est tout.

Bien à vous,
Zélie

[zélie]

Pas du tout, la science répond très bien à cette question : dès la conception, l'embryon possède l'intégralité de son identité génétique humaine. L'embryon humain n'est pas un "truc" indifférencié : c'est un embryon humain qui n'est pas semblable à un embryon de cheval ou d'otarie.
En outre, j'ajoute que si l'on accepte l'idée qu'on ne pourra jamais vraiment savoir, ne vaut-il pas mieux s'en remettre au fameux principe de précaution ? Dans le doute, ne vaut-il pas mieux s'abstenir ?
Surtout quand il s'agit de la vie d'autrui...

Je vous suis à 100 %, voilà les arguments les plus percutants, à l'oreille de non-croyants notamment.

Oui, c’est vrai, l’argument tient bien la route, surtout face à des féministes très manipulatrices comme l’illustre la vidéo et qui se cachent dare-dare derrière des arguments « viables/non viables » et « c’est inscrit dans la loi donc il faut le faire », refusant toute réflexion sur la loi justement (qui comme tout le monde sait est faite pour évoluer dans certains cas) et sur la bio-éthique.
Aussi, je trouve que les deux réflexions de Ti’Hamo bienvenues (sur le comportement typiquement animal et sur la notion de vie et la notion de parasite), et je trouve qu’il y a à gratter là : c’est vrai que de nos jours, surtout quand on est une femme confrontée à des femmes qui avortent, on ressent cette vision de « parasite » ; on entend des discours du type « c’est mon corps, le mien à moi et à moi toute seule, j’en fais ce que je veux, et personne n’a à venir l’envahir ou m’en disputer un espace (psychologique surtout), même un bébé, surtout un autre être humain » ; à la vision très égocentrée de son propre corps et à une bonne dose de mauvaise foi, la jeune femme semble aussi rajouter une angoisse devant le fait de « porter un autre » en plus d’elle-même… Ce qui signerait en fait un état de grande détresse, et cette détresse devant le fait de donner la vie élargit le débat à tous les changements de valeurs auxquels nous avons assisté en un siècle ; notion de famille drastiquement changée, notion d’individualité, notion de morale, etc… Le mariage « indissoluble » était une grande protection pour la femme, lui donnait un espace sécurisé lui permettant d’élever ses enfants. Aujourd’hui quand on assiste à un mariage on entend le maire plaisanter que c’est tout au plus pour 20 ans, et nombre de naissances ont lieu dans un couple non marié ; la femme est donc tenue de ne jamais lâcher sa carrière, car rien ne lui garantit son pain et celui de ses enfants à terme.
Certes je fais un peu du hors sujet on est dans le statut du fœtus, mais ce statut est lié à l’insécurité de la femme ; il n’est que le reflet des autres valeurs sociétales actuelles ; l’individualisme forcené, le culte du jeune et beau, le fait de se sentir non concerné par son propre lendemain, les solutions de facilité, … bref, à lutter et à s’interroger, on sait qu’on ne changera pas les mentalités sur l’avortement si on ne les change pas sur tout le reste.

[ti'hamo]

> Zélie
Pour enchérir sur ce que vous dites :
oui, détresse, effectivement... et justement l'argument "oui mais dans les cas de détresse, ou si la mère n'est pas sûre de pouvoir assurer un avenir convenable à l'enfant, ou si elle n'est pas sûre de vouloir être mère" m'ont toujours paru complètement absurdes, et ne pouvant provenir que de personnes qui ne se sont jamais posé 2 minutes à regarder comment ça "fonctionne" une femme enceinte... (ou une femme tout court, ou une mère).

Car enfin, quelle mère n'a pas de ces angoisses avant de mettre au monde ?
Si on avorte parce que la mère n'est pas sûre d'assurer l'avenir de son enfant, alors on avorte tout le monde : est-ce plausible de s'imaginer une femme enceinte (bonjour, déjà, le niagara d'hormones en pagaille et l'état émotionnel comme une girouette) se dire, une bonne fois pour toute "et bien moi je suis sûre de pouvoir assurer un avenir parfait à mon enfant, je n'ai pas d'angoisse, je suis sûre que tout va bien" ?
À la limite, c'est là qu'il faudrait s'inquiéter (une si grande satisfaction de soi, chez une mère, c'est dangereux... )

Donc bien sûr que le fait même d'être enceinte entraîne angoisses, doutes, remises en question, alternance entre bonheur extrême à l'idée de mettre au monde et angoisse insupportable à l'idée de mettre au monde et rejet total phobique et violent à l'idée de mettre au monde...

D'autant plus s'il y a difficultés financières, de logement, de relation avec le père, etc...


ça semble donc d'un cynisme atterrant de demander d'un air tout gentil à une femme enceinte : "dis-nous : tu es sûre de pouvoir tout assurer sans problème ? tu es sûre de pouvoir assurer parfaitement l'avenir de ton enfant ? tu es sûre de tout assumer, c'est bon ? non, mais, faut dire, hein, nous on est disposés à t'écouter..."

[Un gentil athée]

Je crois que Mme Veil (et non pas Weil, ça c'est une autre) était pleine de bonnes intentions (l'enfer en est pavée comme nous le savons bien...) mais qu'elle a fait une erreur stratégique : elle espérait diminuer le nombre d'avortements en le dépénalisant et l'encadrant dans un certain nombre limité de cas (à l'instar de ceux qui veulent lutter contre la drogue en dépénalisant son usage et son commerce). Mais les "pro-choix" se sont engouffrés dans la brèche ouverte et voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui (du moins c'est mon interprétation).

N'oublions pas quand même que Simone Veil, après cette loi, a continué son travail "pro-choix" et les déclarations publiques, estimant jusqu'à ce jour avoir "beaucoup aidé les femmes". Si elle avait vraiment fait une gaffe qui ne correspondait pas à sa pensée profonde, depuis 40 ans elle aurait eu le temps de rappeler le "cadre restreint"....
Faut pas pousser mémé dans les orties non plus!

Autant pour moi alors, je connais mal les déclarations publiques de Simone Veil. Je m'étais basé sur je ne sais plus quel texte qui expliquait en substance que son but était de diminuer le nombre d'avortements, mais je me suis peut-être fait abuser...

[ti'hamo]

Je me suis un temps posé la question, effectivement, certains "anti avortements" m'affirmant qu'elle avait voulu une loi d'exception, que ça n'était finalement de sa part qu'une erreur d'appréciation, dans le sens où elle n'avait pas vu l'évolution possible.

Sauf que, depuis, j'ai lu le petit ouvrage d'entretien de Simone Veil avec Annick Cojan (je crois), journaliste au Monde. Et ça éclaire bien des choses ("dithyrambe" conviendrait mieux qu'"entretiens", d'ailleurs).

[jeanbaptiste]

Peut-être ses intentions étaient-elles telles au début, mais que face à la réussite de SA loi (la loi Veil), l'orgueil l'a pris et a affaibli son jugement dans cette affaire.

C'est quelque chose de très courant, malheureusement !!!

[zélie]

Ou peut-être avait-elle déjà des idées "très avancées" sur la question, à l'instar d'une Gisèle Halimi, mais seule devant pas mal d'hommes contraires à la loi, fallait-il trouver une ruse pour faire adopter un début de loi légalisant l'avortement tout en rassurant au maximum les "contre"; oui, avortement, mais que dans certains cas bien précis messieurs, ne vous inquiétez pas... pour finalement légaliser toutes les demandes d'avortements.
Ce procédé n'est en rien une première, les Etats-Unis ont fait pareil avant la France... D'un procédé sensé sauver la vie de la mère pour n'avoir qu'un décès au lieu de deux en cas extrême, c'est passé à des avortements en masse, qui n'ont plus rien à voir avec la santé, mais tout avec le confort par contre!

On peut lui donner le bénéfice du doute... mais j'y crois pas trop, ses déclarations, ses positions préoccupées du "sort des femmes", sa proximité avec des féministes connues me laissent penser qu'elle (ou d'autres autour d'elles) savaient exactement ce qu'elles voulaient, le tout dans la mouvance de mouvements similaires aux US.
Je suis pas fière de penser les choses par la suspicion, mais c'est ainsi...

[Mononk Jacques]

Il me semble que si un spermatozoide humain fertilise une ovule humaine ça va donné un humain.
Dès que les deux chair n'en forme plus qu'une, ce n'est plus un spermatozoide et une ovule mais un être humain.
Je comprend qu'il peut être préférable de ne pas rendre la grossesse à terme mais c'est aussi triste qu'une fausse couche.
Un décès ce n'est jamais souhaitable.

Les lois c'est comme Jésus à dit à propos du divorce. Les lois c'est à cause que le monde est pas assez intelligent pour faire comme il faut.
Parce que pour vrai là, c'est pas ça pantoute. En continuant de même ça arrivera jamais à rien. Faut que les gens changent pour que les sociétés changent.
Là on est dans un monde qui le tuage facile. C'est pas fort encore.

[etienne lorant]

Parfois je me pose des questions: Simone Veil n'a-t-elle pas connu les camps de concentration ? Comment se fait-il que ce soit justement elle qui ait conçu cette loi ? Comment se fait-il qu'elle n'ait pas compris que sa "victoire" se résumerait à chiffre annuel d'élimination de foetus ? Quelle gloire peut-elle en tirer ? Peut-être y voit-elle une sorte de revanche contre Dieu ? En fait, je ne connais pas le personnage, qui donc parmi vous voudrait m'en dire un mot ? C'est en tout cas une âme qui a bien besoin que l'on prie pour elle...

[dorotheeb]

La loi fédérale sur les avortements au EU:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_aux_Etats-Unis

L'avortement est autorisé dans tous les États, dans les conditions suivantes :

-Jusqu'à la fin du premier trimestre, la décision de l'avortement est laissée au jugement de la femme enceinte.
-Au cours du second trimestre, l'État, ayant comme objectif la santé de la femme enceinte peut, éventuellement, réguler cet avortement de façon raisonnable relativement à la santé "maternelle". (Wi...)


Donc il reste possible de 3 à 6 mois de grossesse pour des raisons de santé de la femme. Le beau prétexte! C'est aussi sous celui-là que personne ne peut interdire l'avortement aux femmes françaises, parce que sous le terme de santé, on peut tout mettre, l'état psychologique, le retentissement social d'une naissance..., (ça me rappelle mon prof de philo, nous démontrant que ne pas avorter condamnait la jeune fille à une "mort sociale"! Dommage que sa mère n'en ait pas eu l'idée avant à celui-là!). En fait, la loi de 1973 des EU (comme la loi française à ses débuts), parle de "survie" de la mère pour les interruptions de 3 à 6 mois. Mais par la suite, le terme a été remplacé par "santé"...

J'ai accouché d'un enfant qui n'était pas prévu, j'ai fais le choix de le garder, je n'en suis pas morte et même socialement; ce n'est pas toujours facile tous les jours, mais si j'avais opté pour l'avortement je pense que psychologiquement (et socialement!) je n'aurais pas tenu le coup. L'avortement reste un meurtre..

[cath1250]

En ce qui me concerne, j'ai l'intime conviction que l'être humain est là dès lors que la fusion du sperm. et de l'ovule a eu lieu.
A 3 reprises, dans ma vie, il m'est arrivé d'entendre une voix me parler. la 1ère à l'adolescence (j'en parle dans ma présentation) et la seconde je vous l'explique. Je dormais, tout simplement, c'était la nuit. j'ai été réveillée "en sursaut", avec l'impression d'avoir été percutée par quelque chose dans l'estomac. Dans le même temps, une voix me disait : " tu es enceinte et c'est une fille". bon, que soit, je me rendors et continue ma petite vie. quelques jours après, un léger malaise, je manque de tomber dans les pommes. rien de grave..... quelques jours plus tard, un petit retard, un test de grossesse, et ..... j'étais enceinte. C'est une fille qui est née quelques mois plus tard. Aujourd'hui, je reste persuadée que le soufflet dans l'estomac, je l'ai reçu quand les petites cellules se sont rencontrées. Mais bon, peut être que je divague. Je dois dire que depuis lors, moi qui croyais qu'un embryon n'était qu'un "vulgaire amas de cellules", je ne vois plus les choses de la même manière, et les inséminations artificielles (embryons congelés etc), et autres expériences touchant à la reproduction, me laisse bien perplexe. Dans le même temps, je peux comprendre qu'une femme décide d'avorter quand elle ne veut pas de son enfant mais je suis certaine qu'elle en gardera des séquelles toute sa vie. La société dans laquelle nous vivons ne rend vraiment pas facile l'accueil d'un enfant portant l'un ou l'autre handicap par exemple. on a parfois bien du mal à s'intégrer quand on est "normal". Mais "l'incarnation" est là bien plus tôt que beaucoup de gens le pensent, çà j'en suis certaine. Et nous lui devons le plus grand respect.

[rayondesoleil]

Pour moi un foetus est un bébé et donc un humain et je pense qu'il est hypocrite de dire que ce n'en est pas un car dès qu'il est conçu, on ne peut pas faire machine arrière !

[SweetieLoLy]

que on soit chretien ou non! meme le pure athée du siècle ne peut pas nier que..un foetus, que il bouge ou pas..que il ai forme humaine ou pas (et ce des 8 semaine de grossesse c'est à dire 4 semaines avant la fin du delais legal pour le tu' ...oops...avorter) c'est un être humain, en quoi il n'en est pas un!?

c'est un mensonge et un lobotomisage intensif (ça n'existe pas?, oops bon et bien j'invente car ça represente bien le coté "se faire suçer le cerveau et remplacer les neurones par des idées totallement idiotes!) que de faire croire aux gens que ce n'est pas un etre humain, c'est au moin un être vivant alors!!

et le pire est le nombre de gens qui croient que ça ne ressemble que à un petit haricot informe..à 3 semaines de grossesse oui (mais il y a un coeur qui bat!) ...à 6/8/10/12 semaines non!!

apres si on veux rappeler que ce petit etre humain est loin d'etre fini...quand l'est il?? surement pas à la naissance l'etre humain et un des mamiferes qui vient au monde en etant le moin fini possible!

que on veuille autoriser des IVG..c'est un autre debat...mais que on MENTE aux gens pour les deculpabiliser, limite les inciter à le faire, ça, ça me degoute!!!

[GuilhemMaurice]

Pour le statut du foetus et de l'embryon il y a une belle campagne de lavage de cerveau.

1- On fait croire effectivement que celà n'est rien, quelques millimètres, comme si la taille pouvait être un critère!
2- En effet le coeur commence à battre vers la 3ème semaine: détail qu'on cherche absolument à cacher
3- On fait croire qu'il y a une limite bien précise entre un embryon et un foetus alors qu'il n'en ait rien, celà est très arbitraire
4- On se lance dans des discours pseudo-philosophiques sur "ce qu'est une personne" qui pour pouvoir justifier l'avortement, aboutissent à des critères, qui s'ils étaient appliquées à tout le monde et pas simplement au foetus, conduiraient au meurtre des personnes atteintes d'Alzheimer, etc

L'embryogenèse est un processus continu avec un seul évènement précis et ponctuel: la fécondation. Mettre une limite pour le reste est totalement subjectif, arbitraire. Qui sommes-nous pour décider quand un être humain est une personne et si sa vie vaut d'être vécue?

Aujourd'hui on nous bassine avec des principes de précaution pour tout et n'importe quoi mais on prend bien soin de l'éviter pour ce qui concerne l'avortement.

L'avortement est injustifiable et intenable. Je n'en veux pas spécifiquement aux 200000 mères qui avortent chaque année en France, car elles sont soumises à un lavage de cerveau intensif, mais bien aux penseurs de ce soit-disant "droit". Puis-je avoir alors le droit de tuer mon voisin?

Un jour, j'espère, l'histoire jugera ces têtes "pensantes" qui font commettre la pire horreur à des millions de femmes dans le monde.

Amen

[bnauchocolat]

que on veuille autoriser des IVG..c'est un autre debat...mais que on MENTE aux gens pour les deculpabiliser, limite les inciter à le faire, ça, ça me degoute!!

En fait les "pro avortement" n'ont aucun argument : ils se contentent de dire que c'est un droit, que la femme doit disposer de son corps.
http://les-communistes-de-rueil.over-blog.com/ext/http://blog.pcf.rueil.free.fr/manif_avortement_6_nov_V10.pdf

Quand en plus on voit avec quelle violence ils réagissent aux manifestations "anti avortement" il y a de quoi se poser des questions.